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Israël et voisinage.


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L'Agence Juive s'empresse de claironner les chiffres des départs (ou plutôt à "confondre" les demandes de renseignements et inscriptions avec les départs effectifs), mais ne divulgue rien des chiffres de retours (j'ai entendu le plus souvent des taux de 30 à 40%), de même qu'on a du mal à obtenir des informations sur ceux qui font leur Alya de France..... Pour au final aller aux USA via Israël. 

Quand on essaie d'en savoir plus sur les tendances dominantes en termes de motifs, c'est encore plus dur, mais le fait qu'Israël ait une économie dynamique à un moment où la croissance en France est atone et semble devoir le rester un moment n'est pas vraiment évoqué, la "ligne officielle" restant dans le registre de "l'insécurité" et d'un "antisémitisme galopant".... Ce qui n'est pas très sérieux, étant donné qu'il est infiniment plus dangereux d'être un juif en Israël que d'en être un en France: la probabilité d'être victime de violence ou d'avoir une victime de violence dans son entourage est de fait très largement supérieure en Israël. 

De même, il y a peu d'info sur la composition de l'émigration vers Israël, par CSP et origine géographique notamment (certains ajouteraient aussi l'appartenance au sein de la communauté juive: les séfarades, en moyenne plus modestes, semblent en écrasante majorité): il semble en fait que la majorité vienne plutôt des banlieues de grandes villes et des couches les plus modestes de la population juive de France (celles pour qui la réalité économique et l'antisémitisme d'autres populations immigrées sont les plus tangibles), soit généralement aussi les plus mal informés et ceux disposant de moindres capacités à opérer la transition (notamment financièrement). 

 

C'est le problème quand la chose est avant tout un objet politique: c'est de la propagande pure et dure qui s'en mêle et qui cherche à imposer un tableau plus imaginaire que réel, pour jouer nettement plus sur les facteurs irrationnels. 

Edited by Tancrède
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Ce qui n'est pas très sérieux, étant donné qu'il est infiniment plus dangereux d'être un juif en Israël que d'en être un en France: la probabilité d'être victime de violence ou d'avoir une victime de violence dans son entourage est de fait très largement supérieure en Israël. 

Ce n'est pas la même chose. En Israël, le danger est pour tout le monde. En France, il y a des soldats devant les écoles juives et les synagogues, pas devant les autres lieux de culte ou les autres ecoles, ça créé un sentiment d’etre anormalement visé et selectionné par rapport au reste de la population française. 

Edited by Joab
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La façon dont tu le formules donne une impression au final assez loin d'une réalité assez nettement plus placide (je ne mets pas en cause ton intention; au pire, juste les limitations du langage ou du niveau de détail): "des soldats devant les écoles juives et les synagogues", ça sonne tout de suite comme si c'était le paysage permanent, et qu'on avait depuis longtemps, de manière structurelle, une compagnie entière à demeure devant chaque établissement, avec dispositifs de sécurité "en dur", barbelés, détecteurs et tout le toutim. C'est assez loin d'être le cas; juste le véhicule et l'occasionnelle patrouille pendant cette période agitée qui suit les événements de janvier dernier, soit un truc très nouveau, et pas foncièrement destiné à devenir un fait durable. Et d'autres "familles" de cibles ont le même traitement (dont les journalistes, certains en particulier ayant un niveau de protection supplémentaire incluant le domicile), certaines depuis plus longtemps. 

C'est plus, selon moi et sur un temps plus long, la phase de transition, un changement un peu plus profond de la façon dont la sécurité est assurée en France face aux nouveaux fonctionnements des menaces actuelles et prévisibles.... Le tout à un niveau d'intensité quand même beaucoup plus bas qu'à peu près n'importe où ailleurs. 

 

ça créé un sentiment d’etre anormalement visé et selectionné par rapport au reste de la population française. 

 

Si on le vend comme ça, oui, et c'est bien le problème que j'évoque: c'est avant tout un sentiment créé par le "marketing" politique, loin de la réalité des risques encourus, surtout quand on les compare à ce que le dit marketing vend, qui est le niveau de risque en Israël: on peut admirer la technique de vente sur un marché qu'on rend captif (du marketing tribal, quasiment au sens propre), et dans le même temps comparer le produit avec la réalité. Je sais que les produits immatériels sont ceux qui se vendent le mieux, mais quand même. Le tout sur fond d'un problème réel, les haines "tribales"/raciales/religieuses (mais aux réalités géographiques et sociales très différenciées: c'est pourquoi j'évoque plus la figure du séfarade de grande banlieue), qui dans cet aspect présentement évoqué (musulmans vs juifs)..... Est en (grande?) partie causé par le gouvernement qui fait ce marketing. Ironique? Ou complètement tordu (O tempora, O mores)? 

Edited by Tancrède
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Si on le vend comme ça

C'est vécu comme ça par une bonne partie de ceux qui fréquentent les synagogues et les ecoles juives. On peut blâmer Israël tant qu'on veut sur un tas de questions, c'est facile, mais ce n'est pas Israël qui est à l'origine de ce problème franco-français.

 

Sinon, j'ai caricaturé lorsque j'ai évoqué les soldats devant les lieux juifs, mais il n'en reste pas moins vrai que depuis le début des années 2000 au moins, il y a en France un vrai problème de violences vis à vis des lieux juifs voir des personnes. Et de ce fait, des mesures de sécurité de plus en plus sévères ont été instaurées là ou elles étaient quasi inexistantes et les patrouilles de soldats ne sont que le stade actuel du processus.

