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Israël et voisinage.


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Selon le Times of India, la ministre des Affaires étrangères indien Sushma Swaraj rencontrera ce mercredi 1er octobre 2014 son homologue israélien Avigdor Lieberman pour préparer la rencontre entre Netanyahou et Modi.

 

Le PM isréalien a été le premier félicité Narendra Modi pour son élection en mai 2014.

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Selon le Times of India, la ministre des Affaires étrangères indien Sushma Swaraj rencontrera ce mercredi 1er octobre 2014 son homologue israélien Avigdor Lieberman pour préparer la rencontre entre Netanyahou et Modi.

 

Le PM isréalien a été le premier félicité Narendra Modi pour son élection en mai 2014.

 

 

Ne dit-on pas l'ennemi de mon ennemi est mon ami… ;)

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Eh oui certains veulent s’affranchir du fait que dans les mathématiques il y a des règles.

 

http://www.courrierinternational.com/article/2012/10/31/les-juifs-desormais-minoritaires (Ha'Aretz)

 

Tic-tac, tic-tac, tic-tac. TRRRRRRRIT ! Vous avez perdu.

 

Chouette ! Et si demain on faisait un état binational ?  -_-

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Une guerre civile suppose qu'un pays regroupant les belligérants ait existé auparavant. Hors dès le départ les dirigeants israéliens ont clairement agit pour expulser les arabes: 

 

Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient t-ils accepter cela ?

David Ben-Gourion (le 1er Premier Ministre israélien) : Cité par Nahum Goldmann dans "le Paradoxe Juif", page 121

"Ne nous cachons pas la vérité…. Politiquement nous sommes les agresseurs et ils se défendent. Ce pays est le leur, parce qu’ils y habitent, alors que nous venons nous y installer et de leur point de vue nous voulons les chasser de leur propre pays. Derrière le terrorisme (des Arabes) il y a un mouvement qui bien que primitif n'est pas dénué d'idéalisme et d'auto-sacrifice."
David Ben-Gourion : Cité page 91 du Triangle Fatidique de Chomsky qui est paru le livre de Simha Flapan "Le Sionisme et les Palestiniens" – page 141-2, citant un discours de 1938.

"Nous devons tout faire pour nous assurer qu'ils (les Palestiniens" ne reviendront jamais."
David Ben-Gourion, dans son journal, 18 Juillet 1948, cité dans le livre de Michael Bar Zohar : "Ben-Gourion : le Prophète Armé", Prentice-Hall, 1967, p. 157

"Nous devrions nous préparer à  lancer l’offensive. Notre but est d’écraser le Liban, la Transjordanie (Jordanie) et la Syrie. Le point faible c’est le Liban, car le régime musulman y est artificiel et il nous sera facile de le miner.  Nous y établirons un Etat chrétien, puis nous écraserons la Légion Arabe, nous éliminerons la Transjordanie (Jordanie); la Syrie tombera entre nos mains. Nous bombardons alors et avancerons pour prendre Port-Saïd, Alexandrie et le Sinaï." (50)
David Ben-Gourion, mai 1948, au Chef d'Etat-Major. De Ben-Gourion, une Biographie, par Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978. 

"Si je savais qu'il était possible de sauver tous les enfants d'Allemagne en les emmenant en Angleterre, et seulement la moitié en les transférant sur la terre d'Israël, je choisirais la dernière solution parce que, devant nous, il n'y a pas que le nombre de ces enfants mais la calcul historique du peuple d'Israël."
Ben-Gourion (Cité pages 855-56 du Shabtai Teveth de Ben-Gurion dans une version légèrement différente).

"Il ne s'agit pas de maintenir un statu-quo. Nous devons créer un Etat dynamique, orienté vers l'expansion." - Ben Gourion

"Chaque écolier sait qu'il n'y a pas de chose de ce genre dans l'histoire en tant qu'arrangement final : pas en ce qui concerne le régime, pas en ce qui concerne des frontières, et pas en ce qui concerne des accords internationaux."
Ben Gourion, Journal de guerre, 12/03/1947 suite à l'acceptation par Israël du Plan de partition des Nations-Unies du 29 novembre 1947 (Simha Flapan, "Naissance d'Israël," p.13)

"Nous marchions dehors, Ben-Gourion nous accompagnait. Allon a répété sa question : "Que doit-on faire avec la population palestinienne ?" ‘Ben-Gourion a agité la main dans un geste qui disait : "Conduisez-les dehors!"
Yitzhak Rabin, version censurée des Mémoires de Rabin, publiée dans le New York Times, 23 octobre 1979.

