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@cracou :

Mince, je ne t'avais pas vu sur cette discussion auparavant et je viens encore de me faire un nouvel adversaire pour les 100 pages à venir =D 
- Honnêtement je n'ai rien compris à ta réponse. Je ne suis ni auteur, ni administrateur du site alya-express, et malheureusement des sites tordues (je ne dis pas que c'en ai un vu que j'ai pas bien regardé et que je m'en contre-fou) tu en as des centaines de millions sur internet. Je ne comprends pas pourquoi tu focalises là-dessus comme si je cachais quelque chose. Si tu veux des sites tordues israéliens, tape "Kabbale" sur Google tu y trouveras ton compte.

- Si tu parles d'une vidéo "modifiée" parce qu'ils ont rajouté les sous-titres et le mot "terroriste", c'est un peu léger pour parler de propagande. Promis j'essaierai de trouver la vidéo sans sous-titre, mais après on va me dire qu'on ne comprend pas l'arabe et que si ça se trouve ils disent plein de mots gentils !

 

@Tonton : Ciel ! Mon "ultime stratagème" est démasqué ! Je vais revoir mes classiques en urgence pour trouver autre chose.

 

@Fenrir : Hawkeye ! (Se prononce OK :cool:)

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J'espère ne pas me tromper en citant ces informations, mais la démographie d'Israël me semble liée à sa sûreté géostratégique:

 

Le nombre d'immigrants juifs français arrivés en Israël a baissé de 15,1% depuis le début de 2015 par rapport à la même période de 2014, (...), a indiqué (...) le ministère de l'Immigration.
Durant les quatre premiers mois de l'année 2015, 1.398 juifs de France se sont installés en Israël contre 1.647 l'an dernier, (...) .Ce ralentissement devrait toutefois être compensé par un afflux prévu d'immigrants français cet été, estime un responsable de l'Agence juive, (...) Selon lui, entre 8.000 et 8.500 juifs de France devraient arriver en Israël en 2015.
(...) Estimés à 500.000 ou 600.000 membres, les juifs de France représentent la première communauté juive d'Europe et la troisième au monde, derrière Israël et les Etats-Unis. L'immigration des juifs de France est devenue une priorité pour les autorités israéliennes, dans un climat d'inquiétude sur une montée de l'antisémitisme en Europe. (...)
Selon M. Kandel, cet attentat a provoqué des milliers de demandes de renseignements dans les bureaux de l'Agence juive en France. "Mais, a-t-il admis, ouvrir un dossier ne signifie pas nécessairement quitter la France". Le ministère de l'Immigration avait annoncé en juin 2014 une série de réformes pour encourager "l'aliyah",littéralement la "montée" en hébreu vers Israël, et faciliter l'intégration des nouveaux arrivants français, notamment sur le plan professionnel.Mais des responsables d'organisations qui viennent en aide aux immigrants de France déplorent le fait que les réformes annoncées sont jusqu'au présent restées des "promesses sur le papier".(...) http://www.israelvalley.com/news/2015/06/03/46826/estimation-8-000-a-8-500-juifs-de-france-devraient-arriver-en-israel-en-2015
 
L'afflux d'immigrants français à venir mériterait tout de même quelques explications. Parce qu’on peut tout aussi bien imaginer une décélération plus importante, en arguant que le temps passant, le traumatisme des attentats s'estompe

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C'est un phénomène vaste et complexe, avec de multiples dimensions.... Notamment le fait que le très important taux de retours (en France et ailleurs: ça peut aller jusqu'à 50% de retours, de ce que j'ai glané ici et là) est rarement mentionné par les mêmes autorités israéliennes, ou le fait que nombre de migrants vers Israël s'en servent en fait comme tremplin pour émigrer aux USA. Il convient aussi par ailleurs de souligner que la très récente augmentation de l'émigration de juifs français vers Israël n'est pas un fait homogène dans la communauté juive de France, mais voit la conjonction de deux tendances:

- une émigration économique: la conjoncture du moment est meilleure en Israël, par rapport à un marasme général en Europe

- les communautés juives issues de quartiers modestes, souvent en banlieues et souvent proches d'autres quartiers "culturellement marqués" (entendez musulmans), fournissent une part très importante de ces migrants, étant donné qu'elles sont les plus enclines à avoir un sentiment d'insécurité développé et vivre ou entendre parler de l'insécurité au quotidien (bref, c'est pas les Ashkénazes des centres villes qui migrent, si on veut caricaturer)

 

Par ailleurs, on parle somme toute de chiffres plutôt modestes: si la tendance se maintient à ces niveaux pendant 10 ans (ou se développe), on pourra en reparler. La baisse démographique de la communauté juive de France (modérée) est largement plus due à une démographie de pays développé, et surtout à l'assimilation (mariages mixtes et sécularisation "complète"). 