Edited by Joab
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C'est vécu comme ça par une bonne partie de ceux qui fréquentent les synagogues et les ecoles juives. On peut blâmer Israël tant qu'on veut sur un tas de questions, c'est facile, mais ce n'est pas Israël qui est à l'origine de ce problème franco-français.

 

Sinon, j'ai caricaturé lorsque j'ai évoqué les soldats devant les lieux juifs, mais il n'en reste pas moins vrai que depuis le début des années 2000 au moins, il y a en France un vrai problème de violences vis à vis des lieux juifs voir des personnes. Et de ce fait, des mesures de sécurité de plus en plus sévères ont été instaurées là ou elles étaient quasi inexistantes et les patrouilles de soldats ne sont que le stade actuel du processus.

Je pointais justement que l'aspect "franco français" n'est pas si franco-français que ça; il y a une large part d'importation du conflit israélo-palestinien, et c'est pas rejeter la responsabilité non plus: les gens qui s'identifient à l'une ou l'autre des parties en présence sont responsables de leurs fantasmes et solidarités, on sera d'accord, mais on sait bien aussi que ce n'est pas un simple problème d'individualité quand on parle d'identités et de communautés. 

Plus pressant dans le problème; quand je dis qu'il est vendu, j'insiste bien sur le marketing. Oui il y a des problèmes d'insécurité, mais ils ont été sur-vendus, mis hors de proportions, entre autres par le mode de fonctionnement sensationnaliste et emphatique des médias (et une incapacité crasse à contextualiser et dimensionner un problème), une attention particulière sur la communauté juive (sur-attention qui explique d'ailleurs aussi en partie un ressentiment dans d'autres groupes), un substrat historique et social existant (les groupes humains ont tous un passif entre eux).... Et un positionnement marketing israélien qui n'a pas été du meilleur goût depuis maintenant près de deux décennies, juste histoire de rameuter des effectifs (ce qui est d'ailleurs une forme de fuite en avant assez vaine face à la bombe démographique qui guette le pays et risque de résoudre de fait le problème Israël-Palestine.... Pas comme Bibi le voudrait). 

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C'est vécu comme ça par une bonne partie de ceux qui fréquentent les synagogues et les ecoles juives. On peut blâmer Israël tant qu'on veut sur un tas de questions, c'est facile, mais ce n'est pas Israël qui est à l'origine de ce problème franco-français.

 

Sinon, j'ai caricaturé lorsque j'ai évoqué les soldats devant les lieux juifs, mais il n'en reste pas moins vrai que depuis le début des années 2000 au moins, il y a en France un vrai problème de violences vis à vis des lieux juifs voir des personnes. Et de ce fait, des mesures de sécurité de plus en plus sévères ont été instaurées là ou elles étaient quasi inexistantes et les patrouilles de soldats ne sont que le stade actuel du processus.

Les lieux juifs traditionnels ou les lieux juifs récents, en lien avec une certaine façon récente et non-traditionnelle d'exprimer sa judéïté ?

Alain Finkielkraut dit qu'il est allé à l'école publique (donc pas dans une école juive confessionnelle) où il a appris le latin (et j'ignore s'il a appris l'hébreu).

Eric Zemmour dit que dans son enfance dans son entourage, les Juifs ne portaient pas la kippa.

Dans sa lettre à sa mère (21 février 1944 : http://www.ajpn.org/personne-Rajman-Marcel-494.html ) Marcel Rayman signe "Marcel" et pas "Mieczlav".

Ces trois personnes portent des prénoms (Eric, Alain et Marcel) qui sont chrétiens donc "invisibles" ils sont les témoins d'une époque où l'immigrant essayait quitte à tordre la vérité de simuler une ressemblance avec l'autochtone pour "s'assimiler".

Edited by Wallaby
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Faut dire que lorsque Bibi ce pointe après Charlie et fait comme si il venait faire un meeting pour les élections ,comme si il était sur un "territoire Outre-Mer" ,cela est pas acceptable d'une certaine manière car il a focalisé l' intention et encore mis une image négative sur les français juifs .

Cela reviendrait à ce que le premier ministre d'un pays musulman viennent en France et fasse du meeting politique auprès des musulmans que cela ne passerait pas non plus .

Que cela d'ordre purement politique ou politique sécuritaire cela ne ce fait pas .

Moi j'ai eu cette impression lors du dernier passage de Bibi .D'ailleurs tu avais fait la même remarque sur Bibi quand il est venu .

Alors dans une ambiance tel que celle-ci faut ce mettre à la place de la grande majorité qui n'est ni juive ,ni musulmane et qui entre les problèmes de laïcité et le côté marre de l' importation du conflit israélo-palestinien ,il y a une sorte de ras le bol .

Pas que les gens soient anti sémite ou anti musulman ,mais on a déjà nos guerres ,pourquoi un premier ministre israélien vient faire de la politique chez nous tout en mettant au passage de l' huile sur le feu .

Si déjà certaines élites française de confession juive fermé leur bouche ,sa éviterait que la grande majorité des français juifs soient vu comme à part .

Et oui ,on en a un peu marre que d'entendre parler de problème de religion et la laïcité,et de la guerre israélo-palestinienne .

On est en France ,qui devrait juste s'enrichir des diversités et pas ce retrouver dans un conflit que la plus grande parti des français rejettent et ne veulent pas s'en mêlé.