Partition : "Après la formation d'une grande armée à la suite de l'établissement de l'Etat, nous abolirons la partition et nous nous étendrons sur l'ensemble de la Palestine"
Ben Gourion, p.22 "La Naissance d'Israël, 1987" Simha Flapan.

"L'acceptation de la partition ne nous engage pas à  renoncer à  la Cisjordanie . On ne demande pas à quelqu'un de renoncer à sa vision. Nous accepterons un état dans les frontières fixées aujourd'hui -- mais les frontières des aspirations Sionistes sont les affaires des Juifs et aucun facteur externe ne pourra les limiter."
p.53, " La Naissance d'Israël, 1987" Simha Flapan

En octobre 1936, au cours de la réunion de l'exécutif de l'Agence Juive, plaidant pour une politique du transfert, Ben-Gourion a dit : "Nous ne sommes pas un Etat et la Grande-Bretagne ne le fera pas pour nous..." bien que "il n'y ait rien de mal dans l'idée." 
Il a continué :
"s'il était permis de déplacer un Arabe de Galilée vers la Judée, pourquoi est-il impossible de déplacer un Arabe d'Hebron vers la TransJordanie (Jordanie), qui est bien plus proche ? Il y a de vastes étendues de terres là -bas et nous sommes surpeuplés....Même la Haute Commission est d'accord sur un transfert vers la Transjordanie (Jordanie) si nous dotons les paysans de terre et d'argent. Si la Commission Peel et le gouvernement de Londres acceptent, nous enlèverons de l'agenda le problème de la terre."

Les Arabes, affirmait Ben-Gourion, ne deviendront pas sans terre en raison de l'acquisition Sioniste de la terre; ils seront transférés en Transjordanie (Jordanie).

Le 29 octobre 1936, les 21 membres de l'exécutif de l'Agence Juive ont approuvé la proposition d'un transfert des fermiers Arabes déplacés vers laTransjordanie (Jordanie). Seuls deux des quatre membres Non-Sionistes ont choisi la dissidence.
Flapan, "Le Sionisme et les Palestiniens", citant les protocoles de la reunion de l'Exécutif, p. 261

Le 12 juillet 1937, Ben-Gourion écrit dans son journal : 

"Le transfert forcé des Arabes des vallées de l'Etat Juif proposé pourrait nous donner quelque chose que nous n'avons jamais eue, même lorsque nous y étions nous-mêmes A  l'époque du Premier et du Second Temple" une Galilée affranchie de sa population Arabe

Ben-Gourion est allé jusqu'à  écrire : “Nous devons nous préparer à  le faire” le transfert (emphase dans l'original)

Le 27 Juillet 1937, Ben-Gourion écrivait dans une lettre à  son fils, Amos, âgé de 16 ans :

"Nous avons n'avons jamais voulu déposséder les Arabes [ mais ] parce que la Grande-Bretagne leur donne une partie du pays qui nous a été promis, il est juste que les Arabes de notre Etat soient transférés vers la partie Arabe"

"il est très possible que les Arabes des pays voisins viendront les aider contre nous. Mais notre force sera supérieure à la leur. Non seulement parce que nous serons mieux organisés et mieux équipés, mais parce que derrière nous, il y a une plus grande force encore, supérieure en quantité et en qualité... l'ensemble de la génération plus jeune des Juifs d'Europe et d'Amérique."
Ben-Gourion, Zichronot [Mémoires], Vol. 4, p.297-299, p. 330-331.
Voir également : Teveth, Ben-Gourion et les Palestiniens Arabes, p. 182-189

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Chouette nom pour décrire une guerre civile judéo arabe comme celle de 1947.

 

Bein il serait temps d'arrêter de garder la tête dans le sable comme une autruche alors. Parce que le déni permanant des réalités à coup de missiles GBU Paveway’. Ça fonctionne pas.

