Israël et voisinage.

[Alexis]

J'avoue moi même être assez blasé

On n'en parle pas parce que, au fond... comment dire ? Ça devient une habitude. Et rien ne change. Donc bon.

Exactement.

Et ça continue encore et encore
C'est que le début d'accord, d'accord...

 

 

 

l’état actuelles des choses me pousse a pensé, que israel pratique aussi la terreur... (...) Israël maltraite de manière généraliser les palestiniens.

Le conflit ne se laisse pas résumer en trois paragraphes - peut-être même pas en trois thèses de doctorat - mais enfin la principale façon dont Israël maltraite les Palestiniens est en les maintenant depuis presque cinquante ans sous divers régimes d'occupation militaire.

Les régimes, voies et méthodes d'occupation et d'auto-gouvernement limité sont divers et variables avec le temps, Gaza n'est pas la zone A, B ni C de la Cisjordanie, et aucune des quatre n'est Jérusalem-Est, mais sans entrer dans les détails la majorité des Palestiniens est née après 1967 et n'a donc jamais connu autre chose. C'est un état de fait assez singulier, à la fois être sous la dépendance d'un Etat, plus ou moins pesante mais plutôt plus, sans être citoyen de cet Etat. Bien des peuples dans le monde connaissent un sort largement pire que celui des Palestiniens, qu'il s'agisse de nombre de tués de mort violente ou de développement contrarié, mais ce qui rend cette situation assez unique est que dans le cas israélo-palestinien c'est un Etat démocratique et développé qui est aux commandes, d'où un contraste vraiment frappant parmi les quelque 13 millions de personnes sous contrôle israélien entre qui est citoyen et qui ne l'est pas.

De leur côté, le principal tort des Palestiniens est la méthode choisie pour tenter de faire respecter leurs droits, non seulement mauvaise d'un point de vue moral - meurtres et terrorisme - mais encore totalement inadaptée et stupide d'un point de vue pratique - menacer autrefois d'expulsion de la région et plus récemment de meurtre aléatoire un peuple à la fois puissant et se sentant vulnérable du fait de son histoire, et s'attendre à ce que sa volonté faiblisse.

Si les Palestiniens avaient choisi la voie d'un Gandhi ou d'un Lech Walesa, cela fait bien longtemps que l'inimitié aurait disparu et qu'une solution quelconque aurait été trouvée - deux Etats, Etat binational, ou tout autre arrangement qui aurait convenu aux deux parties. C'est que devant une foule de gens sous occupation militaire manifestant pacifiquement pour obtenir des droits égaux, la volonté de contrôle des Israéliens aurait été désarmée comme celle des Britanniques en Inde ou des Russes en Pologne. Alors qu'elle est au contraire renforcée par chaque terroriste palestinien, et peut-être plus encore à chaque fois qu'un terroriste objectivement lâche est fêté comme un héros par les Palestiniens. Et cette fois-ci encore ça n'a pas loupé...

 

[Shorr kan]

Moui. Autant on peut douter de l’efficacité du terrorisme sur les israéliens qui en sont de plus en plus immunisés au point de n’avoir plus à craindre que des attaques dispersés au couteau, autant l’argument pacifiste est particulièrement faux cul. J’ai beaucoup de mal à ne pas y voir « un procès en sauvagerie ». Ainsi, les palestiniens seraient donc coupable de ne pas être assez vertueux maintenant ?

Aussi, rappelons que Ghandi était pour la non-violence, mais que tous les indépendantistes ne l’étaient pas, pas même pas mal de ses partisans ! Et ils n’ont pas moins contribué à l’indépendance de l’Inde.

 

Edited October 14, 2015 by Shorr kan

[Alexis]

l’argument pacifiste est particulièrement faux cul. J’ai beaucoup de mal à ne pas y voir « un procès en sauvagerie ». Ainsi, les palestiniens serait donc coupable de ne pas être assez vertueux maintenant ?

On peut prendre tout argument dans un sens exagéré, et toute critique par exemple de l'occupation israélienne comme une attaque contre l'existence d'Israël. Certaines personnes pourraient m'accuser d'antisémitisme pour avoir écrit dans le post précédent qu'Israël avait des torts.

Mais ce n'est pas par antisémitisme que j'écrivais cela, et pas non plus par racisme anti-arabe que j'écris que les Palestiniens ont des torts. 

Ce que je dis peut être critiqué, mais franchement rejeter un argument parce qu'il sonnerait anti-ceci ou anti-cela n'est pas très convaincant.

