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Israël et voisinage.


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Si on compare les taux de survie des juifs d'Europe durant la Shoah, les Pays Bas furent très coopératif avec les nazis. Il suffit de voir les chiffres pour l'Italie, le Danemark, la France et la Bulgarie pour comprendre que même envahie, même engagé auprès du Reich, les gouvernements et peuples locaux pouvaient résister face aux exigences génocidaires allemandes . On ne me sortira pas de la tête que cette capacité de résistance/collaboration active a un lien avec la mentalité locale et qu'a juste titre un juif contemporain peut faire preuve d'un préjugé négatif envers des pays qui ont, en proportion, tué plus de juifs que les autres.

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Je ne sais pas si la complaisance vis-à-vis d’Israël va bientôt se terminer. Dans tous les cas le soutien inconditionnel des États-Unis et de l'Allemagne lui est acquis même s'il peut parfois y avoir des froids par moment.

 

« Nous ne permettrons pas que les soldats et les officiers de Tsahal soient traînés devant le tribunal de La Haye. »

 

C'est surtout aussi que pas mal de leurs politiciens risqueraient de s'y retrouver.

Edited by Kiriyama
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@ Aléxis:

Tu viens de prouver que Jésus était séfarade avant l'heure.

Tu le savais pas? C'est pour ça que le rapport des juifs (plus que du judaïsme) à Jésus est ambigu, la très grande majorité étant ashkénaze (pas taper: c'est un pote juif qui m'a appris la vanne: "qui est le meilleur ami du juif? Le sépharade"). 

 

 

Je ne sais pas si la complaisance vis-à-vis d’Israël va bientôt se terminer. Dans tous les cas le soutien inconditionnel des États-Unis et de l'Allemagne lui est acquis même s'il peut parfois y avoir des froids par moment.

 

 

C'est surtout aussi que pas mal de leurs politiciens risqueraient de s'y retrouver.

Il faut pas avoir perdu un conflit pour se retrouver à la Haye? Les vainqueurs n'y vont pas: y'a personne pour les y forcer. 

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. On ne me sortira pas de la tête que cette capacité de résistance/collaboration active a un lien avec la mentalité locale et qu'a juste titre un juif contemporain peut faire preuve d'un préjugé négatif envers des pays qui ont, en proportion, tué plus de juifs que les autres.

 Je trouve quand même que tout réduire à la mentalité locale pose beaucoup de questions et est très réducteur.

 

Au risque de dire des bêtises, je propose d'autres facteurs: nombre de juifs rapportés à la population locale, intégration des dit juifs dans la société, confiance de la communauté juive dans les autorités, existence ou non d'un contre-pouvoir local aux allemands, capacité/volonté du pouvoir local à s'opposer en fonction de la perception de ses propres intérêts, taux d'urbanisation du pays, présence de forêts profondes pour former des maquis ou des groupes de survie etc...

 

Ou alors je veux bien que tu définisses le mot mentalité (de tout un pays?, qui est restée inchangée depuis des sièces?) de façon plus précise. Pour ta dernière phrase, je me demande ce que risque concrètement un israélien qui viendrait à Amsterdam ou Berlin de nos jours?

Edited by funcky billy II
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 Je trouve quand même que tout réduire à la mentalité locale pose beaucoup de questions et est très réducteur.

 

Au risque de dire des bêtises, je propose d'autres facteurs: nombre de juifs rapportés à la population locale, intégration des dit juifs dans la société, confiance de la communauté juive dans les autorités, existence ou non d'un contre-pouvoir local aux allemands, capacité/volonté du pouvoir local à s'opposer en fonction de la perception de ses propres intérêts, taux d'urbanisation du pays, présence de forêts profondes pour former des maquis ou des groupes de survie etc...

 

Ou alors je veux bien que tu définisses le mot mentalité (de tout un pays?, qui est restée inchangée depuis des sièces?) de façon plus précise. Pour ta dernière phrase, je me demande ce que risque concrètement un israélien qui viendrait à Amsterdam ou Berlin de nos jours?

