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Israël et voisinage.


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Le bute n'est pas de contrôler 100% du territoire syrien mais contrôler la frontière libanaise suffit déjà amplement comme grande victoire face au Hezb' et empêche l'Iran de fournir du matos de manière trop voyante. 

 

Les sunnites ne controleront jamais l'ensemble de la frontière syro libanaise pour la simple et bonne raison que sa partie nord est peuplée quasi exclusivement de alaouites. Les sunnites ont déjà du mal à controler des régions dans lesquels ils sont largement majoritaire (Damas, Alep, Homs, Hama) alors de là à prendre le controle du pays alaouite...

 

En matière d'Atgm, de manpad et de roquette/missile ils sont a la rue comparé au Hezbollah, c'est une menace ridicule pour Israël. 

 

Ils ont de l'argent et en encore plus s'ils gagnent la guerre civile, ils pourront largement adapter leur armement à leur nouvel ennemi. En plus, s'ils arrivent à gagner la guerre civile et qu'ils s'installent au pouvoir, ils se feront des alliés, Realpolitik oblige.

Propagande, convaincre ceux qui ne le sont pas encore et conforter ceux qui le sont, la encore c'est tout  bénéf."

Je n'y crois pas deux secondes. Si l'opinion publique devait changer, elle aurait changé parce que le Hamas qui est organisation islamiste, anti sémite et anti occidentale est en guerre contre Israël. A mon avis, si Israël se retrouvait directement en guerre contre l'EI, les anti israéliens et les anti sémites commenceraient à trouver des circonstances atténuantes à l'EI comme ils le font avec le Hezbollah, le Hamas et le Jihad Islamique.

 

Mobiliser ses réserves sur de longues durées pr taper 3 pick up et 2 positions de mortier ? Allons soit sérieux  ;)

 

 

 Il a bien fallu mobiliser des reserves pendant trois ans entre 67 et 70 face à des armées composées en bonne partie de paysans analphabètes qui venaient de se prendre la raclée du siècle. Et cette guerre d'usure de trois ans, que le monde a oublié, a été une des plus meurtrières d'Israël.
Pour revenir aux derniers evenements, je n'en reviens toujours pas qu'en plein état d'alerte, on patrouille la frontière libanaise dans un véhicule civil.
Edited by Joab
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Le Figaro a modifié son article en disant que le casque bleu est mort "dans l'échange de tir" mais sans précisé que le tir était israélien.

 

 

Je vais directement voir les infos espagnole (facile pour moi il faut dire =)  ) ,car certainement plus précise puisque le soldat tué est espagnol .

http://www.abc.es/internacional/20150128/abci-muere-soldado-finul-intercambio-201501281323.html

 

 

 

Margallo pide a la ONU una investigación sobre la muerte de militar en Líbano
 
El ministro de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo, ha asegurado hoy que España ha pedido a la ONU una investigación sobre la muerte del soldado español en Líbano que, ha dicho, se ha producido en un ataque israelí en respuesta a otro de Hizbulá.
García-Margallo ha hecho estas declaraciones tras la reunión que ha mantenido en el Ministerio de Exteriores con el enviado especial de la ONU para Siria, Staffan de Mistura.
El ministro ha confirmado que el fallecimiento se ha producido hace apenas una hora y que ha recibido una llamada de las autoridades israelíes para trasladar sus condolencias y disculpas por lo sucedido.

 

 traduction :

Le ministre  (des affaires étrangères espagnol ) a confirmé que le décès est survenu il y a tout juste une heure et a reçu un appel des autorités israéliennes qui ont fait passer  leurs condoléances et des excuses pour ce qui s' est passé.

 

 

Et sur un post que j'ai mis plus haut :

 

Après avoir appris de l'attaque, l'ambassade d'Israël en Espagne a dit qu'il regrettait «toute décès atteignant soldats de la force de maintien de la paix de la FINUL". L'armée israélienne a déclaré "enquêter sur ce qui est arrivé."