Concernant les indépendantistes indiens violents, ou d'ailleurs les indépendantistes algériens ou autre, il est clair que toutes les indépendances n'ont pas été obtenues par des manifestations pacifiques, c'est même plutôt l'exception. Mais vu l’enchevêtrement des populations comme la situation du Moyen-Orient le fait est qu'il est très difficile aux Palestiniens de réclamer l'égalité sans en même temps menacer la situation sécuritaire d'Israël. Ce que non seulement Gandhi et Walesa ne faisaient pas, mais même les révolutionnaires algériens : il était évident que pourvu que la France quitte l'Algérie, la France elle-même ne serait plus menacée. Ce genre de lutte armée peut bien marcher dans certains cas, mais certainement pas dans le cas palestinien. 

La critique que je fais contre les Palestiniens est avant tout une critique pratique : leur méthode ne marche pas, et pourtant ils y reviennent encore et encore.

 

[mallrats]

On peut prendre tout argument dans un sens exagéré, et toute critique par exemple de l'occupation israélienne comme une attaque contre l'existence d'Israël. Certaines personnes pourraient m'accuser d'antisémitisme pour avoir écrit dans le post précédent qu'Israël avait des torts.

Mais ce n'est pas par antisémitisme que j'écrivais cela, et pas non plus par racisme anti-arabe que j'écris que les Palestiniens ont des torts. 

Ce que je dis peut être critiqué, mais franchement rejeter un argument parce qu'il sonnerait anti-ceci ou anti-cela n'est pas très convaincant.

Concernant les indépendantistes indiens violents, ou d'ailleurs les indépendantistes algériens ou autre, il est clair que toutes les indépendances n'ont pas été obtenues par des manifestations pacifiques, c'est même plutôt l'exception. Mais vu l’enchevêtrement des populations comme la situation du Moyen-Orient le fait est qu'il est très difficile aux Palestiniens de réclamer l'égalité sans en même temps menacer la situation sécuritaire d'Israël. Ce que non seulement Gandhi et Walesa ne faisaient pas, mais même les révolutionnaires algériens : il était évident que pourvu que la France quitte l'Algérie, la France elle-même ne serait plus menacée. Ce genre de lutte armée peut bien marcher dans certains cas, mais certainement pas dans le cas palestinien. 

La critique que je fais contre les Palestiniens est avant tout une critique pratique : leur méthode ne marche pas, et pourtant ils y reviennent encore et encore.

 

certes cela ne marche pas, mais que propose tu a un jeune palestiniens, qui n'a connue que cela ?

la Palestine a une population jeune, et très frustré, sans compté la testostérones ...

franchement on ne peut pas reproché au jeune palestiniens de ce battre, le Hamas ( pour qui je n'est aucune sympathie ) ce sont plutôt bien battue lors de la guerre d'y il y a 2 ans.

on peut reproché la méthode, mais pas qu'il est une volonté dans découdre, israel n'a elle aucune excuse, pour les colonies !!!

sans les colonie en Cisjordanie, déjà la situation pourrais être plus claire.

 

[Tancrède]

On peut prendre tout argument dans un sens exagéré, et toute critique par exemple de l'occupation israélienne comme une attaque contre l'existence d'Israël. Certaines personnes pourraient m'accuser d'antisémitisme pour avoir écrit dans le post précédent qu'Israël avait des torts.

Mais ce n'est pas par antisémitisme que j'écrivais cela, et pas non plus par racisme anti-arabe que j'écris que les Palestiniens ont des torts. 

Ce que je dis peut être critiqué, mais franchement rejeter un argument parce qu'il sonnerait anti-ceci ou anti-cela n'est pas très convaincant.

Concernant les indépendantistes indiens violents, ou d'ailleurs les indépendantistes algériens ou autre, il est clair que toutes les indépendances n'ont pas été obtenues par des manifestations pacifiques, c'est même plutôt l'exception. Mais vu l’enchevêtrement des populations comme la situation du Moyen-Orient le fait est qu'il est très difficile aux Palestiniens de réclamer l'égalité sans en même temps menacer la situation sécuritaire d'Israël. Ce que non seulement Gandhi et Walesa ne faisaient pas, mais même les révolutionnaires algériens : il était évident que pourvu que la France quitte l'Algérie, la France elle-même ne serait plus menacée. Ce genre de lutte armée peut bien marcher dans certains cas, mais certainement pas dans le cas palestinien. 

La critique que je fais contre les Palestiniens est avant tout une critique pratique : leur méthode ne marche pas, et pourtant ils y reviennent encore et encore.

