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(...) Sans compter que c'est un exercice compliqué alors que je poste souvent depuis un putain de téléphone portable. (...)

Cela m'arrive également et assez régulièrement de poster depuis un téléphone portable. Avec un peu de copier/coller et des guillemets, on arrive à un résultat tout-à-fait honorable (et je n'ai pas fait de fac d'informatique  ;) )

Et je rejoins Loki: si un modo passe dans le coin, certain de tes messages risquent de ne pas lui plaire.

 

(...) Mais pour le capital politique que les Ricains risqueraient en la matière, regarde celui qu'ils ont perdu dans la décennie de guerre Irak-Afghanistan..... Est-ce évaluable? Est-ce quelque chose que l'électeur moyen, ou même l'électeur informé, a senti? C'est juste quelque chose qui se sent après coup, et encore, moins au jour le jour que dans la durée: des deals plus difficiles, plus chers ou qui ne se font pas, des positions plus compliquées à maintenir, plus d'occasions manquées, moins de gens prêts à parler (ou plus difficiles/chers à atteindre), plus d'animosité générale et de micro-risques (attentats, enlèvements....) au quotidien, mais dont il est difficile de dire qu'ils font partie d'une situation plus chaude parce qu'il n'y a rien d'autre que d'abstrait avec quoi le comparer....

Le problème de ce capital est qu'il est difficile à vendre électoralement, ou même dans la scène politique et médiatique, parce qu'il faut vraiment être au coeur du système de décision au quotidien pour voir sa valeur et sa réalité (et encore plus ou moins partiellement). C'était moins sensible jadis pour les USA, quand ils avaient à la fois une situation générale de plus grande puissance relative (et donc d'impunité) et une classe politique ayant un important noyau dur de "permanents/expérimentés" ayant conscience de l'importance de ces réalités, et donc adaptant leur attitude politique à l'intérieur en conséquence, ne s'autorisant pas à franchir un certain nombre de lignes et sachant que le vrai business d'adultes doit continuer quoiqu'il arrive. Question proportions, ce fait est une réalité très minoritaire aujourd'hui à Washington, avec une classe politique qui vise à plus de 80% (contre moins de 5% encore dans les années 70) la reconversion rapide (après 2-3 mandats maxi) dans les médias, le lobbying, les divers think tanks et autres organismes évoluant autour de la scène politique, les conseils d'administrations.... Moins de contraintes et des ambitions différentes, ça enlève beaucoup d'inhibitions, et plus grave, ça fait venir un tout autre pool de candidats, surtout quand le système médiatico-politique a évolué pour favoriser disproportionnellement le succès des braillards aux dépends des adultes. Dans une atmosphère qui en devient du coup polarisée à l'extrême et hyper médiatique, ce genre de discours et de positions (cad qui seront suivies d'effets) en acquiert un risque d'occurrence infiniment plus grand qu'auparavant, et ce encore plus dans le contexte socio-économique (polarisation des richesses, radicalismes, haine du "système"....) qui semble devenu la donne. Est-ce si différent en Israël? 

 

Et ce capital politique, soit la réalité au quotidien de ce avec quoi les dirigeants américains du jour doivent composer et négocier, est la seule réalité qui limite leurs actions; problème, eux seuls peuvent le sentir au moment où ça compte, ils ne seront donc pas jugés (sauf dans quelque cas) pour son niveau. L'administration Bush l'a démoli pendant 8 ans, tout en compensant en grande partie avec une sur-dépense (et un déficit) d'une ampleur sans précédent depuis la 2ème GM, sans que l'addition leur soit réellement présentée, sauf peut-être juste à la fin (et encore, la crise financière est plutôt ce qui a pesé réellement). C'est très cher l'unilatéralisme, si on veut le faire durer. Mais si on ne paie pas de sa poche.... WTF! 

Là , on s'éloigne du sujet du forum, alors je transférerai cette partie de ma réponse vers le sujet sur les USA.

Mais, malgré toutes les dérives que tu dénonces, il existe encore quelques limites que même les plus excités n'osent pas franchir (pour le moment??) Par exemple la Corée du Nord. A priori, il s'agit d'un sujet idéal qui cumule plein de chouettes critères qui plaisent à Fox News & cie: pas difficiles à identifier puisque pas WASP, communistes et éructant régulièrement contre les USA. Et pourtant on ne trouve pas grand chose contre eux ( à part un remake de Red Dawn et The interview, dont la controverse n'a pas mobilisé les foules ou les élus  :rolleyes: )

Peut-être parce que eux, ils ont déjà des pétards qui font boum en émettant un gros champignon fluorescent????