Donc les français qui ne sont ni juif ni musulman en ont un peu marre de ce faire prendre en otage et qu'on les insulte d'être des antisémites ou des anti musulmans .

Personne ne nie qu'il y a bien des antisémites ou des anti musulmans en France ,mais quand on écoute certains ,soit s'est la France de Vichy ou l' époque de l' OAS qui est de mise en France .

Enfin voilà ,pensons français et gardons nos religions et origine pour nous .

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Les lieux juifs traditionnels ou les lieux juifs récents, en lien avec une certaine façon récente et non-traditionnelle d'exprimer sa judéïté ?

Alain Finkielkraut dit qu'il est allé à l'école publique (donc pas dans une école juive confessionnelle) où il a appris le latin (et j'ignore s'il a appris l'hébreu).

Eric Zemmour dit que dans son enfance dans son entourage, les Juifs ne portaient pas la kippa.

Dans sa lettre à sa mère (21 février 1944 : http://www.ajpn.org/personne-Rajman-Marcel-494.html ) Marcel Rayman signe "Marcel" et pas "Mieczlav".

Ces trois personnes portent des prénoms (Eric, Alain et Marcel) qui sont chrétiens donc "invisibles" ils sont les témoins d'une époque où l'immigrant essayait quitte à tordre la vérité de simuler une ressemblance avec l'autochtone pour "s'assimiler".

 

C'est l'un des trucs amusants: certains s'inquiètent de voir la population juive de France stagner ou diminuer, et mettent en cause l'alya, quand les raisons sont essentiellement une moindre natalité (dans les classes aisées et urbaines) et.... L'assimilation (mariages mixtes, renonciation graduelle à des rites, habitudes et signes d'appartenance....). Ca et peut-être aussi le fait qu'il est assez dur en France de suivre précisément une communauté ethnique et/ou religieuse, vu les modes de recensement, ce qui rend difficiles les chiffrages exacts et les études segmentant la dite population en sous-ensembles (dont le nombre explose quand on est dans une société plurielle et, somme toute, très mélangée). 

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Les lieux juifs traditionnels ou les lieux juifs récents, en lien avec une certaine façon récente et non-traditionnelle d'exprimer sa judéïté ?

Pas compris. 

Ces trois personnes portent des prénoms (Eric, Alain et Marcel) qui sont chrétiens donc "invisibles" ils sont les témoins d'une époque où l'immigrant essayait quitte à tordre la vérité de simuler une ressemblance avec l'autochtone pour "s'assimiler". 

 

 

Oui et alors?

@ Tancrède:
Personne n'a jamais nié l'assimilation des juifs en France et pas seulement en France. Il n'en reste pas moins vrai qu'aucune communauté juive en Occident n'est autant concernée par l'émigration, en valeur absolue et en pourcentage.

 

Bibi exploite en France comme en Israël l'insécurité qu'il fabrique sciemment.

 

C'est Netanyahou qui crée de l'insécurité en France?

 
l y a une large part d'importation du conflit israélo-palestinien,

Lorsqu'on prend les deux dernières manifestations de violences meurtrières anti juives en France, il ne me semble pas qu'elle soit liées principalement au conflit israélo palestinien. Les deux attentats anti juifs faisaient partie de campagnes terroristes plus larges qui visaient l'armée française et des journalistes français. Les tensions communautaires et la violence anti juive qui en découle me parait etre le symptome d'un malaise française (décolonisation, acculturation, immigration, exclusion, émergence d'identités alternatives religieuses ou régionales), beaucoup plus que du conflit israélo palestinien.

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Personne n'a jamais nié l'assimilation des juifs en France et pas seulement en France. Il n'en reste pas moins vrai qu'aucune communauté juive en Occident n'est autant concernée par l'émigration, en valeur absolue et en pourcentage.

 

En valeur absolue, c'est normal: y'a aucune autre communauté juive en Europe (c'est la 3ème mondiale, après les USA, puis Israël.... Même si évidemment loin derrière) ayant ce genre de taille. Mais même là, jusqu'en 2014, les chiffres étaient petits (compter entre 1000 et 3000/an, c'est assez normal), et encore plus si on tient compte de la réalité des retours et des "entre deux". Pour le niveau de l'émigration, en pourcentage, j'ai du mal à voir la chose comme quelque chose de conséquent, même en prenant en compte le score exceptionnel qui tourne pour cette année (10 000, même si à ce stade, ça englobe tout, des départs prévus aux demandes d'infos).

Je ne sais pas s'il y a moyen de comparer ces proportions avec d'autres pays, notamment en raison des différences dans les modes de recensement (si quelqu'un peut me dire précisément quelle est la taille de la population juive en France, il est prescient ou marseillais: c'est tout bonnement impossible de faire autre chose qu'estimer à la grande louche), mais même en prenant ce chiffre exceptionnel de 10 000 et en partant du principe que ce sera le nombre de départs effectifs cette année, on est dans la région des 2%. Si ça devait être le cas, qu'il ne devait pas y avoir de retours (ou peu) et que la tendance se maintenait quelques années, et se maintenait face à un contexte économique français amélioré (quoiqu'on veuille en dire, l'opportunité économique réelle ou perçue est la première raison d'une émigration dans l'immense majorité des cas, sauf en cas de menace physique absolue et immédiate), là oui, ce serait un signe sérieux. 

