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Israël et voisinage.


Messages recommandés

Il y a 18 heures, Ciders a dit :

Je suis assez d'accord avec Erdogan et avec le roi d'Arabie saoudite (tout arrive :smile:!)

Comme le dit Jean-Dominique Merchet Jérusalem capitale? Oui, mais de deux Etats

Citation

Puisque le statu quo est en train de voler en éclat, il est sans doute désormais vain de s’y accrocher. L’heure est venue d’une sortie par le haut. Comme l’envisagent les partisans de la négociation, Jérusalem pourrait donc être reconnue comme capitale, mais une capitale double, binationale, celle d’Israël et de Palestine. Avant cela, il faudra toutefois reconnaître l’Etat palestinien. Pour le président Macron, n’y a-t-il pas là une décision à la hauteur de ses ambitions diplomatiques ?

De fait, lorsque une situation a été déséquilibrée, le seul choix pour tenter de retrouver un nouvel équilibre (aussi imparfait soit-il) est de faire un pas en avant, et en tout cas de bouger. Ce serait un bon moment pour que la France reconnaisse officiellement la Palestine.

On pourrait alors reconnaître de façon équilibrée Jérusalem-est comme la capitale de la Palestine et Jérusalem-ouest comme capitale d'Israël.

En revanche, bouger les représentations diplomatiques n'est sans doute pas possible pour l'instant, parce que les Palestiniens sont physiquement empêchés d'établir l'autorité palestinienne dans leur capitale plutôt qu'à Ramallah, et du coup bouger l'ambassade de Tel Aviv n'est pas souhaitable non plus pour ne pas créer d'asymétrie.

 

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

On ne se méfie jamais assez des zombies. Et d'Angelina Jolie. Une Angelina Jolie zombie, je me refuse même d'y penser. Trop horrible.

Que dire alors d'une Angelina Jolie zombie et en burka :happy: ?

Perso, devant toutes ces con... sidérations guerrières si répétitives et si lassantes, je me réjouis vraiment du fait que les catholiques comme moi soyons sortis du business de faire la guerre (sainte, forcément) pour récupérer le Mont du Temple / le Tombeau du Christ / la Mosquée d'Omar #UrbainIIGrosMalin #CroisadesMerciPourCeMoment

Ayant eu la chance de visiter sur place, j'ai pu d'ailleurs constater de visu que c'est très surestimé tout ça.

Bien sûr :

- On peut vouloir visiter un tombeau de David qui date de deux mille ans après la mort de ce roi... mais bon j'en fais un dans mon jardin quand je veux, juste il datera de trois mille ans trop tard plutôt que deux mille

- On peut vouloir visiter une église bruyante comme une gare à l'heure de pointe, surchargée kitsch, et repérer des "pèlerins" en pleine activité à faire toucher la pierre sur laquelle le corps de Jésus aurait été déposé (elle a été changée il y a un siècle, mais chut) à des petits sacs de terre qu'ils revendront avec bénéfice... manquant de courage et d'à-propos, je n'ai pas imité comme je l'aurais sans doute dû le maître qui dans des circonstances semblables avait pris un fouet pour chasser les marchands du Temple

- On peut vouloir se voir refuser l'entrée d'une mosquée parce qu'on n'est pas de la bonne religion (quoique un bakchich soit possible hein)... mais bon à Paris il y a une mosquée qui n'est pas vilaine du tout, et où on accepte les visiteurs sans leur demander s'ils croient la religion de Mahomet. Il faut bien aller à Jérusalem (ou à la Mecque, mais bon) pour trouver des musulmans si malpolis

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Citation

On peut vouloir visiter une église bruyante comme une gare à l'heure de pointe, surchargée kitsch, et repérer des "pèlerins" en pleine activité à faire toucher la pierre sur laquelle le corps de Jésus aurait été déposé (elle a été changée il y a un siècle, mais chut) à des petits sacs de terre qu'ils revendront avec bénéfice... manquant de courage et d'à-propos, je n'ai pas imité comme je l'aurais sans doute dû le maître qui dans des circonstances semblables avait pris un fouet pour chasser les marchands du Temple

Pendant qu'on y est, certains sont peut être plus compétents que moi: savez vous où on dit dans la bible qu'il y a des saints, des reliques  et qu'on doit les vénérer?

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il y a 3 minutes, cracou a dit :

Pendant qu'on y est, certains sont peut être plus compétents que moi: savez vous où on dit dans la bible qu'il y a des saints, des reliques  et qu'on doit les vénérer?