 

 

 

 

Donc on est déjà presque sûr que les tirs venaient du côté israélien au vu des condoléances et excuses présenté par les autorités israélienne au ministre des affaires étrangère espagnol .

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Je regrette sincèrement que des soldats de pays qui n'ont aucun rapport avec le conflit israélo-arabe meurent et aussi bêtement en plus. Mais bon, leur présence et leur service n'a pas été vain, c'est entre autres grace à eux qu'il y a un calme relatif à la frontière. RIP

Edited by Joab
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Les sunnites ne controleront jamais l'ensemble de la frontière syro libanaise pour la simple et bonne raison que sa partie nord est peuplée quasi exclusivement de alaouites. Les sunnites ont déjà du mal à controler des régions dans lesquels ils sont largement majoritaire (Damas, Alep, Homs, Hama) alors de là à prendre le controle du pays alaouite...

Parce qu'une petite épuration éthique n'est pas envisageable bien sur ? c'est vrai que l'EI ou JaN  sont incapable et ne s'abaisseraient jamais a de tels actes. 

 

Et les territoires sous contrôle de EI/JaN semblent être bien tenu, rien a voir avec cette blague de FSA qui n'est en rien une entité concrète et qui effectivement ne contrôle pas grand chose. 

 

 

 

Ils ont de l'argent et en encore plus s'ils gagnent la guerre civile, ils pourront largement adapter leur armement à leur nouvel ennemi. En plus, s'ils arrivent à gagner la guerre civile et qu'ils s'installent au pouvoir, ils se feront des alliés, Realpolitik oblige.

 

Adapter leurs armements comment ? qui acceptera de leur en vendre ? qui plus est de manière signée (origine évidente des dites armes).

 

Des alliés ?

 

Ils sont en guerre contre :

 

- L'occident

- Les pays du MO

- Chine/Russie ect.

 

Donc qui sérieusement pourra ou voudra équiper ces guignols ? 

 

 

 

Propagande, convaincre ceux qui ne le sont pas encore et conforter ceux qui le sont, la encore c'est tout  bénéf."

Je n'y crois pas deux secondes. Si l'opinion publique devait changer, elle aurait changé parce que le Hamas qui est organisation islamiste, anti sémite et anti occidentale est en guerre contre Israël. A mon avis, si Israël se retrouvait directement en guerre contre l'EI, les anti israéliens et les anti sémites commenceraient à trouver des circonstances atténuantes à l'EI comme ils le font avec le Hezbollah, le Hamas et le Jihad Islamique.

On a deja eu ce débat et pas envie de reperdre du temps sur ce sujet, si une fois tu as des arguments neufs et qui volent un peu plus haut que "Ei =Hamas/Hezollah" fait moi signe. 

 

 

 Il a bien fallu mobiliser des reserves pendant trois ans entre 67 et 70 face à des armées composées en bonne partie de paysans analphabètes qui venaient de se prendre la raclée du siècle. Et cette guerre d'usure de trois ans, que le monde a oublié, a été une des plus meurtrières d'Israël.

parce que tes paysans étaient en pick up chargé de rpg 7 ?

 

Non tes paysans avaient une flotte d'avions de combats de plusieurs centaines d'avions a minima, de milliers de chars qui étaient tous loin d'etre ridicule, des milliers de pièces d'artillerie et étaient composé d'armées de plusieurs centaines de milliers de soldats organisé par un (des en l’occurrence) Etat central et aidé par la 2ème super puissance planétaire qui fournissait 15'000 conseillés (quand ils ne combattaient pas a la place des locaux comme ce fut le cas des pilotes de Mig) et déversaient pas cargo des centaines de milliers de tonnes de matériels/munitions. . 

 

Mais tout cela est parfaitement comparable a ta 10aine de milliers de connards équipés d'une 30aine de Bmp1 (datant des années 60 pr rappel) avec une poignée de manpad (qui ne semble pas très efficace en plus). Bref merci pr la mauvaise foi. 