 

En même temps, ce n'est pas comme si on parlait d'une population unique et organisée, pouvant penser et agir de façon posée comme un collectif pacifié et régulé, en lieu et place de ce qu'ils sont: des groupes plutôt atomisés, se concertant difficilement, ayant peu de moyens de s'organiser comme une communauté nationale, astreints à vivre au jour le jour pour l'essentiel (ou avec peu de visibilité), et accumulant un bagage de frustration et de rage qui a peu d'équivalents ailleurs. D'autant qu'il est arrivé que la méthode non violente soit employée, ce qui n'a rien apporté de plus: les "leçons" qu'ils ont enregistré, c'est que quelle que soit la méthode employée, ils l'ont dans le derche (ce qui est en partie subjectif, mais pas totalement faux non plus), et ces leçons sont transmises, comme toutes les leçons, en mode "répété/déformé/amplifié" (le téléphone arabe, oserait-on dire si on est cabotin). Le problème est que dans cette dialectique, l'entité qui est en position extrêmement dominante ne se comporte pas comme "l'adulte" du coin, ce qui est essentiellement le devoir qu'on a quand on est dans une position aussi sécurisée, n'ayant rien à craindre que d'anecdotique. Au lieu d'exiger du partenaire qui n'est même pas un Etat d'imposer chez lui un ordre absolu dont il n'a pas les moyens. 

[Shorr kan]

On peut prendre tout argument dans un sens exagéré, et toute critique par exemple de l'occupation israélienne comme une attaque contre l'existence d'Israël. Certaines personnes pourraient m'accuser d'antisémitisme pour avoir écrit dans le post précédent qu'Israël avait des torts.

Mais ce n'est pas par antisémitisme que j'écrivais cela, et pas non plus par racisme anti-arabe que j'écris que les Palestiniens ont des torts. 

Ce que je dis peut être critiqué, mais franchement rejeter un argument parce qu'il sonnerait anti-ceci ou anti-cela n'est pas très convaincant.

Concernant les indépendantistes indiens violents, ou d'ailleurs les indépendantistes algériens ou autre, il est clair que toutes les indépendances n'ont pas été obtenues par des manifestations pacifiques, c'est même plutôt l'exception. Mais vu l’enchevêtrement des populations comme la situation du Moyen-Orient le fait est qu'il est très difficile aux Palestiniens de réclamer l'égalité sans en même temps menacer la situation sécuritaire d'Israël. Ce que non seulement Gandhi et Walesa ne faisaient pas, mais même les révolutionnaires algériens : il était évident que pourvu que la France quitte l'Algérie, la France elle-même ne serait plus menacée. Ce genre de lutte armée peut bien marcher dans certains cas, mais certainement pas dans le cas palestinien. 

La critique que je fais contre les Palestiniens est avant tout une critique pratique : leur méthode ne marche pas, et pourtant ils y reviennent encore et encore.

 

Mais voila ce n'est pas si simple. Les palestiniens ne sont pas un corps homogène et une conscience uni capable de déterminer la ligne de conduite la plus efficace en fonctions d'une analyse froide. Les groupes humains ne fonctionnent pas comme ça. Ces mêmes groupes humains sont travaillé par une histoire particulière aussi. Sinon politicien serait le métier le plus facile du monde... 

Alors que telle ou telle stratégie soit une ineptie est une évidence pour des formeurs tranquillement installés derrière leurs écrans, ce n'est pas le cas de millions de personnes, déjà assez largement accablé par toutes sortes de misère depuis tellement longtemps.

En fait ton argument a le défaut majeur de prendre des exceptions pour la norme.

 

Edit: grillé par Tancrède.

Même la plus belle fille du monde ne peut donner plus que ce qu'elle a.

Edited October 14, 2015 by Shorr kan

[Tancrède]

certes cela ne marche pas, mais que propose tu a un jeune palestiniens, qui n'a connue que cela ?

la Palestine a une population jeune, et très frustré, sans compté la testostérones ...

franchement on ne peut pas reproché au jeune palestiniens de ce battre, le Hamas ( pour qui je n'est aucune sympathie ) ce sont plutôt bien battue lors de la guerre d'y il y a 2 ans.

on peut reproché la méthode, mais pas qu'il est une volonté dans découdre, israel n'a elle aucune excuse, pour les colonies !!!

sans les colonie en Cisjordanie, déjà la situation pourrais être plus claire.

 

C'est un truc qui m'a fait halluciner récemment: depuis qu'ISIS est apparu, le Hamas s'est lancé dans une grande entreprise de "rebranding" en se posant désormais comme le "raisonnable", le mouvement gentiment adulte et calme avec qui on ferait mieux de traiter.... Qui en a avalé ses céréales le matin? Note, à moins de donner dans la surenchère barbare, c'est le coup à jouer (quelle que soit la réalité que ça prend sur le terrain, si jamais ça en prend une); le Hamas est-il en train de suivre le chemin historique du Fatah? N'est-ce que de la com? Il est vrai qu'ils ont tout à craindre de voir la jeunesse palestinienne se sentir si frustrée que de n'avoir d'autre choix à leurs yeux que de virer dans le "ISIS-style" (qui sera sans doute moins marrant que le Gangnam Style, et aura certainement moins de "like" sur Youtube). 

