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Merci pour le lien. Ceci dit il est bien marqué qu'ils parleront de la loi (en gros pénale), il est pas marqué qu'ils ont le droit de redéfinir le fait qu'il te faille deux jeux de casseroles. Remarque bien que je trouve aussi que la légitimité de l'église catholique assez fangeuse.

 

 

 

Je t'explique comment c'était censé se passer (je parle de théorie, pas d'histoire). Les gens étaient censés consulter les juges de leur ville et de leur villages pour les affaires civiles ET pour les questions concernant les lois alimentaires et les lois de pureté rituelles. Lorsque la question était trop complexe pour les juges locaux, la question devait etre renvoyée au Sanhédrin, la cour suprème à Jérusalem. Lorsque cette cour rendait son jugement, toutes les autres cours de justice locale devaient suivre la jurisprudence. Les affaires pénales susceptibles de déboucher sur la peine de mort étaient aussi jugées par le Sanhédrin ou ses délégués. Pour juger, le Sanhédrin selon le judaïsme rabbinique/pharisien, devait se baser sur une exégèse du texte biblique transmise oralement depuis les prophètes et les sages, s'il n'y en a pas pour l'affaire traitée, il doit innover, produire sa propre exégèse selon un ensemble de techniques, les juges doivent en débattre dans une sorte de dialectique qui doit harmoniser leur position, puis une fois qu'une majorité se met d'accord sur une décision, elle la fait savoir et l'enseigne oralement à la future génération. Aussi, les juges étant les mieux placés pour connaître les transgressions les plus répandues, ils peuvent décréter de nouvelles obligations et de nouveaux interdits pour éviter que le peuple ne transgresse les interdits de la Torah. Et c'est pour ça que certaines lois alimentaires, de pureté rituelle voir pénales ont vu le jour et ont été transmis oralement.

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Je n'ai rien compris à ton histoire de cheville, mais oui dans la religion juive et probablement dans toutes les religions la prière et l'étude sont les meilleurs moyens de faire en sorte que les choses se passent bien.

 

Relis, tu vas comprendre. Et non, certainement pas dans toutes les religions. D'ailleurs il existe des points de vue qui disent fort justement que la prière est fondamentalement égoïste et que tu seras jugé par tes actes. En simplifiant à l'extrême (vraiment!) ça veut dire que quelqu'un qui fait de son mieux dans le monde sera forcément mieux jugé que celui qui se retire pour prier car lui n'a rien apporté au monde si ce n'est se faire plaisir en se livrant à un exercice qui n'aidait pas les autres.

 

 

 Lorsque la question était trop complexe pour les juges locaux, la question devait etre renvoyée au Sanhédrin, la cour suprème à Jérusalem. Lorsque cette cour rendait son jugement, toutes les autres cours de justice locale devaient suivre la jurisprudence. Les affaires pénales susceptibles de déboucher sur la peine de mort étaient aussi jugées par le Sanhédrin ou ses délégués.

 

Ca se tient comme système. C'est un système d'appel en gros.

 

. Aussi, les juges étant les mieux placés pour connaître les transgressions les plus répandues, ils peuvent décréter de nouvelles obligations et de nouveaux interdits pour éviter que le peuple ne transgresse les interdits de la Torah. Et c'est pour ça que certaines lois alimentaires, de pureté rituelle voir pénales ont vu le jour et ont été transmis oralement.

 

 

Là c'est le passage que je trouve vaseux.

 

Exemple:

 

Du fait de la proscription portant sur la consommation des parties interdites dont le tendon inguinal, c'est-à-dire le nerf sciatique22, il est nécessaire de pratiquer le nikkour (ou treibering en yiddish), prélèvement du tendon inguinal, du suif et des gros vaisseaux environnants. Cette opération, pratiquée quasi universellement jusqu'au XIXe siècle, étant délicate et peu rentable, la viande possédant un aspect « déplaisant » à la suite de celle-ci, les autorités rabbiniques européennes32, ainsi que le grand-rabbin de New York, ont jugé préférable de déclarer les parties arrières des animaux impropres à la consommation, et les bouchers les remettent dans le circuit de distribution des viandes non kascher.

 

Ben oui mais bon... l'interdit n'est là que pour des raisons pratiques et pas religieuses. Je ne comprends pas cet interdit là puisque rien n'empêche de dépiauter la barbaque à l'ancienne.