Tout ça pour dire qu'avant d'utiliser de tels phénomènes trop facilement comme "baromètre" de quelque chose, faut plus se pencher dessus; la politique d'Israël en la matière tend sérieusement à une campagne de dénigrement plutôt peu fondée, avec pour seul objectif de "faire du chiffre" et de toujours plus dépeindre l'Europe comme un océan d'antisémitisme sans cesse montant (ce qui est essentiellement un axe de communication et pas grand chose de plus). 

Edited by Tancrède

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(....)  Tout ça pour dire qu'avant d'utiliser de tels phénomènes trop facilement comme "baromètre" de quelque chose, faut plus se pencher dessus; la politique d'Israël en la matière tend sérieusement à une campagne de dénigrement plutôt peu fondée, avec pour seul objectif de "faire du chiffre" et de toujours plus dépeindre l'Europe comme un océan d'antisémitisme sans cesse montant (ce qui est essentiellement un axe de communication et pas grand chose de plus). 

 

En ce qui concerne la politique de dénigrement, tant Sharon que Netanyahou y ont eu recours. Paradoxalement, Naftali Bennet adopte un discours beaucoup plus intéressant (en tout cas pour ce que j'ai trouvé en français):

" (...) Ce que je remarque quand je viens ici [en France], c’est que toutes ces distinctions entre courants du judaïsme, sionistes, orthodoxes, laïcs… sont moins radicales qu’en Israël, les tensions sont beaucoup moins violentes. Cette chose-là, les Juifs français l’emmènent avec eux, et cela va beaucoup aider le pays. (...)"  http://www.israelvalley.com/news/2014/10/06/44611/le-multi-ministre-economie-israelien-naftali-bennet-interview-dans-actualite-juive 

 

Grosso modo, il dit aux immigrés potentiels :  "Venez, vous avez beaucoup à nous apporter" et non pas "Quittez la France, foyer d'antisémitisme". Positiver au lieu de dévaloriser me semble une approche plus intéressante. Ou plus redoutable, puisqu'elle suscitera moins de crispations.

 

Pour en revenir au sujet démographique:  (...) Le président Reouven Rivlin  a évoqué les minorités en Israël et les différences qui séparent les différentes franges de la société : «  (...) Mais je veux vous parler d’un danger qui nous menace. La société israélienne est composée d’une majorité sioniste face à trois minorités : sioniste religieuse, arabe et orthodoxe (...) Mais la réalité et la démographie ont changé, (...) les minorités ne seront bientôt plus des minorités mais des tribus. Notre société sera bientôt formée de quatre tribus, qui ne se connaissent pas, ne se fréquentent pas, n’ont pas le même système éducatif. Ces enfants venus d’implantations ou de villes orthodoxes, de Tel Aviv ou de Rahat, non seulement ne vont pas se rencontrer, mais vont aussi avoir leur propre vision de la société, de la culture, de la religion. » (...)

« Le calcul est simple : si nous n’encourageons pas l’entrée dans le monde du travail des communautés orthodoxe et arabe, notre économie ne pourra pas tenir le coup. (...)  ? Nous reconnaissons-nous tous sous l’identité juive et démocratique de l’État d’Israël ? Auparavant, Tsahal constituait le creuset de notre société. Mais deux des quatre tribus ne servent pas dans Tsahal », a rappelé M. Rivlin.
 
(...) « Aucune des quatre tribus ne doit sentir qu’elle doit renoncer à son identité pour faire partie de la société commune. C’est la première condition sine qua none : tendre la main vers l’autre ; le comprendre, (...) Le deuxième axiome : nous sommes tous responsables de la pérennité de notre pays, de sa sécurité et de son économie. Le troisième axiome est le principe d’égalité : les budgets doivent être accordés de manière égalitaire. Le quatrième axiome consiste à créer un « israélisme » commun ensemble. Ce nouvel ordre ne doit pas nous pousser vers la division mais vers l’union. Cela prendra longtemps, mais si nous croyons que nous sommes faits pour vivre ensemble, nous y arriverons. (...) », a conclu M. Rivlin. http://www.israelvalley.com/news/2015/06/08/46885/reouven-rivlin-israel-notre-societe-sera-bientot-formee-de-quatre-tribus
 
Je crois que les communautés juives orthodoxes reçoivent des aides publiques? Je me demande si le système restera viable longtemps. Il me semble que les catégories concernées représentent 20 % de la population et affichent des taux de fertilité très supérieurs à la moyenne (6-10 enfants /femme?) A ce rythme là, d'ici 2-3 générations cela risque de poser un problème pour le budget de l'état.
 