 

Lorsqu'on prend les deux dernières manifestations de violences meurtrières anti juives en France, il ne me semble pas qu'elle soit liées principalement au conflit israélo palestinien. Les deux attentats anti juifs faisaient partie de campagnes terroristes plus larges qui visaient l'armée française et des journalistes français. Les tensions communautaires et la violence anti juive qui en découle me parait etre le symptome d'un malaise française (décolonisation, acculturation, immigration, exclusion, émergence d'identités alternatives religieuses ou régionales), beaucoup plus que du conflit israélo palestinien.

 

Des facteurs existants, et qui pour certains jouent un rôle, mais pour la plupart sans grand rapport de causalité avec l'antisémitisme, contrairement au conflit israélo-palestinien dans sa version importée (et souvent instrumentalisée). 

On constate cependant plus largement une baisse de l'antisémitisme dans l'opinion globale des Français, et ce de façon continue depuis des décennies, avec en parallèle, une intensification dans quelques populations particulières (l'occasionnel skinhead existe encore, mais globalement, cet antisémitisme "ancien" est très largement sur le déclin, principalement pour raison générationnelle, avec un niveau de "transmission" plutôt faible), le niveau de violence étant d'ailleurs plus influencé par la tendance économique et l'occasionnel "événement" violent majeur côté Palestine (mais comme maintenant, ça semble devoir être tous les deux ans....) que par une tendance de long terme (qui elle est plutôt à la baisse). C'est un phénomène en apparence paradoxal, mais qui est le schéma qu'on voit aussi aux USA (où les violences antisémites sont assez nombreuses et plus "partagées" entre différentes "familles" d'antisémites, l'extrême droite blanche "traditionnelle" y gardant une place importante) et ailleurs en Europe de l'ouest. En France, les groupes antisémite "actifs" ont changé assez radicalement, et sont moins nombreux, mais plus concentrés, plus virulents, de même que les portions de la population juive qu'ils ciblent (comme évoqué plus haut, le cas plus typiques sont les séfarades modestes vivant en grande banlieue). 

 

Et si, dans ce mix, le conflit israélo-palestinien, j'en ai peur, joue les premiers rôles, ce qui s'observe entre autre via la temporalité des pics de violence qui, quoiqu'intolérables, ne sont pas des vagues de violence antisémite massives comme beaucoup de commentaires semblent vouloir en donner l'impression: les chiffres ne sont pas énormes ou hors de proportion avec le niveau de violence dans les sociétés développées (plutôt  bas) hors USA (société particulièrement violente quand comparée à l'Europe). Perception et sentiment d'insécurité sont un autre problème évidemment, et le fait aussi que les juifs de France, ou une partie des juifs de France (l'ashkénaze de centre ville, ou le juif de classe moyenne supérieure ou CSP+ ne ressentent pas trop d'insécurité), ressentent un danger plus grand, voire un ciblage particulier au quotidien, est peut-être aussi (je dis bien "aussi", et pas "seulement") un indicateur du communautarisme croissant du pays: on ressent plus la violence contre ceux à qui on s'assimile consciemment et inconsciemment.

On "ressent" plus une agression contre "les siens", on minimise ou nie celles contre "les autres", et on surestime, surjoue ou surinterprète les raisons et circonstances des cas qui nous intéresse; cas pratique avec les cambriolages (violents ou non) ayant eu lieu chez des juifs, qui ont été classés comme "actes antisémites" parce que les éminents génies ayant commis le crime étaient partis du principe que "les juifs ont de l'argent". Le préjugé de base est-il antisémite? Oui évidemment, mais ça va pas forcément plus loin qu'un vague fond transmis d'on ne sais où qui forme le substrat de la culture générale très limitée des dits abrutis (pour eux, c'est du renseignement, voire un fait établi de la connaissance :-[ ), sans aller jusqu'à une raison pour être plus violent dans ce cas; c'est juste que partir de ce principe est leur critère "rationnel" de choix ("y'a du fric là").... La connerie est à blâmer, certainement. Mais le crime est-il antisémite pour autant? Le cambriolage aurait été commis de toute façon par ces personnes, à cet endroit ou ailleurs, et de la même façon (parce que ce sont pas vraiment des grands professionnels avec 100 tactiques différentes et beaucoup de capacité à préparer soigneusement un casse ou à le réaliser à moindres risques). Mais la chose est classifiée comme acte antisémite violent. Et par la population juive, ce sera ressenti comme tel; et par les organisations juives, ce sera instrumentalisé comme tel, parce que c'est la façon de fonctionner des lobbies (SOS racisme le MRAP et les autres ne font rien de différent) que de jouer la caisse de résonance et de faire de la com plus que de l'information, de faire monter une crème pour pouvoir la faire avaler et obtenir un traitement particulier. 

Edited by Tancrède
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'a aucune autre communauté juive en Europe (c'est la 3ème mondiale, après les USA, puis Israël.... Même si évidemment loin derrière) ayant ce genre de taille. 

La communauté juive britannique n'est pas très loin derrière la France, elle connait le même taux d'assimilation si ce n'est plus et pas le même taux d'émigration et encore moins de violences. 

j'en ai peur, joue les premiers rôles, ce qui s'observe entre autre via la temporalité des pics de violence qui,

 

Justement, ni l'affaire Merah, ni l'affaire Nemmouche, ni celle de l'hyper Casher ne se sont déroulées durant une vague de violence entre Israël et Palestine. 

ressentent un danger plus grand, voire un ciblage particulier au quotidien, est peut-être aussi (je dis bien "aussi", et pas "seulement") un indicateur du communautarisme croissant du pays: on ressent plus la violence contre ceux à qui on s'assimile consciemment et inconsciemment.