 

(...)  Des Ayatollah visitant  l'esplanade des Mosquées ?   Tu veux donner une crise cardiaque à nos alliés du Golfe Persique ? lol  

Le roi Jordanien était le premier dirigeant Arabe à mettre en garde contre le Croissant chiite et l'expansion de l'Iran. Indépendamment de la Jordanie, je ne vois pas un seul dirigeant de la République Islamique pouvant dépasser le tabou Israélien et surtout pas d'ici 5 ans. Attendons de voir si le concept du Velayat Faqih peut survire à Khamenei.  (...)

En fait, je basais mon raisonnement sur une impression, peut-être fausse. Je croyais que le pèlerinage à la Mecque constituait une obligation pour tous les musulmans, tant sunnites que chiites. Les souverains jordaniens appartiennent à la dynastie hachémite, qui assura le rôle de gardien de la Mecque et son accès à tous les croyants pendant des siècles. A ce titre, je m'imaginais qu'Abdallah II saurait faire preuve d'une certaine ouverture diplomatique et religieuse.

Mais on touche peut-être du doigt les problèmes qui apparaissent quand on doit concilier responsabilités spirituelles et temporelles.

Cela dit, si tu m'apprends que, depuis 1979, aucun dirigeant iranien n'a pu effectuer le Hadj, le grand pèlerinage, je comprendrais mieux l'animosité de Téhéran vis-à-vis de Riyad   :angry:

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En fait, je basais mon raisonnement sur une impression, peut-être fausse. Je croyais que le pèlerinage à la Mecque constituait une obligation pour tous les musulmans, tant sunnites que chiites. Les souverains jordaniens appartiennent à la dynastie hachémite, qui assura le rôle de gardien de la Mecque et son accès à tous les croyants pendant des siècles. A ce titre, je m'imaginais qu'Abdallah II saurait faire preuve d'une certaine ouverture diplomatique et religieuse.

Mais on touche peut-être du doigt les problèmes qui apparaissent quand on doit concilier responsabilités spirituelles et temporelles.

Cela dit, si tu m'apprends que, depuis 1979, aucun dirigeant iranien n'a pu effectuer le Hadj, le grand pèlerinage, je comprendrais mieux l'animosité de Téhéran vis-à-vis de Riyad   :angry:

 

Mais tu parlais de Jérusalem, il n'y a pas d'obligation de pèlerinage à Jérusalem, uniquement le pèlerinage à la Mecque est obligatoire pour les musulmans. Des présidents iraniens (Khatami, Ahmadinejad) ont déjà fait le Hajj suivant l'inviation de Riyad. 

 

Deux obstacles majeurs à ce que tu proposes :

 

- Indépendamment du contexte sectaire,  la Jordanie, bien que gardien de l'esplanade des Mosquées, n'a aucun droit sur les frontières israéliennes. Elle ne peut donner accès à une délégation Iranienne pour visiter les lieux sous sa garde. Seul les Israéliens autoriser une visite et ça ne risque pas d'arriver. 

 

- La nature même de la République Islamique n'autoriserait pas une visite de Jérusalem alors que le reste de la Palestine reste "occupée par les sionistes". A mon avis, il faut attendre la période post-révolutionnaire. 

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Mais tu parlais de Jérusalem, il n'y a pas d'obligation de pèlerinage à Jérusalem, uniquement le pèlerinage à la Mecque est obligatoire pour les musulmans. Des présidents iraniens (Khatami, Ahmadinejad) ont déjà fait le Hajj suivant l'inviation de Riyad. 

 

Deux obstacles majeurs à ce que tu proposes :

- Indépendamment du contexte sectaire,  la Jordanie, bien que gardien de l'esplanade des Mosquées, n'a aucun droit sur les frontières israéliennes. Elle ne peut donner accès à une délégation Iranienne pour visiter les lieux sous sa garde. Seul les Israéliens autoriser une visite et ça ne risque pas d'arriver. 

- La nature même de la République Islamique n'autoriserait pas une visite de Jérusalem alors que le reste de la Palestine reste "occupée par les sionistes". A mon avis, il faut attendre la période post-révolutionnaire. 

Ok, merci. Tu me rassures sur le pèlerinage des croyants iraniens, mais il va falloir faire preuve de patience avant que les relations Téhéran-Tel Aviv s'améliorent.

 

Pour rester sur le thème de la mosquée Al-Aqsa:

Heurts à Jérusalem, la police israélienne entre dans la mosquée d'Al-Aqsa

(...) Dans la nuit de samedi à dimanche, les juifs ont entamé les commémorations de Tisha Beav, qui marque dans leur calendrier la destruction des deux temples qui se trouvaient sur l'Esplanade -- dont le Mur des Lamentations en contrebas des mosquées est le dernier vestige. Des milliers d'entre eux se sont rassemblés sans incident devant le Mur des Lamentations, mais d'autres, des radicaux, auraient tenté de venir prier aux abords de l'Esplanade ultra-sensible.

 

Des échauffourées ont alors éclaté, et tôt le matin des dizaines de policiers israéliens ont investi l'Esplanade avant de pénétrer "de plusieurs mètres" à l'intérieur d'al-Aqsa, a indiqué la police israélienne (...)