Edited October 14, 2015 by Tancrède

[Ciders]

Ils étaient déjà débordés par des mouvements plus radicaux, notamment dans le sud de Gaza. Ils sentent aussi qu'avec ce qui se passe en ce moment, ils vont être décrédibilisés par rapport à des groupuscules plus jeunes et plus neufs. Il y a un réel risque.

EDIT : qui mène actuellement les attaques en Israel ? Parce que si ce n'est pas le Hamas, les Palestiniens radicaux sauront très vite où aller.

Edited October 14, 2015 by Ciders

[nemo]

L'équation est simple à mes yeux pas de solution politique car pas de volonté en Israël. Et tant que cette partie de l'équation n'évoluera pas les choix palestiniens pèseront peu. Si comme je commence à le croire on va vers un embrasement généralisé aux MO avec une propagation de la guerre à la Jordanie et au Liban voire à la Turquie, les israéliens auront le temps de regretter les occasions perdus des 25 dernières années.

[Boule75]

Deux mots que je n'ai pas vus dans vos messages ci-dessus : manipulation et instrumentisation . Les palestiniens, et notamment les palestiniens les plus radicaux, ont été manipulés et instrumentés ; ça ne les exonère pas, mais c'est l'un des facteurs expliquant leur posture et l'état des relations entre les deux peuples : l'existence d'une frange radicale a servi des intérêts arabes (détourner l'attention, donner à croire au Grand Complot contre les arabes / musulmans..., excuser des turpitudes locales),mais aussi  bien sûr une frange radicale israélienne, qui y a trouvé un excellent argument pour poursuivre une politique de construction du Grand Israël, ou pour favoriser le développement d'une industrie d'armement par exemple. Sans compter des fondus évangélistes US qui croient à Armaggeddon-now! et sont donc très contents que ça pête, s'il faut en passer par là

[Joab]

Je ne suis pas un pacifiste absolu, je conçois qu'un peuple puisse pour son indépendance ou sa dignité recourir à la violence. Je ne vais pas reprocher cela au palestinien et le défendre lorsque les israéliens l'ont fait contre les britanniques. Par contre, le problème avec la violence palestinienne, c'est qu'elle a toujours été quasi exclusivement dirigée contre les civils israéliens voir tout simplement juifs.

Je ne vais pas réitérer ce que j'ai toujours dit, je suis contre l'occupation des territoires. Quand je pense qu'elle dure depuis 1967 alors que l'occupation militaire de l'Allemagne après le nazisme par exemple n'a duré qu'une dizaine d'années, ça me déprime. Pendant des décennies, nous avons eu l'excuse (valable dans une certaine mesure) du rejectionnisme arabe, de leur refus d'admettre la défaite militaire, de leur espoir d'une reconquista, de leur refus de reconnaître l'indépendance de l'état...etc Mais même ça, si ça a pu justifier l'occupation, ça n'aurait jamais justifié les colonies et ce prétexte ne tient plus depuis l'initiative de la ligue arabe. Quand je pense que notre armée et nos services de renseignement ne sont en grande partie que des instruments de domination d'un peuple sur un autre, ça mine mon respect pour ces institutions et ça attise ma méfiance envers les appareils de l'état (qui pourraient être employés contre des israéliens comme ils le sont aujourd'hui contre les palestiniens). Tout ça pour dire que je ne minimise pas la responsabilité israélienne dans la situation.

Mais ce n'est pas le seul facteur dans les événements actuels, il y a un facteur extrêmement important et qui est parfois négligé par les observateurs occidentaux, c'est le facteur religieux. Cette flambée de violence vient aussi du fait que les palestiniens sont persuadés que l'état d'Israël souhaite détruire Al Aqsa (alors que le seul lieux saint détruit ces jours-ci est un lieux saint juif), que l'état veut en faire un lieux saint juif. Et si beaucoup de palestiniens, c'est aussi parce que des organisations extrémistes de plus en plus influentes, telle la branche galiléenne du mouvement islamique en Israël, adeptes d'un discours conspirationniste délirant*, le leur font croire. Et les palestiniens de Jérusalem le croient d'autant plus volontiers qu'ils n'ont aucune confiance dans les autorités israéliennes qui, dans le meilleur des cas, les ont totalement abandonnés à une misère noire, et dans le pire, les discriminent au dépend de la population juive de la ville. (le hic est que les palestiniens ont des moyens légaux de se battre, que l'OLP a toujours refusé d'employer pour ne pas "reconnaître l'annexion israélienne de Jérusalem").

*un député issu de ce mouvement a ressuscité l'accusation de crimes rituel contre les juifs et ce, dans la Knesset.