En tout cas, le président Rivlin, comme N. Bennet, tiennent parfois des propos surprenants, qui ne collent pas avec l'image de faucon qu'ils renvoient le plus souvent.
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 l'Europe comme un océan d'antisémitisme sans cesse montant (ce qui est essentiellement un axe de communication et pas grand chose de plus). 

 

Des morts de temps en temps, c'est pas grand chose en effet (Toulouse, Hyper Casher, Bruxelles, Copenhague). Quand est-ce qu'on dira qu'il y a quelque chose en plus que de la communication politique israélienne? Le jour ou il y aura une bombe dans une synagogue pendant l'office du samedi?

Je ne dis pas que les communautés juives sont les cibles exclusives ni même principales des violences terroristes ou communautaires, mais attribuer le phénomène à la seule propagande israélienne, ça me parait fort du café quand même.

Edited by Joab

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Ce qui est bizarre c'est le double discours des dirigeants israéliens : aux juifs à l'étrangers on leur dit de venir se mettre en sécurité en Israël et aux Israéliens on n'arrête pas de leur dire qu'ils sont en danger et menacés constamment par les Palestiniens,arabes...

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Honnêtement je n'ai rien compris à ta réponse.

 

 

Relis :happy:

 

 

Je ne comprends pas pourquoi tu focalises là-dessus comme si je cachais quelque chose.

 

 

Je ne me focalise pas dessus et non je ne pense pas que tu caches quelque chose. Par contre j'aimerais bien comprendre pourquoi tu fais cette liaison. Pourquoi penses tu que COMME je me focalise dessus ALORS je crois que tu caches quelque chose. Je n'arrive pas à établir un lien entre ces deux propositions logique.

 

- Si tu parles d'une vidéo "modifiée" parce qu'ils ont rajouté les sous-titres et le mot "terroriste", c'est un peu léger pour parler de propagande.

 

 

Dit moi, si je prends une vidéo quelconque d'un mec et que je mets en dessous "terroriste", est ce que cela ne biaise pas légèrement le message ou est ce que cela ne pose pas une affirmation préalable?

 

 

e qui est bizarre c'est le double discours des dirigeants israéliens : aux juifs à l'étrangers on leur dit de venir se mettre en sécurité en Israël et aux Israéliens on n'arrête pas de leur dire qu'ils sont en danger et menacés constamment par les Palestiniens,arabes...

 

 

Je ne sais pas si c'est bien le cas mais c'est aussi la perception que j'en ai.

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Des morts de temps en temps, c'est pas grand chose en effet (Toulouse, Hyper Casher, Bruxelles, Copenhague). Quand est-ce qu'on dira qu'il y a quelque chose en plus que de la communication politique israélienne? Le jour ou il y aura une bombe dans une synagogue pendant l'office du samedi?

Je ne dis pas que les communautés juives sont les cibles exclusives ni même principales des violences terroristes ou communautaires, mais attribuer le phénomène à la seule propagande israélienne, ça me parait fort du café quand même.

A ce compte, je te répondrais qu'il y a beaucoup plus d'antisémitisme violent et meurtrier en Israël même, parce que beaucoup plus de juifs meurent ou sont blessés parce qu'ils sont juifs en Israël qu'en France, où les crimes violents n'arrivent pas à grande fréquence. Ce n'est pas un sophisme, c'est un simple fait. Et quand on parle de sociétés de la taille de celles d'Europe, il est inévitable qu'il y ait des problèmes, le risque zéro n'existant pas. On est plus proche de l'exception statistique que de vagues d'antisémitisme violent faisant des morts tous les.... Jours? Nan. Mois? Nan. Années? Même pas. Je constate que les USA ne bénéficient même pas d'attentions similaires de la part de l'immigration israélienne (efforts, et surtout publicité de l'effort), alors que la violence antisémite existe aussi là-bas, et aussi dans des proportions réduites. 

Personne ne nie les violences quand elles arrivent; je rappelle juste qu'il est nettement plus sûr d'être un juif en France qu'en Israël, ce que la communication politique que je pointais du doigt ne s'empresse pas de souligner, préférant donner dans un registre qui est plutôt de l'invective (et même de la calomnie) à l'encontre des pays ciblés... Pour ensuite, comme dit plus haut, les accueillir avec un discours sécuritaire souvent un tantinet paranoïde (comme tous les discours sécuritaires). 