Selon la police, ce sont "des émeutiers masqués", des musulmans barricadés dans la mosquée, qui "ont commencé à jeter des pierres et des projectiles de l'intérieur de la mosquée en direction des policiers." (...)

Les heurts se sont poursuivis dans la Vieille ville de Jérusalem-Est

 

(...) Et la Jordanie, gardienne du lieu saint, a déploré "les violations israéliennes récurrentes du site sacré, une provocation qui heurte les sentiments des Arabes et des musulmans (...) et vise à déclencher de nouvelles hostilités".

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150726.AFP4813/jerusalem-est-policiers-israeliens-a-al-aqsa-pour-deloger-des-palestiniens.html

 

Restons positifs: en 1969, un chrétien fondamentaliste avait carrément entrepris d'allumer un incendie. Mais se focaliser autant sur des lieux, m'amène quand même à me demander si certains croyants ne frôlent pas l’idolâtrie ??

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Restons positifs: en 1969, un chrétien fondamentaliste avait carrément entrepris d'allumer un incendie. Mais se focaliser autant sur des lieux, m'amène quand même à me demander si certains croyants ne frôlent pas l’idolâtrie ??

 

 

"Ne croyez pas que le Sanctuaire et le Temple soient des objets saints en eux-mêmes. A Dieu ne plaise !. Dieu habite parmi ses enfants, et s'ils ont comme Adam violé l'Alliance, toute sainteté est ôtée à ces objets qui deviennent profanes, de la même manière qu'ils auraient été désacralisés par des malfaiteurs. (...) En conclusion, il n'y a rien dans le monde qui soit saint, Il n'y a que le nom de Dieu qui soit saint car il n'y a pas dans la création de sainteté en soi, si ce n'est par l'observance de la Thora, conformément à la volonté de l'Eternel." Meïr Simha, un célèbre rabbin du début du 20 ème siècle.

Il y a dans le judaïsme l'idée que croire en une sainteté intrinsèque en dehors du Dieu unique mène à l’idolâtrie. L'idolatrie serait dans son essence même, l'idée de placer le sacré hors de Dieu. Il y a l'idée que le Temple n'était saint que tant que les Juifs observaient la Thorah (volonté de Dieu) et que la "présence divine" s'en est retirée à cause des transgressions du peuple, et c'est ce qui aurait permis au babyloniens puis aux romains de le détruire. Pareils pour tout ce qui est considéré comme "saint" (un lieu, un temps, un pays, un peuple, une personne)

Edited by Joab
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"Ne croyez pas que le Sanctuaire et le Temple soient des objets saints en eux-mêmes. A Dieu ne plaise !. Dieu habite parmi ses enfants, et s'ils ont comme Adam violé l'Alliance, toute sainteté est ôtée à ces objets qui deviennent profanes, de la même manière qu'ils auraient été désacralisés par des malfaiteurs. (...) En conclusion, il n'y a rien dans le monde qui soit saint, Il n'y a que le nom de Dieu qui soit saint car il n'y a pas dans la création de sainteté en soi, si ce n'est par l'observance de la Thora, conformément à la volonté de l'Eternel." Meïr Simha, un célèbre du début du 20 ème siècle.

Il y a dans le judaïsme l'idée que croire en une sainteté intrinsèque en dehors du Dieu unique mène à l’idolâtrie. L'idolatrie serait dans son essence même, l'idée de placer le sacré hors de Dieu. Il y a l'idée que le Temple n'était saint que tant que les Juifs observaient la Thorah (volonté de Dieu) et que la "présence divine" s'en est retirée à cause des transgressions du peuple, et c'est ce qui aurait permis au babyloniens puis aux romains de le détruire. Pareils pour tout ce qui est considéré comme "saint" (un lieu, un temps, un pays, un peuple, une personne)

 

La même idée se retrouve dans les 3 monothéismes.

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La même idée se retrouve dans les 3 monothéismes.

Puisse cette idée inspirer les croyants des trois religions qui s'excitent sur des tas de pierre comme de vulgaires adorateurs du Baal (avec mes repects pour les polythéïstes du forum ;-D )

Edited by Joab
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Puisse cette idée inspirer les croyants des trois religions qui s'excitent sur des tas de pierre comme de vulgaires adorateurs du Baal (avec mes repects pour les polythéïstes du forum ;-D )

Les pierres sont le plus souvent un prétexte pour les boutefeux les vrais questions comme le plus souvent sont politiques...

Edited by nemo
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En fait tu veux faire dans la continuité sans pensé à voir une autre option que pourrait apporté les accords récent avec l'Iran et les USA ... Comme de parlé d'égal à égal entre israéliens et iraniens .

 

La seule chose que tu vas faire en poussant dans ce sens s'est d'être vu comme un élément perturbateur dans la région ...