Edited by Tonton Flingueur
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bon, tu as ton opinion, j'ai la mienne. tu ne me convaincras pas, je ne te convaincrai pas. par conséquent, il vaut mieux arrêter l'enfantillage qui consiste à vouloir avoir le dernier mot et ceux qui nous lisent jugeront. je préfère retourner aux faits concret et à l'actualité plutôt que de spéculer sur des stratégies auxquels de toute façon, ni toi ni moi ne pouvons étayer par des sources fiables.

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Un truc que je ne comprends pas, c'est comment des obus israéliens peuvent tomber sur une position de l'ONU clairement connue ? Avec toutes les sciences et les techniques modernes, la formation, ce genre de (bavure) ne devrait plus arriver de nos jours...

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bon, tu as ton opinion, j'ai la mienne. tu ne me convaincras pas, je ne te convaincrai pas. par conséquent, il vaut mieux arrêter l'enfantillage qui consiste à vouloir avoir le dernier mot et ceux qui nous lisent jugeront. je préfère retourner aux faits concret et à l'actualité plutôt que de spéculer sur des stratégies auxquels de toute façon, ni toi ni moi ne pouvons étayer par des sources fiables.

Mon bute n'était pas de te convaincre, tu es lié a un des camp, je ne m’attends pas a ce que demain tu puisses être d'accords avec une hypothèse qui ne vas pas dans le sens de ton pays. Je l'ai juste fais pour démonter ton argumentaire fallacieux. 

 

 

Un truc que je ne comprends pas, c'est comment des obus israéliens peuvent tomber sur une position de l'ONU clairement connue ? Avec toutes les sciences et les techniques modernes, la formation, ce genre de (bavure) ne devrait plus arriver de nos jours...

Si l'obus est tombé sur la position de l'ONU c'est un message, si c'est en dehors sur une zone non reconnu comme faisant part du pré carré onusien local c'est la faute a pas de bol. 

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http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/01/29/tensions-a-la-frontiere-libanaise-apres-la-mort-de-deux-soldats-israeliens_4566251_3218.html

 

Apparemment le Hezb aurait envoyé un message disant que c'était finit de leur point de vue. Je crains malheureusement que ça ne se calme que temporairement et que dans les mois qui viennent le pataqués reprenne.

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Mon bute n'était pas de te convaincre, tu es lié a un des camp, je ne m’attends pas a ce que demain tu puisses être d'accords avec une hypothèse qui ne vas pas dans le sens de ton pays. Je l'ai juste fais pour démonter ton argumentaire fallacieux.

Si l'obus est tombé sur la position de l'ONU c'est un message, si c'est en dehors sur une zone non reconnu comme faisant part du pré carré onusien local c'est la faute a pas de bol.

J'ai lu dans El Pais (journal très connu en Espagne) que Libermann (désolé pour l' orthographe)a précisé que se malheureux accident et la conséquence des actions du Hezbollah.

Pour l' instant on a pas le détail et on ne sait pas ou est tombé l' obus de mortier .

Mais s'est bizarre cette phrase de Lieberman ,enfin comme si il anticipé quelques chose.

Après tout est possible avec un tir d'artillerie,mortier .

L' affichage des éléments sur l' appareil de pointage de la pièce,dans une ambiance de stress et on se fait un 100 millième vite fait en se trompant d'un chiffre .

Et si on fait le calcul avec la formule du millième on envoi vite un pélot pas du tout au bon endroit .

Une pièce qui "décroche" et s'est la merde .

Je me rappel que pour un jeune pointeur ,le sergent vérifié les éléments et que le gonio était bien aligné sur les jalons .

Par contre un pointeur expérimenté n'avait pas le sergent sur le "dos" .

Donc j'ai plutôt l' impression que même les israéliens sont plus qu'emmerder du fait d'avoir peut-être réussi un coup avec la mort du responsable du Hezbollah et surtout de se général iranien ,mais que il ne pensait pas à une riposte aussi rapide du Hezbollah.

Résultat on minimise les responsabilités en essayant de zapper l' attaque qui a tué le gus du Hezbollah et le général iranien .