 

Depuis que j'ai vu et entendu le ton habituel de discours de représentants israéliens et sionistes dans les médias américains, surtout quand ils parlent de l'Europe (là y'aurait pas grande difficulté pour un procès en diffamation quasiment à chaque fois; c'en est presque hallucinant tant c'est délirant), je m'étonne peu: il y a une partition, et ils la chantent. 

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Israël est un pays majoritairement juif et en guerre avec ses voisins, c'est "normal" que des civils y meurent. Par contre, l'Europe occidentale est normalement un continent en paix, qui est censé avoir dépassé la passion antisémite depuis 1945.


Bon, je n'ai pas spécialement envie de critiquer la France, même pas virtuellement parce que je n'y suis pas citoyen. Je vais essayer d'éviter ce sujet-là dorénavant.

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Israël est un pays majoritairement juif et en guerre avec ses voisins, c'est "normal" que des civils y meurent. Par contre, l'Europe occidentale est normalement un continent en paix, qui est censé avoir dépassé la passion antisémite depuis 1945.

D'ou justement le soucis quand tu viens dire a des gens qui vivent sur une terre en paix (même si ponctué a l'occas' de poussées de fièvre) "venez ici vous serez bien plus en sécurité" sachant que le "ici" est une zone de guerre notable depuis les 60 dernières années et que les chances de se faire allumer sont statistiquement bcp plus élevées ^^

 

 

Bon, je n'ai pas spécialement envie de critiquer la France, même pas virtuellement parce que je n'y suis pas citoyen. Je vais essayer d'éviter ce sujet-là dorénavant.

Pas besoin d’être citoyen pr porter un jugement ou une critique sur un pays, surtout a ce niveau. On est pas dans des considération de politique intérieur ou autre et qui la regarde effectivement les personnes concernées ^^ 

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Pas besoin d’être citoyen pr porter un jugement ou une critique sur un pays, surtout a ce niveau. On est pas dans des considération de politique intérieur ou autre et qui la regarde effectivement les personnes concernées ^^ 

 

 

Peut-etre mais il se trouve que je vis en France depuis quelques années. Je ne veux qu'on ait l'impression que je crache sur le pays hote.

 

D'ou justement le soucis quand tu viens dire a des gens qui vivent sur une terre en paix (même si ponctué a l'occas' de poussées de fièvre) "venez ici vous serez bien plus en sécurité" sachant que le "ici" est une zone de guerre notable depuis les 60 dernières années et que les chances de se faire allumer sont statistiquement bcp plus élevées ^^

 

 

Immigrer en Israël pour avoir une vie matériellement plus facile est une erreur pour un juif occidental. On devrait immigrer parce qu'on veut vivre dans un pays juif.

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Peut-etre mais il se trouve que je vis en France depuis quelques années. Je ne veux qu'on ait l'impression que je crache sur le pays hote.

 

 

Justement, si tu veux faire couleur local, tu DOIS râler contre le pays; sinon, t'es louche (en France, monsieur, on râle; on fait, mais en râlant, c'est un signe d'indépendance  :lol: ). Etant donné qu'on est sur un forum régulé, censément civilisé et qu'on opère par écrit (impliquant donc un peu plus de temps et de réflexion dans l'acte), faut essayer de râler juste. 

Immigrer en Israël pour avoir une vie matériellement plus facile est une erreur pour un juif occidental. On devrait immigrer parce qu'on veut vivre dans un pays juif.

 

Ca, c'est le vrai argument: mon point était juste de souligner que c'est pas vraiment celui qui est le plus mis en avant, ou pas de la façon la plus honnête.... Parce qu'évidemment, quoiqu'on en aie, les motivations de migration sont généralement, pour l'essentiel, ce qu'elles ont toujours été: sécurité, confort, opportunités. Et ceux qui veulent faire venir des migrants leur servent un discours plus ou moins menteur pour leur garantir ces choses là. Sauf périodes (rares) de fièvre idéologique particulière (religion, ethnie....) qui peuvent créer des mouvements importants, c'est à ces éléments concrets qu'on associe les migrations. 

Dans le cas de l'émigration juive de France et d'ailleurs vers Israël, le silence sur les taux de retours est je trouve assez éloquent, justement parce qu'ils soulignent la réalité de la chose pour une bonne proportion des dits migrants, ou la réalité de leur niveau de motivation idéologique. Au final quelque chose de très humain: on fantasme sur un truc, on croit le désirer, et on est déçu par la réalité. Le problème étant que plus le message travaillant ces choses est distordu pour une raison X ou Y, plus on crée ce genre d'effets. 

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Justement, si tu veux faire couleur local, tu DOIS râler contre le pays; sinon, t'es louche (en France, monsieur, on râle; on fait, mais en râlant, c'est un signe d'indépendance  :lol: ).