 

Déjà que le coup du nucléaire israélien sa passe très mal pour les voisins dans la région (ben oui pourquoi Israël et pas nous ... ) 

 

 

Et puis je pense que les Kurdes sont loin d'être con pour accepter ce genre de deal puisque depuis longtemps et le début des guerres contre l'Irak les Kurdes ont vu les US ne pas hésité à être présent et que les occidentaux les arment face à DAESH ...

 

Pour l'instant les Kurdes tiennent à assuré leur existence territoriale gagné avec la chute Saddam  face à une menace islamiste ,pour le reste ils pourront pesé plus en étant pas un point qui fout le bordel pour le bon plaisir des israéliens ...

 

J'ai l'impression que la libanisation dans ce coin avec votre "propre Hezbollah" est la seul chose qui t"intéresse pour rendre les coups contre l'Iran après la guerre au Liban ...

 

Je ne fais pas dans la naïveté et sait que l'Iran a encore pas mal de choses à changé  mais si on suit ta vision des choses le bordel permanent et la seule chose qui semble avoir de l'intérêt pour toi .

Tu sais pourquoi l'Iran peut se permettre d'avoir une attitude aussi agressive envers Israël ? (Je parle du Hezbollah et des différents groupes terroristes palestiniens)

Parce que l'Iran est protégé par les kilomètres. Sans cela, je n'ai aucun doute sur le fait qu'Israël aurait rendu à l'Iran les dizaines de milliers de roquettes iraniennes qui se sont abattus sur les villes israéliennes.

 

Israël n'a presque aucun moyen de nuire à l'Iran, et à moins d'envoyer un Jéricho vide s'écraser dans un terrain vague en Iran, il n'y a pas grand chose à faire (du moins quand un général iranien ne se balade pas sur le Golan).

 

Il est venu le moment de trouver un moyen de dissuasion pour endiguer le flux d'armes et les formateurs iraniens qui pullulent à Gaza et au Liban. Israël doit avoir un moyen de dissuasion contre l'Iran.

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La relation faite entre situation économique et déclenchement de la 1ière GM est loin d'être admise par les historiens en général

Dans le cas européen, la grande dépression de 1873 à 1896 n'empêche pas la France et la Grande Bretagne d'être en état de guerre via l'expansion coloniale ni la Russie (et ses alliés ) d'être en état de guerre avec l'Empire Ottoma

Sinon tu devrais arrêter d'insulter Tomcat : en général, quand n en arrive à ce point , c'est qu'on a plus rien à dire sur le fonds

 

Insulté ?

Je ne fait que relever un fait.

Il est malhonnête, je l'ai démontré. Il détourne allégrement les propos des uns et des autres, ou reviens à la charge avec les mêmes arguments sur les mêmes sujets alors qu'on s'est déjà expliqué, attendant un minimum de temps avant de le faire histoire que les gens aient oublié j'imagine.

Donc il n'est ni fiable (faisant simplement de la propagande pro pouvoir islamiste iranien), ni compétent (ne posant pas de liens lui non plus, alors qu'il en réclame tant et n'a que ça petite expérience personnel à opposer au monde universitaire).

Donc oui il y a de quoi perdre son calme face à cela -_-

 

Mais je vais arrêter là du moment qu'il n’utilise plus ces méthodes à mon égard.

Edited by Drakene
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Tu sais pourquoi l'Iran peut se permettre d'avoir une attitude aussi agressive envers Israël ? (Je parle du Hezbollah et des différents groupes terroristes palestiniens)

Parce que l'Iran est protégé par les kilomètres. Sans cela, je n'ai aucun doute sur le fait qu'Israël aurait rendu à l'Iran les dizaines de milliers de roquettes iraniennes qui se sont abattus sur les villes israéliennes.

 

Israël n'a presque aucun moyen de nuire à l'Iran, et à moins d'envoyer un Jéricho vide s'écraser dans un terrain vague en Iran, il n'y a pas grand chose à faire (du moins quand un général iranien ne se balade pas sur le Golan).

 

Il est venu le moment de trouver un moyen de dissuasion pour endiguer le flux d'armes et les formateurs iraniens qui pullulent à Gaza et au Liban. Israël doit avoir un moyen de dissuasion contre l'Iran.

Effectivement l' Iran est très active sur l' aide qu'elle fourni au Hezbollah et Hamas mais on est depuis longtemps dans un engrenage sans fin qui fait que l'on est sans cesse dans une posture action/réaction de part et d'autres qui n'amène rien de concret .

A un moment faut peut-être aussi réalisé qu'on ne règle rien .

Si je prend l' exemple des USA qui a bien aidé l' Irak dans la guerre contre l'Iran ,l' Iran pourrait aussi avoir la même réaction que celle que tu as ,étant donné que l' aide fourni à Saddam a faut tuer un paquet de civils et soldats iraniens .

Et que les USA et d'autres ont un peu aidé pour les manifestations récente en Iran .