En plus comme le disait Joab voir du véhicule léger patrouiller sur un secteur vite dangereux s'est assez incroyable .

Donc moi je vois surtout qu'au national sa fait passer pour des amateurs ,entre véhicules léger qui met en danger les soldats de Tsahal ,un pointeur qui coince mal sa bulle ,aligne mal sur ses jalons,et envoi un pélot sur une position de l' ONU .

On agit en montrant qu'on est des supers bon ,mais à côté de cela on sous estime toujours le Hezbollah qui réussi a rendre les coups .

Et s'est la que Lieberman se sent comme un con .avec son "s'est la faute aux Hezbollah" .

Quand une cible tentante fait agir alors que la situation est calme ,et qu'il semble qu'on est à l' abri (s'est bien la politique sécuritaire qui mène le bal en Israël).

Résultat une attaque de riposte du Hezbollah réussi et un mauvais pointeur qui envoi un obus sur l' ONU .

Donc la meilleur défense s'est l' attaque et il me semble pas une si bonne défense dans se contexte ...

J'ai plutôt l' impression que le gvt israélien s'est mis a défaut .

Pour un tir volontaire sur l' ONU histoire de faire passer un message j'ai un peu de mal vu que l' ONU maintient toujours une pression vu qu'elle ne change pas de position depuis toujours .

Un message pour dire que vous voyez ,le Hezbollah fait se qu'il veut ?

Sauf que la des le départ personne n'est dupe sur le fait que la tentation d'une cible d'importance a amené aux conneries .

Même le Hezbollah passe à autres chose puisque arrêtant ses actions .

Donc le gvt israélien se retrouve fragilisé en politique intérieure ,vu que pour la politique étrangère celui-ci s'en fout un peu quand il est en position d'agresser .

Sauf que la il s'est plutôt enfoncé avec sa frappe en mode meilleur défense s'est l' attaque en frappant se responsable du Hezbollah et du général iranien .

Edited by gibbs
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e ne m’attends pas a ce que demain tu puisses être d'accords avec une hypothèse qui ne vas pas dans le sens de ton pays.

Je te retourne le compliment. Je me souviens des excuses que tu as trouvé lorsqu'on a abordé sur ce fil, le fait que les banques suisses ont blanchi l'or mal acquis des nazis.

Je n'ai aucune leçon à recevoir lorsqu'il s'agit de critiquer la politique du gouvernement de mon pays lorsque je l'estime nécessaire. Ceux qui suivent ce fil de discussions jugeront.

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Tonton est très roublard dès qu'il s'agit de faire rentrer de l'argent dans son pays ^^ La Suisse était très pauvre par le passé, tout juste bonne à envoyer des mercenaires à droite à gauche, ça a du laisser des traces dans l'inconscient collectif.

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Tonton est très roublard dès qu'il s'agit de faire rentrer de l'argent dans son pays ^^ La Suisse était très pauvre par le passé, tout juste bonne à envoyer des mercenaires à droite à gauche, ça a du laisser des traces dans l'inconscient collectif.

Pas faux ^^

 

 

Je te retourne le compliment. Je me souviens des excuses que tu as trouvé lorsqu'on a abordé sur ce fil, le fait que les banques suisses ont blanchi l'or mal acquis des nazis.

Tu sembles confondre 2 choses :

 

-  Je reconnais certains comportements (pas autant que toi certes mais une partie) et les justifie selon ma lecture des événements

- Tu ne reconnais aucun comportement et tu le justifies par une lecture qui invente certain fait (la création de la menace Ei comme comparable aux armée arabes de la guerre d’attrition par exemple) 

 

En gros cela n'a strictement rien a voir. 

 

 

Je n'ai aucune leçon à recevoir lorsqu'il s'agit de critiquer la politique du gouvernement de mon pays lorsque je l'estime nécessaire. Ceux qui suivent ce fil de discussions jugeront.

je ne te jette pas la pierre sur ce sujet, il n'est guère aisé de reconnaître certaines choses quand on est lié (surtout émotionnellement) a un parti.