 

 

hihihihiii, pas faux

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La démarche la plus élémentaire avant de réfuter une information est une simple recherche sur Google. Indice : Fatima Barnawi. Et tu peux même trouver l'information sur un site officiel palestinien si tu cherches bien.

 

Fatima Barnawi a bien été honorée par le président palestinien Abbas il y a quelques jours en tant que pionnière de la lutte armée. Une simple recherche permet de le confirmer, comme tu suggères.

 

Cela dit, il convient de fortement relativiser l'impression de scandale. Que les Palestiniens honorent des gens qui ont utilisé des méthodes terroristes n'a rien d'exceptionnel.

 

Le seul exemple de l'Algérie suffira. La guerre d'indépendance entre autres crimes commis de part et d'autre a entraîné des campagnes terroristes en France qui ont tué environ 3 000 personnes si je me rappelle bien. Les combattants qui ont effectué ces actions sont toujours honorés à ce jour par les Algériens. Ceci alors que France et Algérie sont en paix depuis un demi-siècle maintenant. En ce qui concerne Israël et la Palestine, la paix n'est même pas encore établie, pas étonnant que les Palestiniens honorent y compris leurs combattants terroristes.

 

Ce qui est beaucoup plus intéressant, et crucial, que les honneurs décernés à tel ou tel, c'est la question est-ce que les Palestiniens, est-ce que les Israéliens sont prêts à faire la paix, et donc à faire pour cela les concessions douloureuses à l'évidence nécessaires - et il y en aurait nécessairement des deux côtés.

 

Pour éviter toute ambiguïté : je pense la même chose du terrorisme indépendantiste frappant la France dans les années 50 et du terrorisme palestinien frappant Israël depuis quarante ans, c'est-à-dire la même chose que toi je le soupçonne fort. Le meurtre de civils en temps de guerre est un crime, et c'est vrai tout autant dans les guerres insurrectionnelles.

 

Cela dit, je crois qu'on aura du mal à trouver beaucoup d'exemples de pays qui récusent et déshonorent une partie de leurs combattants dans une guerre passée si elle a été victorieuse sous prétexte que leurs actions étaient criminelles, encore plus de mal si la guerre est toujours actuelle et n'est pas arrivée à une conclusion, et qu'il sera en revanche facile de trouver des exemples de combattants objectivement criminels, ayant tué nettement plus que tout terroriste algérien ou palestinien, et qui ont pourtant été honorés sans barguigner par leurs pays.

 

Il ne me semble pas raisonnable d'exiger davantage des Palestiniens que des autres peuples, ou d'imaginer que parce que les Palestiniens honorent leurs combattants y compris criminels ils ne peuvent pas être prêts à envisager un traité de paix pourvu qu'il incluse des concessions des deux côtés.

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Toujours au final le fond du problème: on ne fait pas la paix avec des gens avec qui on est d'accord, ou qu'on aime. Une vraie paix est une poignée de main qui coûte beaucoup aux deux parties. 

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Ce qui est beaucoup plus intéressant, et crucial, que les honneurs décernés à tel ou tel, c'est la question est-ce que les Palestiniens, est-ce que les Israéliens sont prêts à faire la paix, et donc à faire pour cela les concessions douloureuses à l'évidence nécessaires - et il y en aurait nécessairement des deux côtés.

 

Pour éviter toute ambiguïté : je pense la même chose du terrorisme indépendantiste frappant la France dans les années 50 et du terrorisme palestinien frappant Israël depuis quarante ans, c'est-à-dire la même chose que toi je le soupçonne fort. Le meurtre de civils en temps de guerre est un crime, et c'est vrai tout autant dans les guerres insurrectionnelles.

 

Cela dit, je crois qu'on aura du mal à trouver beaucoup d'exemples de pays qui récusent et déshonorent une partie de leurs combattants dans une guerre passée si elle a été victorieuse sous prétexte que leurs actions étaient criminelles, encore plus de mal si la guerre est toujours actuelle et n'est pas arrivée à une conclusion, et qu'il sera en revanche facile de trouver des exemples de combattants objectivement criminels, ayant tué nettement plus que tout terroriste algérien ou palestinien, et qui ont pourtant été honorés sans barguigner par leurs pays.

 

Il ne me semble pas raisonnable d'exiger davantage des Palestiniens que des autres peuples, ou d'imaginer que parce que les Palestiniens honorent leurs combattants y compris criminels ils ne peuvent pas être prêts à envisager un traité de paix pourvu qu'il incluse des concessions des deux côtés.