A Amsterdam? Voyons:

- le spacecake périmé, toujours un danger (ou plein de gluten): aller simple aux WC avec lourds problèmes pour s'asseoir sur la bonne lunette (indice: 2 sur 3 n'existent pas)

- la beuh frelatée, les champis pourris.... Bref, le bad trip

- un mauvais prix pour les diamants (non, ça c'est à Anvers)

- le supporter de foot qui lui gerbe dessus

- la déprime face à la météo

- le budget qui s'épuise trop vite parce que la beuh fait bouffer tout le temps

- le flic qui se rappelle que le dit Israélien a une amende non payée d'il y a 15 ans (ils sont rancuniers)

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http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/01/04/israel-ne-permettra-pas-que-ses-soldats-soient-traines-devant-la-cpi_4548961_3218.html

 

« Nous ne permettrons pas que les soldats et les officiers de Tsahal soient traînés devant le tribunal de La Haye. »

 

Même position que les Etats-Unis et la Russie, qui ont signé le statut de Rome mais ne l'ont pas ratifié, ou encore l'Inde et la Chine qui ont refusé de le signer, sans oublier la plupart des pays arabes et l'Iran qui suivant le cas ont signé sans ratifier ou n'ont pas signé du tout (les exceptions : Jordanie et Tunisie)

 

Le traité mettant en place cette Cour pénale internationale a rassemblé les suffrages de pas moins de 1 des 7 pays les plus peuplés (le Brésil) sans compter 2 des 9 puissances nucléaires (France et Royaume-Uni)

 

C'est dire si ce traité est un must...

 

 

(vert : signé et ratifié ; orange : signé pas ratifié ; gris : s'en fout)

 

langfr-940px-ICC_member_states_world_map

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Ou alors je veux bien que tu définisses le mot mentalité (de tout un pays?, qui est restée inchangée depuis des sièces?) de façon plus précise. Pour ta dernière phrase, je me demande ce que risque concrètement un israélien qui viendrait à Amsterdam ou Berlin de nos jours?

Lit Wilhelm Reich, Carl Gustave Jung, Victor Klemperer etc.

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Si on compare les taux de survie des juifs d'Europe durant la Shoah, les Pays Bas furent très coopératif avec les nazis. 

 

N'importe quoi, le peuple néérlandais est peut etre le peuple européen qui s'est montré le plus solidaire avec les Juifs. Je crois que c'est le pays ou il y a eu le plus de Justes par rapport à la population générale. C'est un débat historique que je n'ai le temps, ni le niveau pour mener mais c'est absurde de dire que le pourcentage de juifs tués est la conséquence du manque de résistance des néerlandais, il n'est pas vrai que les néerlandais ont manqué de résistance et il y a surement eu d'autres facteurs pour expliquer ce chiffre, ne serait-ce que la géographie des Pays-Bas (aucune frontière avec un pays neutre), le backhground des administrateurs nazis des Pays Bas et d'autres facteurs cités par funcky billi.

 qu'a juste titre un juif contemporain peut faire preuve d'un préjugé négatif envers des pays qui ont, en proportion, tué plus de juifs que les autres

 

Je suis un "juif contemporain" et je n'ai rien contre les néerlandais, ni ceux d'aujourd'hui ni la grande majorité de ceux qui ont vécu la seconde guerre mondiale. Je n'ai rien contre les polonais et rien contre les allemands contemporains. Comme une énormément de jeunes israéliens de la classe moyenne, une de mes capitales occidentales préférées est Berlin. Et je pense qu'un jeune juif contemporain ne peut pas, à juste titre, avoir un préjugé négatif sur l'Allemagne d'aujourd'hui à moins de faire preuve d'ignorance (c'est autre chose pour les générations précédentes). Mais bon, je ne dois pas correspondre à ta vision essentialiste du juif.

Dans le doute, je réponds à tes messages comme si tu pensais vraiment ce que tu écrivais. Je préfère encore que ce soit de l'ironie et de l'humour de mauvais gour parce que si tu penses réellement ce que tu écris, c'est affligeant. Franchement, penser à Anne Franck parce qu'on parle du CPI, il faut le faire.