Tout le monde ce fait des coups de pute mais à un moment vu que cela ne fonctionne pas on fini par discuter comme le font les iraniens et les USA .

Si celui qui fait le premier pas et rejeté par celui d'en face ,il bénéficiera du soutien international et sa ce n'est pas rien car vu comme celui qui a voulu changer les choses.

Maintenant à chacun de prendre ces responsabilités et je ne me fais pas de soucis,si l'on Iran ne joue pas le jeu ( j'en doute mais supposons ...)je pense que les USA ne laisseront pas faire .

Mais bon pour les kurdes je ne pense pas qu'ils aient envie d'être la version "Hezbollah"d'Israël au vu de leur situation qui les USA et les occidentaux leur venir en aide .

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"Ne croyez pas que le Sanctuaire et le Temple soient des objets saints en eux-mêmes. A Dieu ne plaise !. Dieu habite parmi ses enfants, et s'ils ont comme Adam violé l'Alliance, toute sainteté est ôtée à ces objets qui deviennent profanes, de la même manière qu'ils auraient été désacralisés par des malfaiteurs. (...) En conclusion, il n'y a rien dans le monde qui soit saint, Il n'y a que le nom de Dieu qui soit saint car il n'y a pas dans la création de sainteté en soi, si ce n'est par l'observance de la Thora, conformément à la volonté de l'Eternel." Meïr Simha, un célèbre rabbin du début du 20 ème siècle.

Il y a dans le judaïsme l'idée que croire en une sainteté intrinsèque en dehors du Dieu unique mène à l’idolâtrie. L'idolatrie serait dans son essence même, l'idée de placer le sacré hors de Dieu. Il y a l'idée que le Temple n'était saint que tant que les Juifs observaient la Thorah (volonté de Dieu) et que la "présence divine" s'en est retirée à cause des transgressions du peuple, et c'est ce qui aurait permis au babyloniens puis aux romains de le détruire. Pareils pour tout ce qui est considéré comme "saint" (un lieu, un temps, un pays, un peuple, une personne)

Très intéressant, merci.

Je pensais aussi à un passage du 2nd livre de Samuel, chapitre 7:

"Va dire à mon serviteur, à David: Ainsi parle Yahweh: Est-ce toi qui me bâtirais une maison pour que j'y habite? Car je n'ai point habité dans une maison depuis le jour où j'ai fait monter d'Egypte les enfants d'Israël jusqu'à ce jour; j'ai voyagé sous une tente et dans un tabernacle. Pendant tout le temps que j'ai voyagé avec tous les enfants d'Israël, ai-je dit un mot à l'un des chefs d'Israël à qui j'ai ordonné de paître mon peuple d'Israël, en disant: Pourquoi ne me bâtissez-vous pas une maison de cèdre? (...)"

Dieu n'a exprimé aucune volonté qu'on lui battisse un temple alors que, durant l'Exode, il ordonne qu'on fabrique des objets (Arche d'Alliance, Ménorah), qu'il décrit précisément. Le caractère saint sacré du temple apparaît donc plus sujet à discussion, puisque son édification découle de la volonté de David et Salomon. Deux "oints du seigneur" certes, mais dont la bible rapporte le caractère humain.

 

De manière générale, on voit un peu partout, qu'un mélange trop étroit de religion et de nationalisme aboutit à un cocktail détonnant. Il suffit de voir la polémique qu'a suscité la  publication de La bible dévoilée, où des archéologues israéliens confrontent le résultat de leurs recherches à la chronologie de la bible hébraïque.

C'est d'autant plus regrettable, que je comprendrais mieux les réticences de Tel-Aviv vis-à-vis de l'indépendance palestinienne, s'ils mettaient en avant, le problème de la profondeur stratégique : Israël ne peut pas se permettre de perdre une guerre. Or le territoire originel conféré par l'ONU s'avère très difficile à défendre. Un retour aux frontières de 1967 (date sous réserves) compliquerait énormément la tâche de Tsahal.

Certes cette thématique prêterait aussi à controverses et à polémiques (sécurité de la bombe A. Traité de paix avec la Jordanie. Voire possibilité que les américains s'implantent sur place et jouent les gendarmes ....), mais on abandonnerait un terrain moral et passionnel qui rend les discussions si difficiles.  :'(

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Il est venu le moment de trouver un moyen de dissuasion pour endiguer le flux d'armes et les formateurs iraniens qui pullulent à Gaza et au Liban. Israël doit avoir un moyen de dissuasion contre l'Iran.

 

L'approche de l'Israel à l'égard de l'Iran est résumé par Dagan dans un document diplomatique américain du 31 août 2007 révélé par Wikileaks. Il s'agit de la stratégie des 5 pilliers : 

 

1) Poursuivre les sanctions politiques devant l'ONU pour en faire un Etat paria ; 

2) Poursuivre les sanction économiques ; 

3) Opérations  clandestines et sabotages ( ne visant pas que le programme nucléaire) ; 

4) Mener une politique de contre-proliéfaration

5) Fomenter  un changement de régime à travers les différentes minorités plus ou moins hostiles à Téhéran. 