 

Si les karaïtes, exégètes strictement scripturalistes de la Bible, se contentent de vérifier que le lait ne provient pas de la mère de la bête, et autorisent les autres mélanges, à condition que la bête soit abattue dans les rites, les Sages rabbiniques y voient une interdiction de tout mélange lacté/carné, même s'ils ne sont pas cuits ensemble, car la Torah, si elle n'avait voulu limiter ces mélanges qu'au chevreau, aurait dit guedi izzim et non simplement guedi ; l'interdiction a aussi été étendue à la volaille, de crainte qu'un païen ou un Juif ignorant, voyant un Juif instruit consommer de la volaille à la crème, ne vienne à penser qu'il consomme un mélange lacté/carné42 ; il est même interdit de tirer profit de ces mélanges, en les cuisinant pour un client non juif43.

 

J'ai mis en gras deux parties:

- je ne comprends pas le premier. Ca veut dire "uniquement"?

- le deuxième interdit me semble assez limite tiré par les cheveux: on interdit un truc parce qu'une andouille pourrait se tromper? Je vois pas super bien la justification (surtout de nos jours, le niveau d'éducation a changé).

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D'ailleurs il existe des points de vue qui disent fort justement que la prière est fondamentalement égoïste et que tu seras jugé par tes actes. En simplifiant à l'extrême (vraiment!) ça veut dire que quelqu'un qui fait de son mieux dans le monde sera forcément mieux jugé que celui qui se retire pour prier car lui n'a rien apporté au monde si ce n'est se faire plaisir en se livrant à un exercice qui n'aidait pas les autres.

T'as une source pour ça stp? La supériorité de la contemplation sur l'action est générale dans toute les religions traditionnelles sans exception. Mais que l'un sois supérieur à l'autre ne veux pas dire que les deux soit incompatible et les "modéles" proposés (prophète et autre messie) unissent toujours les deux aspects peu ou prou.

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T'as une source pour ça stp? La supériorité de la contemplation sur l'action est générale dans toute les religions traditionnelles sans exception.

 

 

Je prends rapidement la plus rapide: les prêtres ouvriers catholiques. Les protestants (globalement). Tu peux me citer un seul contemplatif protestant?

 

 

Mais que l'un sois supérieur à l'autre ne veux pas dire que les deux soit incompatible et les "modéles" proposés (prophète et autre messie) unissent toujours les deux aspects peu ou prou.

 

 

grosso modo, oui.

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Je prends rapidement la plus rapide: les prêtres ouvriers catholiques. Les protestants (globalement). Tu peux me citer un seul contemplatif protestant?

 

Les prétres ouvrier catholiques ont pas une doctrine séparés de celle de l'église catholique sinon ils ne sont plus catholique. Chez les protestants y a tout et le contraire de tout mais j'ai précisé que je parlais des religions traditionnelles. Ceci dit il y a des contemplatif chez les protestants (tout et le contraire de tout) par exemple chez les Quakers. Il y en a d'autre mais c'est vrai que c'est très minoritaire.

Edited by nemo

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Les prétres ouvrier catholiques ont pas une doctrine séparés de celle de l'église catholique sinon ils ne sont plus catholique. Chez les protestants y a tout et le contraire de tout mais j'ai précisé que je parlais des religions traditionnelles.

 

 

Ils ont une doctrine qui promeut l'action à l'inaction , c'est même le principe même. Maintenant dire que le protestantisme n'est pas une religion traditionnelle... C'est un peu fort....

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"Vous n’avez pas assez de messages pour voir les sujets de ce forum."

Ha tant pis c'est pas si important. Si tu veux on peut continuer par message privé.

Edited by nemo

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Si on en croit un membre du gouvernement Obama, Jérusalem se trouvait en contact permanent avec l'équipe de négociation qui s'occupait du nucléaire iranien ( http://fr.timesofisrael.com/sherman-la-contribution-disrael-dans-la-redaction-de-laccord-a-ete-essentielle/ )

Il faut ajouter à cela l'approbation d'anciens responsables du renseignement israélien, comme un ancien patron du Shin Bet ( http://www.israelvalley.com/news/2015/07/22/47397/ami-ayalon-ex-chef-espion-d-israel-soutient-obama-kerry-sur-le-dossier-iranien )

L'ensemble de ces données m'amène à me demander s'il n'entre pas dans l'attitude de Netanyahou une part de mise en scène? Cela permettrait d'envisager une augmentation substantielle de l'aide militaire américaine ( http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.666205 )

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Ce serait logique. Les Américains n'auraient pas négocié sans aviser régulièrement les Israéliens (sauf en cas de grosse brouille ou de volonté de mettre un peu de pression sur Tel-Aviv). De toute façon, les Israéliens auraient toujours pu récupérer des informations sur ce qui se disait.