 

Si des juifs se sentent visés, c'est d'abord parce qu'ils seraient communautaristes et pas parce qu'il y a des violences meurtrières qui visent des juifs en tant que juifs. Franchement, je ne sais vraiment pas quoi répondre à ça tellement ça me parait absurde. Quelle serait la bonne réaction idéalise selon toi du bon juif israélite français lorsqu'il entend parler d'une agression antisémite? Qu'il blâme la victime parce que peut-etre, elle portait une kippa et que les séfarades parlent trop fort?Qu'il se dise que de toute façon, il "fait trop français" pour que ça lui arrive (comme disaient les juifs israélites alsaciens des juifs immigrés de Pologne ou de Roumanie)?Bien sur qu'il va se sentir visé et concerné, c'est on ne peut plus humain. Un vieux proverbe yiddish dit: "Lorsqu'on te crache dessus, ne prétend pas qu'il pleut"

Si on prend l'exemple de Charlie Hebdo/Hyper Casher, les français juifs (et juifs d'ailleurs) se sont identifiés, en tant que juifs, aux victimes du supermarché parce qu'elles ont été visées en tant que juifs. Ils ne se sont pas identifiés de la même manière aux journalistes Wolinski et Cayat de Charlie Hebdo alors que eux aussi sont juifs. Selon une logique purement communautariste, il n'y aurait pas dû y avoir de différence. Je ne dis pas que le choc était plus ou moins intense dans un cas ou dans un autre, je dis qu'il était différent et plus spécifique dans un cas.

Et puis pourquoi evoquer le statut socio-economique des victimes? Evidemment que les plus pauvres sont les plus vulnérables, ça a toujours été comme ça partout. Ca n'occulte en rien la dimension communautaire des violences.

Par ailleurs, l'hyper Casher était situé dans une des villes plutôt riche en Ile de France (Saint Mandé) ou les juifs sont plutôt séfarades. Comme quoi, tout modèle a ses limites.

Edited by Joab
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La communauté juive britannique n'est pas très loin derrière la France, elle connait le même taux d'assimilation si ce n'est plus et pas le même taux d'émigration et encore moins de violences. 

Justement, ni l'affaire Merah, ni l'affaire Nemmouche, ni celle de l'hyper Casher ne se sont déroulées durant une vague de violence entre Israël et Palestine. 

Si des juifs se sentent visés en tant que juifs, c'est d'abord parce qu'ils seraient communautaristes et pas parce qu'il y a des violences meurtrières qui visent des juifs en tant que juifs. Franchement, je ne sais vraiment pas quoi répondre à ça tellement ça me parait absurde. Un vieux proverbe yiddish dit: "Lorsqu'on te crache dessus, ne prétend pas qu'il pleut"

Si on prend l'exemple de Charlie Hebdo/Hyper Casher, les français juifs (et juifs d'ailleurs) se sont identifiés, en tant que juifs, aux victimes du supermarché parce qu'elles ont été visées en tant que juifs. Ils ne se sont pas identifiés de la même manière aux journalistes Wolinski et Cayat de Charlie Hebdo alors que eux aussi sont juifs. Selon une logique purement communautariste, il n'y aurait pas dû y avoir de différence. Je ne dis pas que le choc était plus ou moins intense dans un cas ou dans un autre, je dis qu'il était différent et plus spécifique dans un cas.

Et puis pourquoi evoquer le statut socio-economique des victimes? Evidemment que les plus pauvres sont les plus vulnérables, ça a toujours été comme ça partout. Ca n'occulte en rien la dimension communautaire des violences.

Par ailleurs, l'hyper Casher était situé dans une des villes plutôt riche en Ile de France (Saint Mandé) ou les juifs sont plutôt séfarades. Comme quoi, tout modèle a ses limites.

Moi je pense qu'on oubli facilement pas mal de facteurs .Avant les attentats contre des français juif étaient pas le fait de français,et ils étaient ciblé parce que perçu comme la l' antenne de Israël en France .

A ce jour on dans une globalisation et l' islamisme radicale n'a pas besoin qu'il y ait des violences entre palestiniens et israéliens pour justifier leurs actes .

De facto ceux-ci motive la "troupe" avec des images d'enfants palestiniens tué ou blessé lors des combats entre Tsahal et le HAMAS.

Donc ce n'est plus une réaction à une action commise entre palestiniens et israéliens qui est un moteur d'un acte terroriste mais le fait que la communauté Juive est perçu comme la 5ème colonne d'Israël en France.

Qu'il y ait les problèmes de société comme tu les cités plus haut dans un de tes poste et une réalité,maintenant croire que les effets de la guerre israélo-palestinienne n'ont pas d'effet puisque les islamistes frappent pour frapper les juifs de France et pas Israël est une erreur .

Un truc simple ,sur YouTube on a d'un côté les pro soral/Dieudonné,et de l' autre les gars du Betar .

Quand les gars du betar ce pointe avec des drapeaux israélien dans un tribunal et chante l' hymne d'Israël,face à des gus qui chantent la marseillaise et on un drapeau français,de suite que reste t'il comme image pour un internaute qui voit cela ?

Il voit les excités pro Soral/Dieudonné d'un coté et de l' autre les excités du Betar ...

Certes le mec ne sera peut-être pas séduit si il verse dans l' islamisme radical en ce qui concerne Soral/Dieudonné,mais le fait de voir une bande du betar avec des drapeaux israéliens et chantant l' hymne israélien sa va peut-être et surement le conforter dans l' idée que les juifs sont la 5eme colonne d'Israël en France .