 

(Le document en question  : https://search.wikileaks.org/plusd/cables/07TELAVIV2652_a.html  ) 

 

Remarque qu'avec l'accord sur le nucléaire, le 1er, 2ème, 3ème, (potentiellement 5ème) piliers s'effondrent.

 

Le conseil de sécurité, en adoptant une nouvelle résolution approuvant l'accord sur le nucléaire, sort l'Iran du "Chapitre 7" et les sanctions seront progressivement levées (1 & 2ème piliers). Par ailleurs, le texte de l'accord sur le nucléaire dit que les 5+1 sont prêts à  coopérer avec l'Iran (en formant les Iraniens) afin d'assurer la sécurité du programme nucléaire et prévenir les sabotages éventuelles de ses installations ( 3ème pilier). Quant au changement de régime (5ème pilier), l'option semble belle est bien abandonnée. L'accord sur le nucléaire et le sceau Onusien donne une plus grande légitimité au pouvoir Iranien. In fine, la décision d'un changement de régime viendra des iraniens à l'intérieur de l'Iran via un long processus de maturation de la société civile, pas de Tel-Aviv ou Washington. 

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Insulté ?

Je ne fait que relever un fait.

Il est malhonnête, je l'ai démontré. Il détourne allégrement les propos des uns et des autres, ou reviens à la charge avec les mêmes arguments sur les mêmes sujets alors qu'on s'est déjà expliqué, attendant un minimum de temps avant de le faire histoire que les gens aient oublié j'imagine.

Donc il n'est ni fiable (faisant simplement de la propagande pro pouvoir islamiste iranien), ni compétent (ne posant pas de liens lui non plus, alors qu'il en réclame tant et n'a que ça petite expérience personnel à opposer au monde universitaire).

Donc oui il y a de quoi perdre son calme face à cela -_-

 

Mais je vais arrêter là du moment qu'il n’utilise plus ces méthodes à mon égard.

 

Je t'en prie, montres moi où est-ce que je fais un "copier-coller" d'un texte sans fournir le lien ou citer l'auteur comme tu le fais avec le blog de Goya !!  <_<

Edited by Tomcat
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Insulté ?

Je ne fait que relever un fait.

Il est malhonnête, je l'ai démontré.

Tu n'as rien démontrer du tout mais de toute façon, l'essentiel est ailleurs :

- si tu veux discuter sur le fonds, tu dois respecter un formalisme et au moins une neutralité dans la forme de tes propos vis à vis des autres participants

Si tu veux régler des comptes avec un participant, tu as les MP ( et encore ) mais en transposant ton désaccord sur le terrain de l'invective, tu ne peux que transformer le débat en foire d'empoigne où chacun dénigrera les autres participants et leur légitimé à participer

Et comme en plus la discussion est hors sujet

Edited by loki
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http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/07/24/bell-ah-1-israeliens-pour-la-jordanie-859353.html

 

 

Israël a donné son excédent d’hélicoptères de Bell AH-1 « Cobra » d’attaque à la Jordanie. Voici une nouvelle très étonnante de la part des deux vieux ennemis. Ce transfert qui a eu lieu depuis quelques mois de manière très discrète, vient d’être confirmé par les deux parties avec l’approbation des Etats-Unis.

Daech en cause :

La raison profonde de cette livraison et de permettre à la Jordanie de renforcer sa défense face à la montée et l’expansion de l'État islamique (Daech). Au final, les deux ennemis semblent aujourd’hui avoir enterré la hache de guerre, pour mieux combattre le fléau que représente, dans la région le pseudo-califat.

AH-1E/F « Cobra » :

Les 16 hélicoptères livrés par Israël à la Jordanie sont des qui Bell AH-1E/F « Cobra », qui ont pris leur retraite de l'armée de l'air israélienne en 2013. Ceux-ci ont été rénovés avant le transfert à la Royal Jordanian Air Force.

Ces 16 hélicoptères AH-1 ont rejoint les 12 aéronefs déjà en service au sein des escadrons 10 et 12 basés à Zarqa, au nord-est de la capitale, Amman. Les Bell AH-1E/F « Cobra » vont protéger les frontières de la Jordanie avec la Syrie et l'Irak contre les incursions possibles par des combattants de l'Etat islamique.

 Le Bell AH-1E/F « Cobra » est armés de missiles BGM-71A « TOW » de roquettes de 70 mm, ainsi que du canon en tourelle M197 « Gatling » de 20 mm.