 

Je ne doute pas que pendant les années 80 tu aurais été de ceux a qui si l'on avait annoncé qu' Israël fournissait des armes a l’Iran avant l'éclatement du scandale aurait nié en bloc et de bonne foi avec tout un tas de bons arguments, même s'il n’empêche qu'au final tout ces arguments qui semblaient parfaitement justes se sont au final révélés erronés dans l'analyse plus global de la situation. 

Edited by Tonton Flingueur
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-  Je reconnais certains comportements (pas autant que toi certes mais une partie) et les justifie selon ma lecture des événements

 

Evidemment que tu les reconnais puisque ce sont des faits prouvés. L'Etat suisse lui-même les reconnais. Le problème est que tu les justifies.

 

- Tu ne reconnais aucun comportement et tu le justifies par une lecture qui invente certain fait (la création de la menace Ei comme comparable aux armée arabes de la guerre d’attrition par exemple) 

 

Je ne reconnais pas qu'Israël aide les rebelles syriens parce que pour le moment, il n'y pas la moindre preuve que c'est le cas.

 

je ne te jette pas la pierre sur ce sujet, il n'est guère aisé de reconnaître certaines choses quand on est lié (surtout émotionnellement) a un parti.

 

 

Pareils pour toi et l'or nazi. De mon coté, je m'oppose à l'occupation militaire de la Cisjordanie et à la construction de colonies et pourtant, je suis "lié emotionnellement" à un des partis. J'ai longuement dénoncé la montée du racisme anti arabe en Israël ces dernières années.

 

Je ne doute pas que pendant les années 80 tu aurais été de ceux a qui si l'on avait annoncé qu' Israël fournissait des armes a l’Iran avant l'éclatement du scandale aurait nié en bloc et de bonne foi avec tout un tas de bons arguments, même s'il n’empêche qu'au final tout ces arguments qui semblaient parfaitement justes se sont au final révélés erronés dans l'analyse plus global de la situation. 

 

 

Evidemment que j'aurais nié s'il n'y avait pas ni preuve ni reconnaissance. Mais dans les années 80, Israël assumait soutenir l'Iran et le peuple israélien le savait. C'était l'Iran qui niait, pas Israël. Ce qui n'était pas connu, c'était la complicité des Etats Unis. Pareils aujourd'hui, il n'est secret pour personne qu'Israël aide Barazani au Kurdistan, même si lui n'assume pas vraiment.
Sujet clos pour moi.
Sinon, l'utilisation du véhicule non blindé aurait sauvé des vies lors de l'attaque.
Edited by Joab
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les israeliens tapent l'armée syrienne pour la responsabiliser au attaques d'al nostra, ça serait logique qu'il tapent la finul pour la responsabiliser des actions du hezbollah. Si c'est volontaire, ça serait cohérent avec leur doctrine.

Edited by thibaut
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les israeliens tapent l'armée syrienne pour la responsabiliser au attaques d'al nostra, ça serait logique qu'il tapent la finul pour la responsabiliser des actions du hezbollah. Si c'est volontaire, ça serait cohérent avec leur doctrine.

Pour savoir si c'est volontaire faut voir quel type de cible du Hezb il y a à proximité et à quelle distance. Disons que le "manque de chance" récurent des positions de l'ONU en général (pas seulement la FINUL) à chaque action militaire israélienne commence à dépasser toutes les bornes du hasard d'assez loin.

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les israeliens tapent l'armée syrienne pour la responsabiliser au attaques d'al nostra, ça serait logique qu'il tapent la finul pour la responsabiliser des actions du hezbollah. 

C'est exactement ca.

 

 

Si c'est volontaire, ça serait cohérent avec leur doctrine.

 

Pour savoir si c'est volontaire faut voir quel type de cible du Hezb il y a à proximité et à quelle distance. Disons que le "manque de chance" récurent des positions de l'ONU en général (pas seulement la FINUL) à chaque action militaire israélienne commence à dépasser toutes les bornes du hasard d'assez loin.