[Joab]

Ah oui, autre chose, qu'est-ce que la France vient faire dans le bourbier du Mont du Temple/Esplanade des mosquées? On tient à ce que l'armée française veille au stricte respect des instruction du Waqf islamique à savoir, qu'aucun juif n'est autorisé à prier dans ce lieu ou quoi? Je sais que ce n'est absolument pas ce à quoi les français pensent en parlant d'une présence internationale sur les lieux, mais c'est comme ça que c'est perçu en Israël.

[collectionneur]

Je n'ai pas fait gaffe à cela cette nuit. Mais est-ce un remake de l'idée de Tom Clancy dans La somme de toutes les peurs ? Garde papale faisant la police à Jérusalem devenu zone internationale ?

Edited October 20, 2015 by collectionneur

[prof.566]

si si...

[Coriace]

Attention à ce que tu dis Joab. Désormais en France ( le monde dil y a deux jours), le mont du temple n'est que le nom israélien donne à l'esplanade des deux mosquées. Il y à fort à parier que d'ici peu Jérusalem sera le nom Israélien de Al Qods.

Il ne faut pas que tu crois exagérer, le gouvernement Français ne semble pas voir la discrimination qui eempêcherait les Juifs de prier, au nom de la compromission, de l'achat de paix sociale et de risette aux clients ( populations locales ou état étrangers ) on est prêt à tout pour faire chier Israël. Pourquoi ce qu'on fait chez nous ne le ferait on pas chez vous? Tu as certainement entendu les propos du patron d'orange en Égypte.

Et a vraie dire même si j'ai une nette preference pour ceux qui ne veulent pas réserver le mopo aux seuls arabes ( abbas ) et la visite des lieux de cultes aux seuls musulmans, l'insistance avec laquelle la population israélienne vote pour les partis colonisateurs est fatigante. Ce conflit est fatigant. Et le fait que dans chaque camp les soutiens fassent semblant d ignorer que tout ce conflit à une dimension spirituelle et historique est usant. J'en entends même expliquer doctement que sous la domination ottomane ça allait mieux. Le but du mécréant étant d'être plus lu moins esclave cq se comprends ceci dit.

[Joab]

Attention à ce que tu dis Joab. Désormais en France ( le monde dil y a deux jours), le mont du temple n'est que le nom israélien donne à l'esplanade des deux mosquées. Il y à fort à parier que d'ici peu Jérusalem sera le nom Israélien de Al Qods.

Il ne faut pas que tu crois exagérer, le gouvernement Français ne semble pas voir la discrimination qui eempêcherait les Juifs de prier, au nom de la compromission, de l'achat de paix sociale et de risette aux clients ( populations locales ou état étrangers ) on est prêt à tout pour faire chier Israël. Pourquoi ce qu'on fait chez nous ne le ferait on pas chez vous? Tu as certainement entendu les propos du patron d'orange en Égypte.

Et a vraie dire même si j'ai une nette preference pour ceux qui ne veulent pas réserver le mopo aux seuls arabes ( abbas ) et la visite des lieux de cultes aux seuls musulmans, l'insistance avec laquelle la population israélienne vote pour les partis colonisateurs est fatigante. Ce conflit est fatigant. Et le fait que dans chaque camp les soutiens fassent semblant d ignorer que tout ce conflit à une dimension spirituelle et historique est usant. J'en entends même expliquer doctement que sous la domination ottomane ça allait mieux. Le but du mécréant étant d'être plus lu moins esclave cq se comprends ceci dit.

Hahahahahaha. Bientot, on va nous dire que l'Islam a précédé le judaïsme et que les méchants ne font qu'essayer de s'approprier des lieux saints ayant toujours été musulmans.

[Tancrède]

Je ne suis pas un pacifiste absolu, je conçois qu'un peuple puisse pour son indépendance ou sa dignité recourir à la violence. Je ne vais pas reprocher cela au palestinien et le défendre lorsque les israéliens l'ont fait contre les britanniques. Par contre, le problème avec la violence palestinienne, c'est qu'elle a toujours été quasi exclusivement dirigée contre les civils israéliens voir tout simplement juifs.

 

Crois bien que je n'émets aucun jugement moral, mais quand on prend le problème du point de vue strictement tactique, vu sous l'angle palestinien, attaquer les civils est plus "rentable" qu'attaquer les militaires: outre qu'il s'agit de cibles nécessairement plus fragiles, toucher des civils est le seul objectif à la fois "sensé", "utile" et dans les moyens de mouvements armés qui sont somme toute petits et très limités en terme de moyens. L'armée n'est qu'un bouclier; l'attaquer en elle-même, à moins d'avoir des chances de la détruire ou de lui causer suffisamment de dommages, ou de mobiliser son attention loin d'un objectif X ou Y, n'aurait aucun sens et aucune portée politique ou pratique. Juste celui de faire du bodycount. Dans la limite serrée des moyens d'action des groupes armés palestiniens, viser les civils est la seule action qui ait un minimum de sens tactique: créer du sentiment d'insécurité, décrédibiliser l'action d'un gouvernement israélien, augmenter le "coût du business", continuer à exister et projeter cette ombre sur le futur.... Ces objectifs sont évidemment plus des théories qu'autre chose, peu atteignables en soi et pas eux-mêmes susceptibles d'obtenir des résultats politiques majeurs compte tenu de la disproportion des capacités, mais il n'y a pas d'autre option. Pourquoi attaquer l'armée? Ca servirait encore moins à quoi que ce soit. 