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Une guerre civile suppose qu'un pays regroupant les belligérants ait existé auparavant

C'était la Palestine Britannique.

Sauf que c'est leur bordel.

Je veux bien. Ce qui me dérange, c'est que ce bordel soit décrit comme un paradis sur terre que les méchants israéliens auraient détruit. Mais bon, l'auteur est né israélien, il n'a jamais vécu dans un pays arabe, d’où le fantasme.

Bein il serait temps d'arrêter de garder la tête dans le sable comme une autruche alors.

Ce sont ceux qui parlent d'état binational judéo-arabe qui ont la tête dans le sable (et les autruches n'ont pas la tête dans le sable), ce qui les empêche de voir la réalité du Proche Orient (Liban, Syrie, Irak, Egypte) Il faudrait déjà batir un état arabe sunnite-chiite qui soit en paix, démocratique et pas sous tutelle étrangère et on parlera peut-etre d'un éventuel état judéo-arabe. Il ne saurait y avoir un état binational judéo arabe, il peut exister une réalité binationale comme celle créée par l'occupation et la colonisation des territoire. Mais que cette réalité se traduise en un état viable est impossible tant il sombrerait instantanément en guerre civile comme ça c'est passé avec le retrait britannique.

Edited by Joab
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Ce sont ceux qui parlent d'état binational judéo-arabe qui ont la tête dans le sable (et les autruches n'ont pas la tête dans le sable), ce qui les empêche de voir la réalité du Proche Orient (Liban, Syrie, Irak, Egypte) Il faudrait déjà batir un état arabe sunnite-chiite qui soit en paix, démocratique et pas sous tutelle étrangère et on parlera peut-etre d'un éventuel état judéo-arabe. Il ne saurait y avoir un état binational judéo arabe, il peut exister une réalité binationale comme celle créée par l'occupation et la colonisation des territoire. Mais que cette réalité se traduise en un état viable est impossible tant il sombrerait instantanément en guerre civile comme ça c'est passé avec le retrait britannique.

 

Inutile de tempester sur ses grands chevaux. Il n’y a que deux uniques alternatives : Soi la création de deux états de plein droit présentement. Soi cela se fera par les règles universelles des mathématiques - lentement mais surement -, un état unique binational où les juifs seront automatiquement minoritaires. Tout le reste est de la belle littérature pour les sourds.

 

 

 

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C'était la Palestine Britannique.

 

Non, une zone administré par une puissance étrangère n'est pas un état, c'est une colonie.

 

Ce qui me dérange, c'est que ce bordel soit décrit comme un paradis sur terre que les méchants israéliens auraient détruit.

 

Ce que les arabes font de leurs pays, c'est leurs problèmes. Aucun peuple ne peut décréter qu'il a le droit de prendre des terres sous prétexte qu'ils les exploiteraient mieux que les autres. 

 

il sombrerait instantanément en guerre civile comme ça c'est passé avec le retrait britannique

 

Parce que les juifs comme les arabes n'avaient qu'une envie: faire dégager les intrus. Après ce fut la loi du plus fort, sauf que vous faites face depuis à un mouvement de résistance nationaliste qui n'est pas prêt de s'éteindre, alors que vos soutiens externes eux ne dureront pas éternellement (qu'est ce que les USA en auront à faire de vous quand ils seront devenu un pays à majorité latino et indépendant du pétrole du Moyen Orient?). 

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Ce que les arabes font de leurs pays, c'est leurs problèmes.

 

Ai-je dit le contraire? A ce niveau, je n'ai pas spécialement de leçon à recevoir, je fais partie des rares ici à etre contre l'intervention occidentale actuelle en Irak et en Syrie. Je dis juste qu'il ne faut pas faire passer un bordel pour le jardin d'Eden, rien de plus, je n'ai pas dit que le fait que ce soit un bordel justifiait quoi que ce soit.

Parce que les juifs comme les arabes n'avaient qu'une envie: faire dégager les intrus

La même chose se reproduira en cas d'état binational. C'est ce que j'ai appelé "guerre civile".

qu'est ce que les USA en auront à faire de vous quand ils seront devenu un pays à majorité latino et indépendant du pétrole du Moyen Orient?