C'est volontaire, les positions de l'ONU sont clairement indiqués et les israéliens savent parfaitement ou elles sont. Pour avoir été chef de pièce sur mortier, un obus de mortier est qqch de très précis, il ne s'égare pas ou ne dévie pas en fonction du vent. 

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C'est exactement ca.

 

 

 

C'est volontaire, les positions de l'ONU sont clairement indiqués et les israéliens savent parfaitement ou elles sont. Pour avoir été chef de pièce sur mortier, un obus de mortier est qqch de très précis, il ne s'égare pas ou ne dévie pas en fonction du vent.

Sauf si ton pointeur affiche pas le bon élément ,aligne pas son gonio sur ses jalons ,cale pas ses bulles .

Et la désolé de le dire mais faut pas se fier sur l' image de Tsahal comme l' armée pro qu'elle met en avant .

Des blaireaux il y en a ...

Maintenant il est vrai que la répétition de ses incidents sa peut faire beaucoup pour que sa deviennent du hasard.

Mais que sait on des enquêtes menées sur tout les incidents passé ?

Et bien rien ,jamais eu d'infos qui en parle et pourtant on annoncé à chaque fois une enquête serait mise en place côté ONU .

Avec les résultats de ses enquêtes sa aurait du faire un boom médiatique quand même ,avec les excuses et tout le tintim ...

Mais rien .

Alors soit l' ONU est vendu à Israël,soit ses enquêteurs sont des incompétents,soit Israël commet le crime parfait ...

Soit j'ai raté l' info qui aurait du faire la une sur tout les JT ,journaux etc ...

Soit l' ONU ne fait rien mais ne change pas sa politique envers Israël vu qu'il n'y a rien eu comme effet d'annonce sur une position politique de l' ONU qui aurait changé en faveur de Israël.

Donc si Israël fait du :agissez au lieu de laisser faire !

Sa ne semble pas fonctionner pour faire infléchir l'ONU ...

Ils ont sans doute cru que c'était des gars du Hezbollah...

 

A qui veulent-ils faire croire que c'est une erreur ?

Déjà que les espagnole n'aiment pas beaucoup Israël, ça va pas arranger les choses.

En fait l'Espagne en a rien a faire de Israël...

Et la dernière fois que les casques bleus espagnol ont voulu géré comme au Kosovo ,en cherchant des caches d'armes du Hezbollah ils ont subi une attaque en représaille ...

Donc les espagnols ont pas de parti pris ni avec le Hezbollah,ni avec Tsahal ...

Maintenant elle agit au sein de l'ONU comme elle l'a toujours fait .

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Sauf si ton pointeur affiche pas le bon élément ,aligne pas son gonio sur ses jalons ,cale pas ses bulles .

Et la désolé de le dire mais faut pas se fier sur l' image de Tsahal comme l' armée pro qu'elle met en avant .

Des blaireaux il y en a ...

Au bout de 3 mois, tout le monde chez nous était capable de le faire, c'est vraiment basique comme travail, et quand je vois les périodes de service des conscrits israéliens, je ne me fais aucun soucis a ce niveau ;) 

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Au bout de 3 mois, tout le monde chez nous était capable de le faire, c'est vraiment basique comme travail, et quand je vois les périodes de service des conscrits israéliens, je ne me fais aucun soucis a ce niveau ;)

Effectivement ,je le sais mais même des bons font des conneries .

Maintenant on peu aussi voir une action volontaire mais uniquement limité à l' équipe de pièce .

Des gus type gros con comme on peut en voir sur les postes de contrôle aux frontières et qui font nettement sentir leur haine sur les palestiniens avec des comportements insultant ou provocateur.

Mais comme je le dis plus haut personne n'a jamais fait d'annonce sur le résultat des enquêtes dans les incidents ayant précédemment eu lieu avant le dernier en date .

Je reste perplexe et ne sais plus quoi penser au fond .

Tout le monde fait silence ...

ONU ,Israël...

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