 

Maintenant, qu'une partie des responsables israéliens ou des responsables retraités n'aille pas dans le sens de Netanyahou, c'est un fait. D'ailleurs, on les entend plus quand ils sont à la retraite ou au placard que lorsqu'ils sont au pouvoir.

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Si on en croit un membre du gouvernement Obama, Jérusalem se trouvait en contact permanent avec l'équipe de négociation qui s'occupait du nucléaire iranien ( http://fr.timesofisrael.com/sherman-la-contribution-disrael-dans-la-redaction-de-laccord-a-ete-essentielle/ )

 

 

Ca c'est sur, par contre je ne sais pas si les négociateurs américains étaient au courant que Tel-Aviv avait accès à leurs petits papiers.

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D'ailleurs, on les entend plus quand ils sont à la retraite ou au placard que lorsqu'ils sont au pouvoir.

 

On parle d'anciens militaires ou d'anciens des services de renseignements, ils n'ont légalement pas le droit de s'exprimer publiquement sur des questions politiques pendant l'exercice de leur fonction. Il y a eu une fronde au sein de l'armée contre des frappes sur l'Iran, sauf que c'est resté privée.

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Ce qui est -un peu- décevant c'est que le principal groupe d'opposition parlementaire, l'Union Sioniste, est sur la ligne de Netanyahou sur l'Iran. C'est sans doute la principale victoire de Netanyahou, avoir fait de sa position la position de référence, de "consensus national". Perso, j'ai bien fait de ne pas avoir voté pour l'Union Sioniste et plus je lis leur prises de position, plus je me dis qu'ils n'ont pas mérité la victoire.

Sinon, la Jordanie a reçu 16 hélico Cobras d'Israël pour lutter contre l'Etat Islamique. Par contre, les hélico étaient en reserve en Israël, ça doit pas être en super bon état.

Edited by Joab

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Plutôt satisfait. Je l'ai dit sur le topic Iran, on avait le choix entre un Iran ruiné momentanément (le marché iranien est trop attrayant pour que les sanctions soient durables) avec arme nucléaire, ou un Iran en meilleure santé économique sans arme nucléaire. Je préfère la deuxième option. Les anciens de l'armée et des renseignements en Israël le disent, on n'aurait pas pu avoir un meilleur accord.

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Autant pr moi je n'avais pas vu ton msg. 

 

 

 on n'aurait pas pu avoir un meilleur accord.

Ce que je me disais aussi mais avec les divers réactions défavorables je me demandais ce qu'ils espéraient en plus et de manière réaliste 

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Plutôt satisfait. Je l'ai dit sur le topic Iran, on avait le choix entre un Iran ruiné momentanément (le marché iranien est trop attrayant pour que les sanctions soient durables) avec arme nucléaire, ou un Iran en meilleure santé économique sans arme nucléaire. Je préfère la deuxième option. Les anciens de l'armée et des renseignements en Israël le disent, on n'aurait pas pu avoir un meilleur accord.

Ca semble être le cas, quoiqu'on manque quand même de matériel, et par là de certitudes, sur les limites des dispositifs d'inspection pour les années à venir.... Disons qu'on sera aussi sûrs qu'on peut l'être sur le fait d'un Iran "non nucléaire" pour un certain temps, mais pas plus (j'ai entendu tant de commentaires d'experts selon lesquels il faudra juste apprendre à composer avec un Iran nucléaire à plus ou moins brève échéance). En revanche, la perception politique semble aller dans le sens inverse aux USA, et, il me semble (on attends ton micro-trottoir), en Israël: ça se déchaîne pour dire, essentiellement gratuitement, qu'il faut pas hésiter à "taper du poing", qu'un meilleur accord était facile à obtenir.... Chez les ricains, c'est même caricatural à gauche comme à droite (si on peut mettre Hillary Clinton, surtout sur le sujet de la politique étrangère, à gauche). Ca peut n'être que du bruit politique pour se faire mousser, surtout dans les préliminaires de la prochaine présidentielle, et ça peut n'être que pour un petit moment, le temps que les accords rentrent dans les moeurs, mais en attendant ça travaille certains pans (importants) de l'opinion, et ça peut compromettre à terme la solidité du deal. 