Le problème est pas la réalité objective de ce qu'est ou pas la personne (ici une criminelle de guerre vue qu'elle a visé des civils) mais le discours politique qui s'attache à cette propagande : "pas de paix possible avec des gens qui font de criminel des héros" avec le racisme sous-jacent. C'est à dire un discours tout simplement catastrophique pour la paix et la partie objective de cette "communication" n'y change rien..

Edited by nemo

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J'espère ne pas me tromper en citant ces informations, mais la démographie d'Israël me semble liée à sa sûreté géostratégique:

 

Le nombre d'immigrants juifs français arrivés en Israël a baissé de 15,1% depuis le début de 2015 par rapport à la même période de 2014, (...), a indiqué (...) le ministère de l'Immigration.(...) http://www.israelvalley.com/news/2015/06/03/46826/estimation-8-000-a-8-500-juifs-de-france-devraient-arriver-en-israel-en-2015
 
L'afflux d'immigrants français à venir mériterait tout de même quelques explications. Parce qu’on peut tout aussi bien imaginer une décélération plus importante, en arguant que le temps passant, le traumatisme des attentats s'estompe

 

J'ai continuer à creuser le sujet pour trouver une explication vraisemblable et je suis tombé sur un article de Slate :

 

"(...) en mai 2014, la Fondapol (think tank libéral) publiait une étude sur l’émigration française réalisée par Julien Gonzalez (diplômé de l’IAE d’Aix-en-Provence et de Sciences Po Aix, responsable des affaires économiques d’un syndicat professionnel, à Marseille), titrée: «Trop d’émigrés? Regards sur ceux qui partent de France». (...) Les départs des juifs en Israël et leurs motivations recoupent d'ailleurs en partie ceux des Hexagonaux qui quittent la France pour d'autres pays tous les ans, pour des raisons économiques ou sociales. Julien Gonzalez répertorie trois profils distincts dans sa note: les émigrés dits «désabusés», les émigrés économiques et les émigrés patrimoniaux:

1) Une part énorme de jeunes diplômés français (27%) pensent que leur avenir professionnel se situe à l'étranger plutôt qu'en France et l’aliyah «s’inscrit dans cette logique-là», pour le président de l’Agence juive. En France, le taux de chômage des jeunes est autour de 20%. Contre 10% en Israël (...)

2) E. Smadja, entrepreneur français de 36 ans, désormais à la tête de son entreprise de création de logiciels, a fait son aliyah il y a deux ans. Il dit que ça le «révolte quand on dit que les Français partent en Israël parce qu'ils ont peur: il y a des roquettes ici, tu entends des sirènes, tu dois aller dans des abris, ne pas paniquer pour ne pas inquiéter les enfants. On ne vient pas en Israël pour fuir la peur». (...) Mais il a eu de gros problèmes financiers (...) , et quitte à recommencer, autant recommencer ailleurs: «Quand on veut être chef d’entreprise, ici, tout est plus simple; pour créer une entreprise, tu donnes 200 shekels à un comptable tous les mois et t’as rien d'autre à faire que ton travail. (...) Tout est plus facile et plus efficace qu'en France.» Son témoignage illustre parfaitement la catégorie des émigrés économiques de la note de Fondapol, décrite comme celle des «entrepreneurs quittant la France pour créer leur entreprise à l’étranger. (...)».

3) Échapper à la pression fiscale était un motif d’aliyah prévisible pour 2014, car (...) en (...) 2013, Israël a modifié cette année-là sa législation. Une nouvelle loi – en vigueur depuis 2014 – impose aux banques israéliennes d’identifier les clients étrangers et de déclarer leurs comptes à leur pays d’origine. Devenir Israélien permet de contourner la loi: le compte change alors de statut en passant du statut de compte «étranger» à celui de compte de «résident israélien». Et là, les autorités bancaires israéliennes ne sont plus tenues de déclarer les comptes (...)"

http://www.slate.fr/story/96893/juifs-francais 

 

J'espère que je ne vais pas contribuer à envenimer le débat mais le point 2 sur la peur des roquettes palestiniennes va dans le sens de Tancrède, en ce qui concerne le sentiment d'insécurité en France et en Israël.
Peut-être moins polémique, je n'avais jamais envisagé la motivation fiscale mentionnée en 3). Jusqu'à quel point, la nouvelle législation israélienne peut-elle expliquer la hausse de l'immigration en 2014 ? Constitue-t-elle la raison de la baisse constatée en 2015? Il s'agirait en fait d'un retour à l'ordre de grandeur des années précédentes, une fois dissipé l'effet d'aubaine.
 