Donc on aurait tord d'ignorer la globalisation du phénomène islamiste qui est devenu international.

Pour eux de facto un juif qu'il soit français ou pas ,il est considéré comme le cheval de Troie d'Israël.

Et pour eux ,il y aura de toute façon des "frères français"près à frapper les juifs en France .

C'est très bien de vouloir un côté problème interne à la France ,mais depuis le 11 septembre les occidentaux sont l' ennemi ,les juifs et Israël aussi ,les chiites aussi etc ...

Il y a "réflexion globale"pour ces terroristes et pas uniquement lié à leur vie en France .

Je pense que l' internet fait dix fois plus de mal que par le passé car tout les extrêmes peuvent faire ce qu'ils veulent.

Oublions pas une chose ,une image vaut largement des discours .

Résultat des courses et bien l' amalgame et fait pour tout le monde .

En ce qui concerne les antisémites non musulman en France ,sa représente que dalle et si on part dans l' extrême-droite,car hormis boire de la bière et chanter des chants nazis (s'est pas bien )a chaque fois qu'il y a eu des attentats ,on a toujours chercher dans cette direction aussi et jamais ils ont été ennuyer puisque pas responsable.

Donc bien que nauséabond ceux-ci reste très minoritaire et largement surveiller.

En ce qui concerne les cimetières juifs ,des abrutis commettent une énorme connerie ,mais ce seront les mêmes qui auraient pu aussi bien s'en prendre à un cimetière chrétien ou musulman .

Donc j'ai l' impression qu'on donne une image plus que négative alors que tout n'est pas aussi évident quand on les détails.

Enfin voilà. moi je ne veux que des citoyens français de confession religieuse divers ,ou des français athées,qui vivent ensemble.

Mais des que certain sortent de la ligne ou mette à mal leur communauté (toute les communautés,même les athées) et bien il doit y avoir bloc contre les vilains canards .

PS :pour les abrutis qui cassent des tombes ,souvent cela est par pur bêtise,ou simplement parce que ceux-ci seraient dans le trip satanisme .

En fait il suffit que des faits tombent en même temps pour que cela donne l'impression qu'il n' y a qu'une communauté de frappé.

Qu'il y ait des problèmes d'antisémitisme personne ne le nie ,mais on doit bien faire attention à l' effet d'images .

Un autre fait qui nuit aux citoyens ,les fausses victimes d'actes racistes ou antisémites,résultant sur le moment une forte médiatisation pour découvrir qu'en fait les victimes avait inventé tout cela .

Résultat des courses ,cela nuit aux véritables victimes et la sur médiatisation ayant un effet à double tranchant.

Car les medias sont prompte à réagir,voir entretenir des faits pour ensuite vite tomber à bras raccourcis sur les fausses victimes .

Mais il ne s'agirait que de la fausse victime ,on passerait à autres choses ,sauf que de facto cela touche sa communauté malheureusement,car les medias ont pas arrêté sur ce sujet ,nous faisant du bombardement de statistiques etc ...

Enfin voilà méfiance sur la sur médiatisation.

Par contre n'oublions pas que la mondialisation,ce n'est pas que le commerce mais s'est aussi la circulation des idées ou de fanatique religieux .

Mon post va paraitre surréaliste mais hésité pas si celui-ci est pas clair .

Moi je suis dans le kif citoyens français qui peut-être de confession divers ou athée,et qui aimerait que chacun connaisse les limites du bien vivre ensemble.

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Avant les attentats contre des français juif étaient pas le fait de français,et ils étaient ciblé parce que perçu comme la l' antenne de Israël en France .

Nous sommes d'accord, mais cette epoque est largement révolue. Si on se contente des violences meurtrières aujourd'hui, on est dans le cadre du jihadisme international qui, en France, prend pour cible la communauté juive entre autres. Et si des jeunes français sont attirés par le jihadisme international, c'est beaucoup plus lié à des problèmes français qu'au conflit israélo-palestinien. Pour preuve, quand ils s'expatrient faire leur jihad, ce n'est pas à Gaza qu'ils vont mais en Syrie, Irak, Sahel ou zones tribales d'Afpak. Si on parle d'autres violences notamment crapuleuses qui visent occasionnellement des juifs (affaire Halimi par exemple, braquage de Créteil), on constate qu'il y a, dans le sous-prolétariat français des préjugés anti-juifs multiséculaires qui précèdent le conflit israélo-palestinien ("les juifs ont du fric"). Après, il existe des courants politiques marginaux pour le moment judéophobes qui s'appuient en apparence sur le conflit israélo-palestinien, qui sont celui de Soral-Dieudonné et les indigènes de la république. Soral est une sorte de néo-maurassien, un nationaliste français d'extrême droite qui utilise l'antisémitisme pour fédérer ses troupes contre un bouc émissaire (les Juifs seraient l'anti-France), j'ai à peine commencer à m'y intéresser, mais il ne me parait pas assez con pour croire les conneries qu'il raconte. Le cas de Dieudonné, c'est celui d'un français issu d'une minorité qui se sent exclue et marginalisée et qui reporte sa haine sur une autre minorité perçue comme privilégiée. Quand on analyse le discours de Soral, on se rend compte que ces préoccupations sont beaucoup plus françaises qu'internationalistes. Lorsqu'il dénonce le sionisme, ce qu'il dénonce n'est pas l'occupation ou les colonies dans les territoires palestiniens, mais "l'emprise juive sur la France". Les indigènes de la république ne sont pas loin de la ligne Dieudonné, sauf qu'ils ont choisi de s'allier avec l’extrême gauche tiers-mondiste, anti-colonialiste alors que lui s'allie à l’extrême droite. C'est le topo que je fais de l'antisémitisme contemporain en France, et il me semble que le conflit israélo-palestinien n'y est qu'un facteur marginal.