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Obama fera peut-être passer l'accord, en contrepartie d'une hausse de l'aide militaire à Israël? (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.666205)

Comme le mentionnait Joab, le président américain pourrait rester dans l'histoire comme celui qui aura amené deux adversaires de l'état hébreux (Syrie, Iran) à renoncer à des filières d'armes de destruction massive.

Tout cela m'a rappelé une vieille question dont je cherche toujours la réponse: l'Iran du Shah fournissait Tel-Aviv en hydrocarbures. Ce commerce a cessé avec la révolution de 1979, entraînant d'ailleurs un litige toujours pas résolu en 2015 (Swiss court orders Israel to pay Iran $1b for over Shah era oil deal. http://www.jpost.com/Israel-News/Politics-And-Diplomacy/Report-Swiss-court-orders-Israel-to-pay-Iran-1b-for-over-Shah-era-oil-deal-403678 )

Mais comment fait Israël pour se procurer du pétrole, depuis les années 80? Les membres arabes de l'OPEP ferment les yeux? L'URSS, puis la Russie s'en occupent? Les USA servent d'intermédiaire?

Une seule certitude: l'état hébreux a du sécuriser ses approvisionnements. Mais de quelle manière?

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Aujourd'hui, les hydrocarbures sont importés principalement de Russie et d'ex républiques soviétiques, d'Egypte et d'Afrique de l'Ouest.

En revanche, la perception politique semble aller dans le sens inverse aux USA, et, il me semble (on attends ton micro-trottoir), en Israël: ça se déchaîne pour dire, essentiellement gratuitement, qu'il faut pas hésiter à "taper du poing", qu'un meilleur accord était facile à obtenir

Pareils en Israël, on perçoit généralement le deal comme mettant en danger Israël. Même au centre gauche on tient le même discours que Netanyahou. Pourtant, il y a plus de personnes "raisonnables" dans le leadership de l'Union Sioniste mais par stratégie politicienne, on pense que si on ne tient pas un discours "ferme" sur l'Iran, on passe pour des défaitistes ou des inconscient. Netanyahou a largement réussi à faire de la peur de l'Iran un sentiment national.

Edited by Joab
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Aujourd'hui, les hydrocarbures sont importés principalement de Russie et d'ex républiques soviétiques, d'Egypte et d'Afrique de l'Ouest. (...)

Tout d'abord merci pour ces précisions.

J'imagine que Paz Oil a dû jouer un rôle important? Sais-tu s'il existe des ouvrages en français ou en anglais sur l'approvisionnement en hydrocarbures d'Israel? Chacun des deux thèmes regorgeant d'anecdotes mémorables, je n'ose imaginer ce que donne la conjonction des deux! (Les complotistes devraient d'ailleurs adorer ...)

(...) Pareils en Israël, on perçoit généralement le deal comme mettant en danger Israël. Même au centre gauche on tient le même discours que Netanyahou. (...) Netanyahou a largement réussi à faire de la peur de l'Iran un sentiment national.

J'ignore comment les israéliens voyaient l'Égypte après la guerre du Kippour de 1973, mais cela n'a pas empêché les accords de Camp David en 1978.

Je crois que Netanyahou sait faire preuve de beaucoup d'opportunisme. Si cela sert les intérêts de son gouvernement, je le pense tout à fait capable de négocier avec Téhéran, sans aucune hésitation.

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Apparemment, l’actuelle source d’approvisionnement en pétrole sont des pays d’ex-URSS riverains de la Caspienne, mais ça peut être plus diversifié.

 

Pour le gaz je crois que l’Egypte est toujours le fournisseur majeur.

 

A l’occasion de mes brèves recherches j’ai découvert qu’Israël était bien doté en schistes bitumeux.