Edited by Joab
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C'est sûr, les danois se sont montrés solidaires avec les Juifs (malgré leur sang germanique dirait Karg) mais par rapport aux Pays Bas, il y avait la frontière suédoise qui était proche, les Juifs étaient beaucoup moins nombreux et ils étaient beaucoup moins enracinés que dans le pays bas (donc plus enclins a essayer de partir ou a entrer en clandestinité). Je ne suis absolument pas spécialiste de la question mais il me semble que le principal facteur qui a déterminé le taux de survie a été la détermination des autorités allemandes, qui a été variable selon le lieux et l'instant.

Edited by Joab
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C'est sûr, les danois se sont montrés solidaires avec les Juifs (malgré leur sang germanique dirait Karg) mais par rapport aux Pays Bas,

 

 Les danois, comme tous les peuples scandinaves, ont des bases culturelles et identitaires plus solide et sereine que les allemands (dont l'unité fut très tardive), ce qui les rends moins sensible à la suggestion émotionnelle nationaliste et raciale (Cf. Tchakhotine). Leur identité ne c'est pas construite (en partie) sur le rejet des juifs (Cf. Nietzsche se désolant de la fièvre antisémite sous le second Reich) 

 

mais il me semble que le principal facteur qui a déterminé le taux de survie a été la détermination des autorités allemandes, qui a été variable selon le lieux et l'instant. 

 

Je pense exactement l'inverse, que la survie des juifs a dépendu de l'attitude des autorités locales, elles même produit de l'attitude des peuples locaux. Cela dit la situation des juifs sur place joua un rôle dans cette attitude, l'Allemagne avait reçu une immigration juive polonaise importante avant le délire hitlérien. 

 

Je n'ai rien contre les polonais et rien contre les allemands contemporains.

 

La question n'est pas de leur en vouloir, mais de comprendre les traits culturels, archétypes et mythes qui peuvent amener plus facilement certains peuples à déraper. Leur en vouloir ça signifie les rendre responsable de leur héritage culturelle, ce qui est injuste, ils n'y sont pour rien, il est difficile et illégitime d'exiger de l'extérieur une remise en cause culturelle. Reste qu'en tant que latin la question allemande reste: quand et comment ils vont encore essayer de nous agresser? Visiblement ils veulent encore nous entraîner dans un délire, l'ordolibéralisme imposé par l'UE.  

 

Si regarde du coté des peuples arabo-musulmans les poussés djihadistes, récurrente et cyclique, sont un exemple de comportement transmis inconsciemment par la culture, désagréable autant pour eux que pour leurs victimes mais difficile à éliminer. 

 

édit: ortho 

Edited by Karg se
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Et encore un qui part dans le délire de "peuples latins" (et depuis quand les Français en sont un, d'ailleurs? Personne n'a jamais parlé d'eux ainsi avant les dernières décennies) ou "germaniques" pour l'Europe? Avec Jung comme base d'analyse? Sérieusement? Ca promet. 

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  • 2 weeks later...

J'ai lu que la cpi allait mener une investigation preliminaire au sujets de crimes de guerre qui auraient ete commis durant la derniere operation israelienne.

 

L'accusation est elle recevable? et a votre avis que peut il en sortir, dans la mesure ou israel ne reconnait pas la cpi?

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  • 2 weeks later...

- Apparemment la frappe israélienne en Syrie contre le Hezbollah/Iran était une mise en garde : Ils avaient prévu d'y positionner des missiles et de construire des tunnels vers Israël pour frapper à partir de la Syrie (pour éviter une riposte contre le Liban)

- Il y aurait des bruits très suspects depuis un moment à la frontière israélo-libanaise. Les habitants israéliens suspectent la construction de tunnels pour mener des incursions en profondeur en Israël : 

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Le ton monte en Israël et le Hezbollah :
- Tir de roquette sur Israël hier à partir d'une zone contrôlée par Assad : Riposte de l'artillerie israélienne et raid de l'aviation sur une base artillerie syrienne

- Ce matin, 5 obus de mortiers sur des positions israéliennes + tir d'un missile antichar sur un véhicule israélien : 4 soldats blessés.

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