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Tu n'as rien démontrer du tout mais de toute façon, l'essentiel est ailleurs :

- si tu veux discuter sur le fonds, tu dois respecter un formalisme et au moins une neutralité dans la forme de tes propos vis à vis des autres participants

Si tu veux régler des comptes avec un participant, tu as les MP ( et encore ) mais en transposant ton désaccord sur le terrain de l'invective, tu ne peux que transformer le débat en foire d'empoigne où chacun dénigrera les autres participants et leur légitimé à participer

Et comme en plus la discussion est hors sujet

Je fais fi des attaques personnelle ( bien que j'apprécie moyennement les insultes)

Ma réserve se situe au niveau de la méthodologie. Pour un débat sain il vaut mieux citer ses sources ce qui permet aux autres de se faire une idée propre. Comme lorsqu'il citait Razoux qui le contredisait sur les bonnes relations de Saddam avec les Kurdes.

Par ailleurs je ne comprends pas qu'on puisse parler de (mal)honnêteté tout en faisant un simple copier-coller du blog de Goya sans le citer et sans utiliser de guillemets. Ca porte un nom précis dans le "monde universitaire".

Fin du HS pour moi.

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Insulté ?

Je ne fait que relever un fait.

Il est malhonnête, je l'ai démontré. Il détourne allégrement les propos des uns et des autres, ou reviens à la charge avec les mêmes arguments sur les mêmes sujets alors qu'on s'est déjà expliqué, attendant un minimum de temps avant de le faire histoire que les gens aient oublié j'imagine.

Donc il n'est ni fiable (faisant simplement de la propagande pro pouvoir islamiste iranien), ni compétent (ne posant pas de liens lui non plus, alors qu'il en réclame tant et n'a que ça petite expérience personnel à opposer au monde universitaire).

Donc oui il y a de quoi perdre son calme face à cela -_-

 

Mais je vais arrêter là du moment qu'il n’utilise plus ces méthodes à mon égard.

 

:happy: :happy: :happy: 

 

Merci pour ce bon moment ... Tomcat me comprendra :P

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Insulté ?

Je ne fait que relever un fait.

Il est malhonnête, je l'ai démontré. Il détourne allégrement les propos des uns et des autres, ou reviens à la charge avec les mêmes arguments sur les mêmes sujets alors qu'on s'est déjà expliqué, attendant un minimum de temps avant de le faire histoire que les gens aient oublié j'imagine.

Donc il n'est ni fiable (faisant simplement de la propagande pro pouvoir islamiste iranien), ni compétent (ne posant pas de liens lui non plus, alors qu'il en réclame tant et n'a que ça petite expérience personnel à opposer au monde universitaire).

Donc oui il y a de quoi perdre son calme face à cela -_-

 

Mais je vais arrêter là du moment qu'il n’utilise plus ces méthodes à mon égard.

personnellement c'est toi que je trouve particulièrement mal honnête.

si on relis tes conversation on ce rend compte que tu ne sais pas du tout de quoi tu parle.

en tant que profane, rien que tes erreurs contextuels, et tes erreurs de dates, sont facilement visible.

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L'orthographe du monde universitaire français laisse à désirer en tous cas. Même les petites gens du forum avec rien d'autre que leur expérience personnelle s'en sortent mieux.

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Effectivement l' Iran est très active sur l' aide qu'elle fourni au Hezbollah et Hamas mais on est depuis longtemps dans un engrenage sans fin qui fait que l'on est sans cesse dans une posture action/réaction de part et d'autres qui n'amène rien de concret .

A un moment faut peut-être aussi réalisé qu'on ne règle rien .

Si je prend l' exemple des USA qui a bien aidé l' Irak dans la guerre contre l'Iran ,l' Iran pourrait aussi avoir la même réaction que celle que tu as ,étant donné que l' aide fourni à Saddam a faut tuer un paquet de civils et soldats iraniens .

Et que les USA et d'autres ont un peu aidé pour les manifestations récente en Iran .

Tout le monde ce fait des coups de pute mais à un moment vu que cela ne fonctionne pas on fini par discuter comme le font les iraniens et les USA .

Si celui qui fait le premier pas et rejeté par celui d'en face ,il bénéficiera du soutien international et sa ce n'est pas rien car vu comme celui qui a voulu changer les choses.

Maintenant à chacun de prendre ces responsabilités et je ne me fais pas de soucis,si l'on Iran ne joue pas le jeu ( j'en doute mais supposons ...)je pense que les USA ne laisseront pas faire .

Mais bon pour les kurdes je ne pense pas qu'ils aient envie d'être la version "Hezbollah"d'Israël au vu de leur situation qui les USA et les occidentaux leur venir en aide .

Quel engrenage ? Entre le Hezbollah/Hamas et Israël oui, mais pas entre Israël et l'Iran. Pour le moment Israël est loin d'avoir rendu la monnaie de sa pièce à l'Iran.

 

Tant qu'il y aura une république islamique en Iran, il n'y aura strictement aucune chance d'arriver à un consensus entre l'Iran et Israël. Comme cette république a l'air de durer, du moins je n'ai pas l'impression quelle puisse sauter dans la dizaine d'année qui suivent, Israël doit se constituer un moyen de réplique et de dissuasion.