 

Et si d'ici là, on s'était fait un autre allié important? Et si d'ici là, le conflit était résolu?

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C'était la Palestine Britannique.

Ou les arabes se sont rebellés contre l'arrivé massive de colons juifs, il n'y avait aucune animosité particulière avant l'immigration de masse en Palestine.

 

 

La même chose se reproduira en cas d'état binational. C'est ce que j'ai appelé "guerre civile".

Ce qui avait été pronostiqué aussi pr l'Afrique du sud.

 

 

Et si d'ici là, on s'était fait un autre allié important? 

L'Inde ? pas mal de gens chez vous on l'air d'avoir fais ce pari, a voir ce que cela donnera, mais même dans le cas ou L'inde vous soutiendrait, je doute fort d'un soutiens comparable a celui que les US fournissent, et on peut légitimement douté qu'ils atteignent jamais une puissance comparable a la puissance US. 

Edited by Tonton Flingueur
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Je dis juste qu'il ne faut pas faire passer un bordel pour le jardin d'Eden, rien de plus, je n'ai pas dit que le fait que ce soit un bordel justifiait quoi que ce soit.

 

Si tu avance cet élément c'est parce qu'inconsciemment ou pas tu veux faire passer ça pour un argument. 

 

La même chose se reproduira en cas d'état binational. C'est ce que j'ai appelé "guerre civile".

 

Est ce que tu pense qu'un état binational franco allemand, avec expulsion des 3/4 de français en Espagne et en Italie (ce sont des latins, c'est pareil), transfert de millions d'allemands, ça tiendrais 5 minutes? Bien évidement non. Dans tout les cas le projet de départ est voué à l'échec. Vous n'avez que la force brute pour tenir. En revanche les français se contrefoutent si des allemands viennent s'installer en France pour vivre, travailler ou passer une retraite loin des retombés des centrales à lignite. Tu saisis la nuance? De nombreux juifs auraient pu s'installer pacifiquement en Palestine, mais pas autant, pas aussi vite, et pas comme ça. Maintenant vous êtes dans la situation d'un peuple envahisseur qui essaye d'en finir avec un résistance national. Ca ne peut que finir très mal pour eux ou vous ou les deux.

 

Et si d'ici là, on s'était fait un autre allié important? Et si d'ici là, le conflit était résolu?

 

Le conflit est insoluble, les futures grandes puissances asiatiques ne se mêleront pas de ça, elles n'ont pas la fibre colonisatrice. 

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Si tu avance cet élément c'est parce qu'inconsciemment ou pas tu veux faire passer ça pour un argument.

Et si je ne peux même pas nier vu que c'est inconscient. C'est un peu "pile je gagne, face tu perds".

 

De nombreux juifs auraient pu s'installer pacifiquement en Palestine, mais pas autant, pas aussi vite, et pas comme ça.

 

Sur ce point, on ne sera jamais d'accord (et personne ne te demande de l'accepter). Un juif n'a aucune autorisation à demander à personne pour venir vivre dans le foyer national de son peuple. Et même si des millions ne l'acceptent pas dans le monde arabe ou en occident, le foyer national juif est un fait et un état indépendant. Après tout, on n'a pas accepté que les juifs continuent à exister pendant des siècles, on a l'habitude. Par ailleurs, les conquérants arabes n'ont pas demandé aux juifs, samaritains et aux grecs du pays leur avis lorsqu'ils ont conquis le pays et eux, ne prétendaient même pas à une lointaine autochtonie.

Edited by Joab
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L'Inde ? pas mal de gens chez vous on l'air d'avoir fais ce pari, a voir ce que cela donnera, mais même dans le cas ou L'inde vous soutiendrait, je doute fort d'un soutiens comparable a celui que les US fournissent, et on peut légitimement douté qu'ils atteignent jamais une puissance comparable a la puissance US. 

 

 

Si c’est le plan de repli. Ça ne va pas être une partie de plaisir avec 138 millions de musulmans Indiens sur le dos. Et puis l’Inde comme très grande puissance où il n’y a toujours pas encore une seule véritable grande autoroute digne de ce nom, où un black-out électrique général qui a affecté jusqu’à 600 millions de personnes s’est produit en 2012, où Tata s’est fait expulsé son usine automobile par de simples paysans nomades parce qu’il avait l’idéal d’industrialisé son pays, y a encore beaucoup de boulot pour passer du simple rêve à la réalité.