Par contre j'ai constaté que le thème peut vite donner lieu à des échanges passionnés, et je ne voudrais pas risquer de récolter mes premiers points d'avertissement. Si les modos estiment qu'il ne faut pas que les esprits s'échauffent j’arrête pour un temps d'alimenter cette section du forum. :cool:

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Fatima Barnawi a bien été honorée par le président palestinien Abbas il y a quelques jours en tant que pionnière de la lutte armée. Une simple recherche permet de le confirmer, comme tu suggères.

 

Cela dit, il convient de fortement relativiser l'impression de scandale. Que les Palestiniens honorent des gens qui ont utilisé des méthodes terroristes n'a rien d'exceptionnel.

 

Le seul exemple de l'Algérie suffira. La guerre d'indépendance entre autres crimes commis de part et d'autre a entraîné des campagnes terroristes en France qui ont tué environ 3 000 personnes si je me rappelle bien. Les combattants qui ont effectué ces actions sont toujours honorés à ce jour par les Algériens. Ceci alors que France et Algérie sont en paix depuis un demi-siècle maintenant. En ce qui concerne Israël et la Palestine, la paix n'est même pas encore établie, pas étonnant que les Palestiniens honorent y compris leurs combattants terroristes.

 

Ce qui est beaucoup plus intéressant, et crucial, que les honneurs décernés à tel ou tel, c'est la question est-ce que les Palestiniens, est-ce que les Israéliens sont prêts à faire la paix, et donc à faire pour cela les concessions douloureuses à l'évidence nécessaires - et il y en aurait nécessairement des deux côtés.

 

Pour éviter toute ambiguïté : je pense la même chose du terrorisme indépendantiste frappant la France dans les années 50 et du terrorisme palestinien frappant Israël depuis quarante ans, c'est-à-dire la même chose que toi je le soupçonne fort. Le meurtre de civils en temps de guerre est un crime, et c'est vrai tout autant dans les guerres insurrectionnelles.

 

Cela dit, je crois qu'on aura du mal à trouver beaucoup d'exemples de pays qui récusent et déshonorent une partie de leurs combattants dans une guerre passée si elle a été victorieuse sous prétexte que leurs actions étaient criminelles, encore plus de mal si la guerre est toujours actuelle et n'est pas arrivée à une conclusion, et qu'il sera en revanche facile de trouver des exemples de combattants objectivement criminels, ayant tué nettement plus que tout terroriste algérien ou palestinien, et qui ont pourtant été honorés sans barguigner par leurs pays.

 

Il ne me semble pas raisonnable d'exiger davantage des Palestiniens que des autres peuples, ou d'imaginer que parce que les Palestiniens honorent leurs combattants y compris criminels ils ne peuvent pas être prêts à envisager un traité de paix pourvu qu'il incluse des concessions des deux côtés.

Comme souvent, tes interventions sont très intéressantes et invitent à réflexion.

 

Il y a une donnée, qui de mon point de vue (et j'insiste la dessus) rend beaucoup plus grave ce travail de radicalisation.

Il s'agit de l'antisémitisme du monde arabe globalement, et de la société palestinienne en particulier.

 

Pourquoi est-ce que le monde arabe semble indifférent à la situation syrienne ? Je ne parle pas seulement des dirigeants, mais de la population arabe dans les pays arabes et ailleurs et notamment en Occident.

Pourquoi est-ce qu'un conflit entre Israël et le Hamas mobilise autant de part de le monde, des médias aux manifestations populaires, et que le meurtre médiatisé et théâtralisé de Daech n’intéresse pas ?

Peut-on imaginer que, si les israéliens faisaient ce que fait Daech, plusieurs millions de musulmans ne se porteraient volontaire pour combattre et protéger la population syrienne ?

Pourquoi l'attaque des camps palestiniens par Daech, pourquoi Septembre noir n'a pas ému de la même manière qu'un conflit israélo-palestinien ?

Pourquoi est-ce que l'Irak a balancé des scuds sur Israël alors que c'est le seul pays de la région à n'avoir participé à la guerre ?

 

Je peux continuer longtemps comme cela, et je pense que la réponse est évidente. Cela fait plus de 60 ans que les dirigeants arabes poussent à un comportement irrationnel envers Israël, mais aussi envers les juifs (et je suis bien placé pour le savoir, toute ma famille est tunisienne)

Samir Kuntar qui est accueilli en héros au Liban ou encore cette terroriste, il y a une volonté non seulement de justifier mais aussi d'encourager un terrorisme qui déshumanise les israéliens. Et la liste est longue.