 

Je ne parle pas d'un Hezbollah israélien et loin de là. Car le Hezbollah n'agit en aucun cas dans l’intérêt du Liban que ça soit en 2006 ou en Syrie.

Je parle seulement de fournir de l'équipement aux Kurdes quand ils en fournissent au Hezbollah ou au Hamas. Tu envoies un Kornet ? On envoie un Spike. Tout simplement. Peut-être justement qu'ils réfléchiront 2 fois avant d'envoyer le Kornet.

 

Il doit y avoir dans les 20000 roquettes iraniennes qui se sont déjà écrasées en Israël et 100 000 qui attendent d'être lancés. Iron Dome n'est pas un moyen de prévention.

 

L'approche de l'Israel à l'égard de l'Iran est résumé par Dagan dans un document diplomatique américain du 31 août 2007 révélé par Wikileaks. Il s'agit de la stratégie des 5 pilliers : 

 

1) Poursuivre les sanctions politiques devant l'ONU pour en faire un Etat paria ; 

2) Poursuivre les sanction économiques ; 

3) Opérations  clandestines et sabotages ( ne visant pas que le programme nucléaire) ; 

4) Mener une politique de contre-proliéfaration

5) Fomenter  un changement de régime à travers les différentes minorités plus ou moins hostiles à Téhéran. 

 

(Le document en question  : https://search.wikileaks.org/plusd/cables/07TELAVIV2652_a.html  ) 

 

Remarque qu'avec l'accord sur le nucléaire, le 1er, 2ème, 3ème, (potentiellement 5ème) piliers s'effondrent.

 

Le conseil de sécurité, en adoptant une nouvelle résolution approuvant l'accord sur le nucléaire, sort l'Iran du "Chapitre 7" et les sanctions seront progressivement levées (1 & 2ème piliers). Par ailleurs, le texte de l'accord sur le nucléaire dit que les 5+1 sont prêts à  coopérer avec l'Iran (en formant les Iraniens) afin d'assurer la sécurité du programme nucléaire et prévenir les sabotages éventuelles de ses installations ( 3ème pilier). Quant au changement de régime (5ème pilier), l'option semble belle est bien abandonnée. L'accord sur le nucléaire et le sceau Onusien donne une plus grande légitimité au pouvoir Iranien. In fine, la décision d'un changement de régime viendra des iraniens à l'intérieur de l'Iran via un long processus de maturation de la société civile, pas de Tel-Aviv ou Washington. 

Exactement, et ça conforte bien ce que je pensais. Concrètement à moins de leur envoyer un Jéricho en guise d'avertissement ultime, Israël n'a vraiment pas grand chose à leur opposer.

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Une politique moins casse gueule serait de travailler avec les pétro-monarchies du Golfe pour contrer l'influence iranienne.  Depuis la guerre civile en Syrie, le Hamas n'a jamais été aussi loin de l'Iran. Tous les groupes Palestiniens pourraient être sortis de l'alliance iranienne s'ils reçoivent un soutien des pays du Golfe Persique et que leurs sources d'approvisionnement sont asséchées par des opérations ponctuelles. Mais la posture Saoudienne à l'égard des FM était un frein à cette politique, en tout cas jusqu'à la récente visite de Méchal en Arabie. 

Du côté Israélien, cela exige plus de flexibilité à l'égard du Hamas et des concessions sur le dossier de la "paix".  

 

On est d'accord à 100% sur ce point.

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Parce que ca serait quoi l’intérêt du Liban ? 

 

Accessoirement le retrait de 2000 c'est pas un petit peu au moins grâce au Hezbollah ?

Tout à fait .

Quand on voit le soutien de libanais qui ne sont pas de confession chiite au Hezbollah ,en l' occurrence des chrétiens on peu quand même ce poser la question ,lors de la dernière guerre au Liban l' arrivé de Tsahal au Liban n'a pas fait l' unanimité chez les libanais .

Je pense qu'une réaction proportionnée suite à l' attaque contre des militaires israéliens plus en adéquation ,évitant un paquet de mort de part et d'autre .

La seule chose que Israël a gagné dans cette guerre au Liban s'est une crise au sein de Tsahal du fait d'avoir sous estimé les capacités du Hezbollah et une image négative dans la région .

Personne ne dit à Israël de subir mais puisque la réponse violente semble mettre tout le monde dans une situation de blocage permanent faut peut-être ce poser des questions non ?

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lors de la dernière guerre au Liban l' arrivé de Tsahal au Liban n'a pas fait l' unanimité chez les libanais

C'est le moins que l'on puisse dire. En fait la seule chose qui puisse rallier la majorité des sunnites au Hezb et à ses soutiens chrétiens c'est une nouvelle attaque israélienne.

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