 

 

 

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Et si je ne peux même pas nier vu que c'est inconscient. C'est un peu "pile je gagne, face tu perds".

 

Sur ce point, on ne sera jamais d'accord (et personne ne te demande de l'accepter). Un juif n'a aucune autorisation à demander à personne pour venir vivre dans le foyer national de son peuple. Et même si des millions ne l'acceptent pas dans le monde arabe ou en occident, le foyer national juif est un fait et un état indépendant. Après tout, on n'a pas accepté que les juifs continuent à exister pendant des siècles, on a l'habitude. Par ailleurs, les conquérants arabes n'ont pas demandé aux juifs, samaritains et aux grecs du pays leur avis lorsqu'ils ont conquis le pays et eux, ne prétendaient même pas à une lointaine autochtonie.

 

 

 

Et le fait de ne pas demander l'autorisation à ceux qui vivait là, c'est à dire à ceux dont l'avis compte vraiment, ou plutôt aurait du compter, et à la source du conflit...

Edited by Shorr kan
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Un juif n'a aucune autorisation à demander à personne pour venir vivre dans le foyer national de son peuple.

 

C'est écrit dans un livre que vous avez écrit donc vous avez le droit de vous pointer, de virer les habitants et on n'a pas le droit dire que c'est un peu abusé quand même?

 

Donc demain si un taré inventait une religion ou une mythologie idéologique, racontant par exemple que Irlandais sont les seuls vrais celtes et que de fait ils ont le droit de revendiquer la totalité de l'Europe de l'Ouest, ils seront moralement et historiquement in-critiquable?

 

Assumez pleinement (comme tu le fais de plus en plus) votre statu de conquérant, c'est plus loyal et honnête. Le problème est que l'époque des grandes conquêtes est terminés, le nationalisme les rend impossible, vous êtes en retard d'au moins deux siècles. Quel pays a vraiment gagné des territoires depuis 150 ans à ce jeux là? Regarde plutôt ce que l'Allemagne a perdu en jouant au petit jeux de la puissance. 

Edited by Karg se
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Et le fait de ne pas demander l'autorisation à ceux qui vivait là, c'est à dire à ceux dont l'avis compte vraiment, ou plutôt aurait du compter, et à la source du conflit...

 

L’écrasante majorité de l'immigration juive a été légale, consentie par les autorités ottomanes, britannique puis naturellement israélienne.

C'est écrit dans la Bible que vous avez écrit donc vous avez le droit de vous pointer

Ce n'est pas parce que c'est ecrit dans la Bible, c'est parce que notre peuple a réellement vu le jour dans ce pays et, du point de vue de certains juifs en tout cas, on n'est pas chez nous dans le reste du monde. Et une experience multiséculaire a montré que cette opinion était aussi partagée par beaucoup de non juifs qui vivaient à nos cotés, des ghetto est européens aux villes mauresques d’Andalousie.

de virer les habitants et on n'a pas le droit dire que c'est un peu abusé quand même?

 

Les habitants n'auraient jamais été virés s'ils avaient accepté le plan de partage et s'il n'y avait pas eu de guerre civile qui était basiquement un jeu à somme nul. C'est devenu manger ou etre mangé, et ce n'est pas forcément les juifs qui ont choisi cette situation.

Edited by Joab
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ça n’empêche en rien que ça est déplu à ceux qui y vivaient déjà et qui on vécu ça comme un envahissement. d’où "le seul avis qui aurait du compter".


C'est écrit dans un livre que vous avez écrit donc vous avez le droit de vous pointer, de virer les habitants et on n'a pas le droit dire que c'est un peu abusé quand même?

 

Donc demain si un taré inventait une religion ou une mythologie idéologique, racontant par exemple que Irlandais sont les seuls vrais celtes et que de fait ils ont le droit de revendiquer la totalité de l'Europe de l'Ouest, ils seront moralement et historiquement in-critiquable?