Le "terrorisme" n'est au final qu'une tactique, un mode d'action. 

Je ne vais pas réitérer ce que j'ai toujours dit, je suis contre l'occupation des territoires. Quand je pense qu'elle dure depuis 1967 alors que l'occupation militaire de l'Allemagne après le nazisme par exemple n'a duré qu'une dizaine d'années, ça me déprime. Pendant des décennies, nous avons eu l'excuse (valable dans une certaine mesure) du rejectionnisme arabe, de leur refus d'admettre la défaite militaire, de leur espoir d'une reconquista, de leur refus de reconnaître l'indépendance de l'état...etc Mais même ça, si ça a pu justifier l'occupation, ça n'aurait jamais justifié les colonies et ce prétexte ne tient plus depuis l'initiative de la ligue arabe. Quand je pense que notre armée et nos services de renseignement ne sont en grande partie que des instruments de domination d'un peuple sur un autre, ça mine mon respect pour ces institutions et ça attise ma méfiance envers les appareils de l'état (qui pourraient être employés contre des israéliens comme ils le sont aujourd'hui contre les palestiniens). Tout ça pour dire que je ne minimise pas la responsabilité israélienne dans la situation.

Justement, je lis souvent que le pouvoir (en fait surtout Bibi) est fréquemment en désaccord avec les patrons (et apparemment beaucoup d'ex patrons) des services de renseignement sur la stratégie fondamentale vis-à-vis du problème palestinien; sont-ils juste des "instruments" quand on voit autant de pontes de la barbouzerie monter au créneau plus ou moins publiquement contre l'autorité politique en critiquant son attitude bigote, antagoniste et, au final, contre productive? Ou n'est-ce qu'une impression de l'extérieur parce qu'un certain nombre d'entre eux l'ont fait, mais qu'il s'agirait au final d'une minorité? 

[Akhilleus]

Hahahahahaha. Bientot, on va nous dire que l'Islam a précédé le judaïsme et que les méchants ne font qu'essayer de s'approprier des lieux saints ayant toujours été musulmans.

C'est pas le cas ??? Après tout quand on sait que les premiers à avoir marché sur la Lune se sont les musulmans 

 

Je suis déjà dehors

[Joab]

 

Crois bien que je n'émets aucun jugement moral, mais quand on prend le problème du point de vue strictement tactique, vu sous l'angle palestinien, attaquer les civils est plus "rentable" qu'attaquer les militaires: outre qu'il s'agit de cibles nécessairement plus fragiles, toucher des civils est le seul objectif à la fois "sensé", "utile" et dans les moyens de mouvements armés qui sont somme toute petits et très limités en terme de moyens. L'armée n'est qu'un bouclier; l'attaquer en elle-même, à moins d'avoir des chances de la détruire ou de lui causer suffisamment de dommages, ou de mobiliser son attention loin d'un objectif X ou Y, n'aurait aucun sens et aucune portée politique ou pratique. Juste celui de faire du bodycount. Dans la limite serrée des moyens d'action des groupes armés palestiniens, viser les civils est la seule action qui ait un minimum de sens tactique: créer du sentiment d'insécurité, décrédibiliser l'action d'un gouvernement israélien, augmenter le "coût du business", continuer à exister et projeter cette ombre sur le futur.... Ces objectifs sont évidemment plus des théories qu'autre chose, peu atteignables en soi et pas eux-mêmes susceptibles d'obtenir des résultats politiques majeurs compte tenu de la disproportion des capacités, mais il n'y a pas d'autre option. Pourquoi attaquer l'armée? Ca servirait encore moins à quoi que ce soit. 

Le "terrorisme" n'est au final qu'une tactique, un mode d'action. 

Justement, je lis souvent que le pouvoir (en fait surtout Bibi) est fréquemment en désaccord avec les patrons (et apparemment beaucoup d'ex patrons) des services de renseignement sur la stratégie fondamentale vis-à-vis du problème palestinien; sont-ils juste des "instruments" quand on voit autant de pontes de la barbouzerie monter au créneau plus ou moins publiquement contre l'autorité politique en critiquant son attitude bigote, antagoniste et, au final, contre productive? Ou n'est-ce qu'une impression de l'extérieur parce qu'un certain nombre d'entre eux l'ont fait, mais qu'il s'agirait au final d'une minorité? 