Il voit les excités pro Soral/Dieudonné d'un coté et de l' autre les excités du Betar ...

 

A mon avis, de nos jours, ceux qui pensent que les populations d'origines étrangères sont la cinquième colonne en France pensent plutot aux populations maghrébines et africaines loin avant les populations juives.

Edited by Joab
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Globalement d'accord avec ton analyse Joab avec quelque nuance. Soral est pas un imbécile il a une stratégie ou il vise à utiliser certaine minorité dans une lutte contre une certaine "élite" qu'il cristallise comme juive. AMHA il se fout de la minorité en question et tout autant du conflit palestino-israélien.

 

A mon avis, de nos jours, ceux qui pensent que les populations d'origine étrangères sont la cinquième colonne en France pensent plutot aux populations maghrébines et africaines loin avant les populations juives.

Ceux là existent évidemment mais ceux qui pensent les juifs comme une 5éme colonne non seulement mais d'une sorte de conspiration capitaliste/impérailiste/colonialiste/sataniste (rayez les motions inutiles, ajoutez celle qui vous paraissent pertinente) sont en nombre loin d'être négligeable. Et dans ce conspirationisme Israël joue un rôle non négligeable alimenter par tous les messianismes dont l'influence n'a jamais été aussi forte. Et c'est le destin tragique (au sens étymologique pas forcément comme l'annonce d'un désastre) du peuple juif que d'être au cœur de la dimension messianique de l'histoire humaine.

Edited by nemo
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@Gibbs : En France, on a le droit d'être juif, de se revendiquer juif et de porter une kippa sur la tête comme on a le droit de supporter Israël. Le jour où cela ne sera plus le cas, je ferais mes valises sans aucun regret.

Dieudonné et Soral cristallisent la haine du juif, soit directement soit indirectement par l'intermédiaire d'un antisionisme haineux et béat.

La LDJ a beaucoup de tort, mais pas celui d'afficher clairement et distinctement un soutien à Israël devant un antisémite et un négationniste notoire. Et il n'y a aucune honte, ni aucune peur à porter un drapeau d'Israël, comme certains exhibent un drapeau palestinien/arabe/espagnol (et même Daech) ou n'importe quoi d'autres dans une manifestation.

 

Et si quelqu'un supporte Dieudonné et/ou Soral après toutes les déclarations qu'ils ont faites, ce n'est pas un chant israélien qui va les faire basculer dans la haine du juif.

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Et dans ce conspirationisme Israël joue un rôle non négligeable alimenter par tous les messianismes dont l'influence n'a jamais été aussi forte.

 

Et c'est le destin tragique (au sens étymologique pas forcément comme l'annonce d'un désastre) du peuple juif que d'être au cœur de la dimension messianique de l'histoire humaine.

 

Oui il est frappant de constater avec quelle fréquence ceux qui cherchent un bouc émissaire retrouvent ou plus exactement réinventent l'antique tradition de faire porter ce rôle aux juifs. Et encore ceux qui inventent quelque explication gnostique hallucinée de la complexité du monde, avec quelle facilité ils leur attribuent le rôle central de grand méchant. Et cela, même dans des pays dont la culture traditionnelle ne contient pas les outils conceptuels permettant de se faire la moindre idée de ce qu'être "juif" pourrait bien vouloir dire - en clair les pays où l'influence biblique a été minime - comme le Japon dont certains propagandistes antisémites parviennent même à faire preuve de grande originalité (les Japonais vrais juifs qui avec les séfarades vaincront les ashkénazes accusés d'être de faux juifs...  :lol: ! ).

 

Les juifs n'ont pas un monopole de ce marché, mais ils en ont la plus grande part - ce dont ils se passeraient probablement fort bien.

 

"Etre au cœur de la dimension messianique de l'histoire" comme tu le dis avec précision est une interprétation qui peut être défendue à la fois évidemment à partir du judaïsme, et aussi du christianisme même si bien sûr de façon très différente. Je ne connais pas de raison non religieuse d'approuver cette interprétation, en revanche.

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Et si quelqu'un supporte Dieudonné et/ou Soral après toutes les déclarations qu'ils ont faites, ce n'est pas un chant israélien qui va les faire basculer dans la haine du juif.

Le problème que souléve Gibbs est pas tant l'effet que l'image a sur les convaincu qui suive Soral and co mais l'effet sur le français moyen qui sait rien de tout ça et s'en fout royalement mais va être choqué par la "haine de la France" ainsi montré.

 

"Etre au cœur de la dimension messianique de l'histoire" comme tu le dis avec précision est une interprétation qui peut être défendue à la fois évidemment à partir du judaïsme, et aussi du christianisme même si bien sûr de façon très différente. Je ne connais pas de raison non religieuse d'approuver cette interprétation, en revanche.