 

 

Edit: grillé par Joab

 

Ca semble être le cas, quoiqu'on manque quand même de matériel, et par là de certitudes, sur les limites des dispositifs d'inspection pour les années à venir.... Disons qu'on sera aussi sûrs qu'on peut l'être sur le fait d'un Iran "non nucléaire" pour un certain temps, mais pas plus (j'ai entendu tant de commentaires d'experts selon lesquels il faudra juste apprendre à composer avec un Iran nucléaire à plus ou moins brève échéance). En revanche, la perception politique semble aller dans le sens inverse aux USA, et, il me semble (on attends ton micro-trottoir), en Israël: ça se déchaîne pour dire, essentiellement gratuitement, qu'il faut pas hésiter à "taper du poing", qu'un meilleur accord était facile à obtenir.... Chez les ricains, c'est même caricatural à gauche comme à droite (si on peut mettre Hillary Clinton, surtout sur le sujet de la politique étrangère, à gauche). Ca peut n'être que du bruit politique pour se faire mousser, surtout dans les préliminaires de la prochaine présidentielle, et ça peut n'être que pour un petit moment, le temps que les accords rentrent dans les moeurs, mais en attendant ça travaille certains pans (importants) de l'opinion, et ça peut compromettre à terme la solidité du deal. 

 

 

Et un jour, les EU éprouveront le besoin de se torcher avec cet accord (qu’il le fasse effectivement est une autre histoire). Soit qu’une crise intérieur  grave pousse à se tourner vers l’extérieur, soit encore qu’un événement mineur soit monté en épingle. Il est en tout cas inévitable qu’un jour les bellicistes reviennent  au pouvoir et mettent la chute du régime iranien en tête de liste de leur priorité.

 

Et c’est là qu’on voit la qualité première de l’accord : le statut de « pays seuil »  laisse suffisamment de temps à l'Iran pour monter un arsenal nucléaire sommaire mais suffisamment efficace pour dissuader les américains d’envahir/bombarder le pays. C’est de nature a tranquilliser Téhéran.

 

De l’autre côté l’Iran  n’est pas –officiellement – une puissance nucléaire. Ce qui n’enfonce pas plus la politique mondiale anti-prolifération qui est l’un des plier de l’équilibre international. La face est sauvée. 

Edited by Shorr kan
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De l’autre côté l’Iran  n’est pas –officiellement – une puissance nucléaire. Ce qui n’enfonce pas plus la politique mondiale anti-prolifération qui est l’un des plier de l’équilibre international. La face est sauvée. 

Ca résume souvent la politique de nos jours: le terrible zèle... Des objectifs minables :-[ . 

 

Et un jour, les EU éprouveront le besoin de se torcher avec cet accord (qu’il le fasse effectivement est une autre histoire). Soit qu’une crise intérieur  grave pousse à se tourner vers l’extérieur, soit encore qu’un événement mineur soit monté en épingle. Il est en tout cas inévitable qu’un jour les bellicistes reviennent  au pouvoir et mettent la chute du régime iranien en tête de liste de leur priorité.

 

Et "un jour" n'est peut-être pas loin: l'état actuel du Congrès, qui plus est en période électorale (oui, la campagne de 2016 est lancée depuis des mois.... A contraster avec les 6 semaines de la dernière campagne britannique), peut faire douter de la ratification du traité par une majorité obsédée par sa rhétorique et la "viande rouge" qu'elle doit servir à son électorat de base (surtout celui des primaires, le pire). Depuis le début des négos, ça s'affaire dans la droite américaine pour dire que Obama voulait et a capitulé devant l'Iran, et que si un républicain avait été à la table, il aurait eu un deal formidable (équivalent dans les faits à attendre que l'Iran fasse une soumission officielle aux USA). Depuis quelques jours, ça se déchaîne pour faire monter ça en épingle, avec en tête d'affiche les candidats aux primaires qui déclarent clairement et nettement que ce deal ne doit pas être voté, et que s'il l'était, le prochain président républicain ( ??? ) le reniera. 

Sont-ils en mesure de nous refaire le coup de Versailles? En temps "normal", on vous dirait que ce sont les agités qui râlent, et que les adultes sont au fond de la salle, veillant à ce que le business continue; avec l'actuel parti républicain.... 

Qu'en pense le futur président Donald Trump ??? ? Qu'évidemment il aurait tout obtenu de l'Iran, et qu'il obtiendra le même genre d'à-plat-ventrisme fantasmé de la part de la Chine, du Japon.... Il caracole loin en tête des sondages, et même s'il n'a pour ainsi dire aucune chance d'avoir la nomination (quoiqu'il puisse retenter le coup de Ross Perrot), il est révélateur de la portée accrue d'une démagogie brutale et délirante aux USA (à croissance constante depuis maintenant une bonne quinzaine d'années). 

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