Je ne suis pas d'accord sur le terrorisme, pourquoi est-ce que l'IRA ou les séparatistes basques ont au final causé aussi peu de morts civils? Pourquoi est-ce que l'ANC sud africaine a tué aussi peu d'Afrikaners? L'opposition violente arabe au sionisme a quasi exclusivement visé des civils sans défense dès les années 20 et le pogrom d'Hébron.

D'après certaines informations dévoilées, les chefs de l'armée et des services de sécurité sont beaucoup plus que des instruments, un ex chef d'état major aurait quasiment empêché une frappe sur l'Iran que Netanyahou et Barak voulaient. Et ça ne date pas d'hier, dès 1967, le Shin Beth avait recommandé la tenue d'elections dans les territoires nouvellement conquis, élections qui déboucheraient sur une autorité arabe avec qui Israël négocierait un accord de paix définitif. On sait ce que les gouvernements successifs ont préféré faire des territoires. Aujourd'hui même, les organisations de colons extrémistes considèrent que leur principal ennemi est le commandant militaire de la Cisjordanie. 

[Akhilleus]

Je ne suis pas d'accord sur le terrorisme, pourquoi est-ce que l'IRA ou les séparatistes basques ont au final causé aussi peu de morts civils? Pourquoi est-ce que l'ANC sud africaine a tué aussi peu d'Afrikaners?

Euh tu es sérieux là ??

Faut revoir les comptes rendus pour l'IRA, l'ANC ou ZANLA/ZIPRA....

[Joab]

Euh tu es sérieux là ??

Faut revoir les comptes rendus pour l'IRA, l'ANC ou ZANLA/ZIPRA....

Pour la branche armée de l'ANC, c'est à peu près 80 morts en 20 ans non?
Pour l'IRA, ça reste incomparable avec ne serait-ce que la campagne du Hamas durant la seconde Intifadha.

Edited October 20, 2015 by Joab

[Tancrède]

Je ne suis pas d'accord sur le terrorisme, pourquoi est-ce que l'IRA ou les séparatistes basques ont au final causé aussi peu de morts civils? Pourquoi est-ce que l'ANC sud africaine a tué aussi peu d'Afrikaners? L'opposition violente arabe au sionisme a quasi exclusivement visé des civils sans défense dès les années 20 et le pogrom d'Hébron.

D'après certaines informations dévoilées, les chefs de l'armée et des services de sécurité sont beaucoup plus que des instruments, un ex chef d'état major aurait quasiment empêché une frappe sur l'Iran que Netanyahou et Barak voulaient. Et ça ne date pas d'hier, dès 1967, le Shin Beth avait recommandé la tenue d'elections dans les territoires nouvellement conquis, élections qui déboucheraient sur une autorité arabe avec qui Israël négocierait un accord de paix définitif. On sait ce que les gouvernements successifs ont préféré faire des territoires. Aujourd'hui même, les organisations de colons extrémistes considèrent que leur principal ennemi est le commandant militaire de la Cisjordanie. 

D'accord avec Akhilleus, là: les mouvements que tu cites ont fait du dégât civil. Mais plus globalement, il faut aussi envisager chaque conflit à l'aune de ses spécificités précises, de ses circonstances et des choix tactique/stratégiques qui sont fait par ses protagonistes (et leur efficacité regardée après coup). L'ANC n'était pas principalement un mouvement d'opposition armée, même s'ils ont pris un tel virage à un moment donné, et ils n'avaient pas de moyens, de savoirs-faires et de soutiens même comparables à ce que les Palestiniens peuvent recevoir. Qui plus est, ils ont fait d'autres choix tactiques (direction de Tambo), sans doute beaucoup trop ambitieux pour leurs capacités: assassinats ciblés, certes, mais surtout attaque sur des cibles dures, symboliques ou utiles au pouvoir sud africain (centrale nucléaire, bases militaires, institutions...;), et campagnes d'attaques à l'explosif. Ces dernières ont fait beaucoup plus que 80 morts, et surtout des centaines/milliers de blessés (le but d'attaques terroristes est par définition de terroriser, plus que de tuer), mais ont fait leur effet de créer le climat voulu, même si l'ANC était limité dans ses capacités par bien des facteurs pratiques, bêtement matériels, et évidemment par l'opposition d'un Etat sécuritaire très développé. 

L'ETA, qui est un très petit mouvement, avec peu de soutiens, dans 2 Etats très développés (et donc des zones plus sécurisées, moins propres à créer des poches analogues à Gaza) et agissant dans une population moins en phase avec son action (et une population sur laquelle il a moins d'emprise que d'autres mouvements), est quand même pas loin du millier de morts depuis les années 70, et a fait des milliers de blessés. 