 

Assumez pleinement (comme tu le fais de plus en plus) votre statu de conquérant, c'est plus loyal et honnête. Le problème est que l'époque des grandes conquêtes est terminés, le nationalisme les rend impossible, vous êtes en retard d'au moins deux siècles. Quel pays a vraiment gagné des territoires depuis 150 ans à ce jeux là? Regarde plutôt ce que l'Allemagne a perdu en jouant au petit jeux de la puissance. 

 

Moi je fais le pari qu'ils finiront à terme par neutraliser définitivement le nationalisme palestinien en cédant le minimum. C'est déjà en bonne voie. Il suffit de voir la Cisjordanie. Pour moi c'est plié.

Edited by Shorr kan
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ça n’empêche en rien que ça est déplu à ceux qui y vivaient déjà et qui on vécu ça comme un envahissement

Ca dépend de qui on parle. Les  musulmans refusent une immigration non musulmane, les chrétiens refusent une immigration non chrétienne (voir le Liban, les chrétiens acceptent les réfugiés arméniens mais pas les palestiniens) et les juifs du pays n'ont rien contre une immigration juive. Après, si à un moment il y avait une majorité arabo musulmane en Israël, c'est à cause d'une conquête arabo musulmane.

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Mettre en balance une population là depuis des siècles, quand bien même elle serait issue d'une conquête antérieur (et encore, ils ont probablement toujours vécu sur place à quelques conversions près) avec des nouveaux venus qui déboule juste d'Europe, est un parallèle foireux.

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avec des nouveaux venus qui déboule juste d'Europe

Déjà, la moitié des juifs israéliens sont séfarades ou orientaux.

Et puis, ce que je met en balance, c'est "qui y vivaient déjà et qui on vécu ça comme un envahissement" et parmi, il y avait aussi des juifs et des chrétiens, et je dis qu'ils ont perçu les vagues d'immigration différemment selon leur communauté.

Après, j'ai du mal à comprendre qu'on continue à parler de cette histoire alors qu'en parallèle, des centaines de milliers de juifs ont été expulsés ou poussés au départ du monde arabe (90% des juifs de ces pays). On ne parle jamais d'eux et à raison, ils ne sont pas dans des camps de réfugiés 50 ans après. Si on tient tellement à faire justice, il faudrait peut être loger les descendants de réfugiés arabes dans les maisons laissés par les réfugiés juifs. C'est une des dimension qu'on oublie de ce conflit: des arabes ont été expulsés de chez eux par les forces armés de l'état juif, et des juifs ont été expulsés de chez eux par des états arabes. Soit on essaye d'aller de l'avant, soit on essaye de refaire cette histoire.

Edited by Joab
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L’écrasante majorité de l'immigration juive a été légale, consentie par les autorités ottomanes, britannique puis naturellement israélienne.

Marrant, tout le monde a donné son point de vue/accords et jamais les premiers concernés, les palestiniens.

 

 

Moi je fais le pari qu'ils finiront à terme par neutraliser définitivement le nationalisme palestinien en cédant le minimum. C'est déjà en bonne voie. Il suffit de voir la Cisjordanie. Pour moi c'est plié.

Moui, patience, patience, il a fallut 1000 ans aux viets pr virer les chinois, et ils ont l'horloge démographique qui ne joue pas en leur faveur. 

 

 

Si c’est le plan de repli. Ça ne va pas être une partie de plaisir avec 138 millions de musulmans Indiens sur le dos. Et puis l’Inde comme très grande puissance où il n’y a toujours pas encore une seule véritable grande autoroute digne de ce nom, où un black-out électrique général qui a affecté jusqu’à 600 millions de personnes s’est produit en 2012, où Tata s’est fait expulsé son usine automobile par de simples paysans nomades parce qu’il avait l’idéal d’industrialisé son pays, y a encore beaucoup de boulot pour passer du simple rêve à la réalité.

 

 

 

...

 

Les 138 millions de musulmans ne sont de loin pas un problème, ils ne décident de rien. Tant que les gouvernant indiens s'éloigne des idéaux anti coloniaux de Gandhi c'est gagné pr Israël, et il y a des supporteurs a la cause juive en Inde depuis le début du siècle, cause qui a depuis pris de l'ampleur a l'heure de la "war on terror". 

Edited by Tonton Flingueur
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