Tu peux ajouter l'Islam a ta liste ce qui fait donc plus de la moitié de l'humanité. Il n'y a pas de réellement de justification non religieuse mais par contre l'influence a très largement débordés la religion et est soutenu sans preuve de façon plus ou moins délirante. Et cela fait que la dimension eschatologique porte sa marque dans tout ce complotisme y compris chez des gens se déclarant athées. Cela influence nettement le discours de Soral par exemple qui sans se déclaré athée pas vraiment quelqu'un dont le point de vue est religieux. Je remarque d'ailleurs une évolution dans ce sens de son discours qui part d'un point de vue matérialiste (avec des analyses à la tonalité nettement marxiste) vers quelque chose qui se rapproche du traditionalisme. L'influence d'un Douguine peut être.

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@Gibbs : En France, on a le droit d'être juif, de se revendiquer juif et de porter une kippa sur la tête comme on a le droit de supporter Israël. Le jour où cela ne sera plus le cas, je ferais mes valises sans aucun regret.

Dieudonné et Soral cristallisent la haine du juif, soit directement soit indirectement par l'intermédiaire d'un antisionisme haineux et béat.

La LDJ a beaucoup de tort, mais pas celui d'afficher clairement et distinctement un soutien à Israël devant un antisémite et un négationniste notoire. Et il n'y a aucune honte, ni aucune peur à porter un drapeau d'Israël, comme certains exhibent un drapeau palestinien/arabe/espagnol (et même Daech) ou n'importe quoi d'autres dans une manifestation.

Et si quelqu'un supporte Dieudonné et/ou Soral après toutes les déclarations qu'ils ont faites, ce n'est pas un chant israélien qui va les faire basculer dans la haine du juif.

@ Yoram .

Nemo a fait une réponse sur ce point ,ou il explique ma vision sur le sujet .

En fait Nemo a aussi expliqué ma vision à Joab .

Merci Nemo .

Edited by Gibbs le Cajun
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@Gibbs : En France, on a le droit d'être juif, de se revendiquer juif et de porter une kippa sur la tête comme on a le droit de supporter Israël.

 

Yoram, connaissez-vous le sens du mot "supporter" dans la langue française ?

 

http://www.cnrtl.fr/definition/supporter

 

1. Résister à l'action violente, à l'effet destructeur de quelqu'un ou de quelque chose. Synon. résister à.Matière qui supporte les acides; porcelaine qui supporte le feu; bateau qui supporte la tempête; voiture qui supporte une collision; armée qui supporte le choc de l'adversaire.

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@Gibbs : Je vois ce que tu veux dire, le problème est que tout ce qui est sorti de son contexte dans n'importe quelle situation que ce soit peut apporter à polémique.

C'est à chacun de faire l'effort de s'informer (et ce n'est pas compliqué à notre époque) si on veut porter un jugement sur quelque chose. Sinon, c'est simplement se faire manipuler.

 

@Wallaby : Je suis heureux de savoir que tu supportes Israël =D C'est l'intérêt de notre belle langue française.

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@Gibbs : Je vois ce que tu veux dire, le problème est que tout ce qui est sorti de son contexte dans n'importe quelle situation que ce soit peut apporter à polémique.

C'est à chacun de faire l'effort de s'informer (et ce n'est pas compliqué à notre époque) si on veut porter un jugement sur quelque chose. Sinon, c'est simplement se faire manipuler.

 

@Wallaby : Je suis heureux de savoir que tu supportes Israël =D C'est l'intérêt de notre belle langue française.

Je crois que tu ne veux pas entendre ce que j'essai de te faire entendre .

Le problème n'est pas le fait que les choses soient sorti de leur contexte , et qu'il y a facilité de faire l' effort de s'informer ,mais tout le monde n'a pas d'intérêt à explorer plus des sujets puisque ce n'est pas leur centre d'intérêt principal,puisque ils ont la tête dans le guidon dans leur vie de tout les jours .

Alors lorsque les gens pour le peu d'informations qu'ils suivent,CAD celles officiels des chaînes ou ils entendent parler que des islamistes ,de la guerre entre palestiniens et israéliens avec des gens comme BHL entre autres ,les gens sont fatigués de voir cela et commence à ce fatiguer de voir qu'un truc qui se passe à l' étranger deviennent un débat régulier au sein de la société française.

Donc si en plus en surfant sur le net le peu de truc qu'ils croisent ne montre que des trucs négatifs sur les musulmans et les juifs ,il y a coté de lassitude puisque la société française traverse des difficultés ,comme l'avenir avec le boulot etc ... Etc ...

Les gens ont du mal à comprendre que des citoyens français de confession juive ou musulmane se focalise sur un pb étranger ,alors que la vie de tout les jours apporte son lot quotidien de problème et d'inquiétude pour l' avenir comme le boulot ,la vie qui compte bonbon etc ...

Si on fait un sondage dans la rue ,je suis certain qu'un paquet de français diront qu'ils ne connaissent pas de juif ou de musulmans ,mais par contre qu'ils entendent parler que de guerre israélo-palestinienne ,et de l' autres côtés de l' islamisme radical .

Donc que les gens n'ont pas de pb particulier avec les juifs ou les musulmans mais que cela est souvent mis en avant dans la société.

Les gens ont plus l' impression que s'est un problème entre juif et musulmans ,et que d'un autre côté il y a un problème d'islamisme radical .

Bien entendu que les gens détestent le terrorisme qui frappe n'importe quel citoyens français ,de n'importe quel confession mais il aimerait bien que le fait que ce soit des français soit mis en avant plutôt que leur confession .

Enfin voilà mon post va peut-être difficile à comprendre ,mais si Nemo peut venir le mettre au clair cela serait sympa .

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