L'IRA a spécifiquement adopté une stratégie visant les forces "d'occupation" (je mets des guillemets pas pour prendre parti, mais parce que c'est le point précisément disputé par les 2 camps): bonne ou mauvaise stratégie, c'est un autre débat. Mais un grand nombre de civils ont payé les pots cassés quand même (un peu plus d'un tiers des victimes, soit autour de 600 morts), sans même compter les blessés qu'on oublie toujours dans les décomptes alors que dans des campagnes d'attentats à l'explosif, ils ont tendance à être une écrasante majorité. Viser les forces de sécurité spécifiquement avait plus de sens dans la configuration du conflit nord irlandais, ceci dit, notamment parce que "l'occupant" n'était pas de l'île, donc perçu comme un corps étranger venu de loin (un peu comme la situation en Palestine vis-à-vis de la même Angleterre) avec potentiellement moins d'aisance et de volonté de maintenir sa position politique dans ce qui pouvait devenir de fait une OPEX (en termes de coûts avant tout), l'amenant potentiellement à négocier. Exagéré, erroné, mais ce fut l'axe choisi. Moins facile quand l'occupant est mitoyen de, voire imbriqué avec, l'occupé. 

 

Si on compare, je lis que l'estimation du nombre de morts israéliens depuis 1948, du fait d'attaques/violences palestiniennes, tourne autour de 3000 personnes. En près de 70 ans, c'est pas vraiment incomparablement plus; compare à l'ANC dont le tournant vers la violence date des années 70 essentiellement, avec l'IRA/PIRA dont la campagne débute en 69 et stoppe pour l'essentiel en 97, ou avec l'ETA dont l'activité se concentre entre 68 et les années 90 (avec la période la plus chaude pendant le franquisme et juste après). On est pas dans des proportions très éloignées. 

Edited October 20, 2015 by Tancrède

[Akhilleus]

Pour la branche armée de l'ANC, c'est à peu près 80 morts en 20 ans non?Pour l'IRA, ça reste incomparable avec ne serait-ce que la campagne du Hamas durant la seconde Intifadha.

Le body count comme métrique, primo c'est une erreur (dans une stratégie de terreur ce n'est pas l'objectif premier), de deux ca ne prend pas en compte le coté situationnel propre à chaque pays

Pour l'ANC tu es loin du comptes (les statistiques ne prenant pas ou mal en compte les victimes noires ainsi que les fermiers blancs isolés victimes d'opérations parfois non revendiquées et tombant donc dans la stat "banditisme)

Pour l'IRA on est plus proche de 600-650 civils tués (sur 1800 -2000 morts) en 25 ans

Sans compter les actions ""non IRA"" (IRA provisiore, véritable et autres offsets), les non civils comptés comme civils et inversement (paramilitaires, politiciens, journalistes etc)

[Tancrède]

 

Sans compter les actions ""non IRA"" (IRA provisiore, véritable et autres offsets), les non civils comptés comme civils et inversement (paramilitaires, politiciens, journalistes etc)

Intervention du pinailleur: l'IRA (/Oglaigh Na Heireann), c'est au final l'agent de la guerre d'indépendance, donc l'organisation de 1917-1922 (et discutablement, l'organisation anti-traité de 22-69/72 dont le niveau d'activité violente fut faible). A partir de 69, c'est essentiellement la PIRA (IRA provisoire) qui prend le relais et l'essentiel de l'effort combattant (le reste est anecdotique); les journalistes ont continué improprement à appeler IRA, par commodité, habitude ou référence historique.... Mais les militants eux-mêmes n'ont pas non plus pris l'habitude du nouvel acronyme. En terme d'héritage, l'IRA dans la continuité, c'est l'armée irlandaise actuelle. En terme d'héritage culturel en Ulster, l'IRA a cessé d'être en 1969 (avec une vague survivance entre 69 et 72), et seule la PIRA a continué après sa naissance cette année là. Mais le marketing a sa puissance propre.... 

Le pinailleur a frappé! Tremblez, mortels, devant ce déploiement d'inutilité crasse et de culture-confiture étalée pour rien! Muhahahahaha! 

 

[Ciders]

La Fédération de Russie annonce avoir convoqué l'ambassadeur de la Tancrédie pour avoir intenté à la réputation des chasseurs-cueilleurs de confiture bouriates qui, comme chacun le sait ici, représentent un pan de l'histoire et de la culture de la Fédération ainsi qu'un important contributeur aux campagnes électorales du parti Confiotes Unies.

Pour en revenir au sujet, il est difficile de comparer des mouvements terroristes (même si l'IRA a frappé très fort, aussi bien sur des cibles militaires que des politiques ou d'anciens responsables de premier plan) à des groupes qui ont le contrôle quasi-étatique de régions entières et disposent de forces militaires et de ressources financières bien supérieures.