Comment penses-tu que les enfants palestiniens vont évoluer dans un environnement où Mickey devient kamikaze pour tuer le plus de "juifs" ? Et malheureusement, ce problème est généralisé à la quasi-totalité du monde arabe.

 

C'est à mon sens le plus grand obstacle vers la paix, et un obstacle qui est à ce jour insurmontable tant que la radicalisation d'une population qui n'a pas forcement accès à l'éducation et à l'information se poursuit. 

Abbas se rend à mon sens complice de cela, et c'est pourquoi c'est, de mon point de vue, quelque chose de très grave.

 

 

 

Par contre j'ai constaté que le thème peut vite donner lieu à des échanges passionnés, et je ne voudrais pas risquer de récolter mes premiers points d'avertissement. Si les modos estiment qu'il ne faut pas que les esprits s'échauffent j’arrête pour un temps d'alimenter cette section du forum. :cool:

 

Je pense qu'au contraire que cela fait longtemps qu'un sujet aura été aussi calme  :happy:

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Peut être tout simplement parce que dans le cas d’Israël, ce sont des arabes (sunnites) qui combattent des non arabes, il est donc facile de définir qui sont les "gentils et les méchants". Remarque que DAESH essaie d'obtenir le même état d'esprit quand ils parlent de "croisés occidentaux".

Par contre dans le cas la Syrie, ce sont des arabes (sunnites) qui combattent des arabes (sunnites, laïcs, chrétiens),... Dans une partie des cas, il faut donc en plus s'y connaitre un peu (en théologie) pour estimer quelle est la "bonne/vraie" voie à suivre.

 

Pour ce qui est des comportements, certains ici pourraient te dire que si les arabes locaux ont déclenché les hostilités, ça fait maintenant 60 ans qu’Israël refuse la solution à deux états qui était pourtant l'une des constituante de l'acte de création du pays, et que les gestes faits au quotidien pour pourrir la situation sont d'autant plus marquant que l'état est en position de force...

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terrorisme indépendantiste frappant la France dans les années 50

 

tiens j'aurais dit 70

 

et de déclarer leurs comptes à leur pays d’origine. Devenir Israélien permet de contourner la loi: le compte change alors de statut en passant du statut de compte «étranger» à celui de compte de «résident israélien». Et là, les autorités bancaires israéliennes ne sont plus tenues de déclarer les comptes (...)"

 

 

Bof, ils oublient un peu la retraite et autre car l'état va dire "ah ben oui mais bon, vous n'êtes plus résident français, fallait y penser avant"

 

 

Pourquoi est-ce que le monde arabe semble indifférent à la situation syrienne ? J

 

 

indifférent? non? pas forcément envie de mettre en avant qu'on s'entretue peut être...

 

 

Cela fait plus de 60 ans que les dirigeants arabes poussent à un comportement irrationnel envers Israël,

 

 

irrationnel? Comment ça irrationnel? Si tu ne veux pas qu'on remette ton pouvoir en cause, c'est pratique d'avoir un ennemi, non? Ca n'a rien d'irrationnel.

 

Sinon personnellement je trouve que la position morale d’Israël était très forte au début des années 80 mais qu'entre 90 et 2010 ils ont accumulé les erreurs politiques au point de se mettre à dos l'immense majorité de leurs soutiens traditionnels. On sait bien que ce qui est important est avant tout le ressenti, pas la réalité. sur le plan du ressenti ils ont accumulé les erreurs. Le soutien à la "colonisation" est une erreur de communication externe gravissime pour moi.

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Pourquoi est-ce que le monde arabe semble indifférent à la situation syrienne ? Je ne parle pas seulement des dirigeants, mais de la population arabe dans les pays arabes et ailleurs et notamment en Occident.

Tu as une drôle de définition de l'indifférence. Peut on parler d'indifférence alors que des milliers (dizaines de milliers?) de volontaires sont partis se battre?

Edited by nemo

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Tu as une drôle de définition de l'indifférence. Peut on parler d'indifférence alors que des milliers (dizaines de milliers?) de volontaires sont partis se battre?

 

 

Effectivement ,ce n'est pas parce que l'on ne le crie pas qu'on en pense pas moins .

Donc la même chose pour d'autres citoyens dans d'autres pays et d'autres crises vu de l'extérieur .

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C'est surtout qu'en soit la manifestation n'est pas régie par le principe de génération spontanée.....

Edited by P4

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Je tiens à signaler que les dernières pages de discussion m'ont grandement intéressées et m'ont parues très cordiales. Je ne suis pas du tout connaisseur du probleme (Israel/palestine - juifs/arabes) et en général ça me dépasse, mais j'ai apprécié ces quelques pages de lecture. Merci aux intervenants.

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