Que ce soit dans l'ancien comme dans le nouveau testament, pas à ma connaissance. C'est juste que l'homme reste un homme, et qu'il a besoin de supports (lieux ou objet) ou de faire des pèlerinages de toutes sortes pour "se souvenir" et/ou pour se sentir dans la communauté. D'ailleurs tout cela est vraiment tangent je trouve, car l’idolâtrie dans les trois religions est condamnée.

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En parlant de ça j'ai entendu en diagonale (c'est un nouveau concept) à la radio un porte parole de l'ambassadeur d'Israel en France qui disait un truc du genre "dire que Jérusalem est la capitale ne fait qu'enterriner un fait politique puisque les institutions y sont déjà". Pour le moment c'est assez logique (remarquez bien qu'il prend garde à ne pas parler des parties est/ouest mais prend la ville comme un tout)

Le lien:

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/jerusalem-capitale-d-israel-c-est-la-reconnaissance-d-une-realite-historique-selon-l-ambassade-d-israel-a-paris_2504841.html

mais je vois du double language:

"C'est une réalité historique, a-t-il poursuivi, parce que c'est à Jérusalem que se trouvait la capitale du royaume juif d'Israël. C'est à cet endroit que nous étions tellement attachés pendant des siècles. C'est complètement naturel."

--> et le royaume de Judas? Et pourquoi , si on parle politique, préciser que le royaume est "juif"? C'est comme si on précisait que le royaume égyptien était.... euhhh... paganiste. C'est pas faux mais hors sujet si on parle de politique.

Le porte-parole a convenu que Jérusalem était "une ville sainte pour plusieurs religions" mais "nous sommes le seul peuple pour lequel c'est une capitale politique"

--> et les accords de Camp David? J'ai lu qu'il y avait deux capitales dans le coin.

a-t-il assuré. "Reconnaître les liens historiques entre le peuple juif et sa terre ancestrale, est-ce que c'est une insulte, une humiliation ? Je ne crois pas."

--> remarquez bien le glissement sémantique. Il transforme "reconnaître la ville comme capitale sans reconnaitre en même temps l'état palestinien" en autre chose (et une chose en laquelle on ne peut qu'être d'accord en gros). C'est assez habile. Un peu grossier quand même. J'aime aussi "mais accepteriez vous que Paris soit la capitale de deux pays".... Ou comment comparer des choses incomparables. En parlant de ça Rome est la capitale de deux pays, non?

"il ne faut pas inciter à la violence, il ne faut pas appeler à la guerre comme l'ont fait le Hamas, le Hezbollah, l'Iran et les autres éléments extrémistes dans la région."

--> Là c'est pas faux. D'ailleurs pour moi le hamas a gagné... en provoquant les israeliens qui ont élu des extrémistes très très loin des kiboutzim (on dit comme ça?) des années 50. En poussant en avant l'extrême droite ils peuvent montrer que les israéliens sont des méchants et que donc leur propre position est valide.

 

 

 

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il y a une heure, cracou a dit :

Pendant qu'on y est, certains sont peut être plus compétents que moi: savez vous où on dit dans la bible qu'il y a des saints, des reliques  et qu'on doit les vénérer?

 

il y a 59 minutes, cracou a dit :

C'est quand même une faiblesse catholique: l'invention d'un fatras de trucs pas prévus. Sur ce coup là les protestants ont une position plus solide (je ne parle pas des anglicants car l'existence même de ce courant est une vaste blague).

Sauf que les Reliques et les Saints ne sont pas un fait uniquement catholique ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Christianisme_orthodoxe

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Église_catholique

Et parmi d' autres églises chrétienne d'Orient .

 

 

Enfin voilà ...

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Je maintiens que dans la religion chrétienne ce sont les "catholiques" qui sont ceux qui ont le plus utilisé les reliques, breloques et autres pélerinages. Tu vas me parler des orthodoxes... qui sont simplement une scission des catholiques.

Après on peur parler des Ariens (là ok ce n'est pas le courant principal).

BranchesChristians.png

Pour les israélites, il y a des saints et des reliques?

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il y a 21 minutes, cracou a dit :

Je maintiens que dans la religion chrétienne ce sont les "catholiques" qui sont ceux qui ont le plus utilisé les reliques, breloques et autres pélerinages. Tu vas me parler des orthodoxes... qui sont simplement une scission des catholiques.

Après on peur parler des Ariens (là ok ce n'est pas le courant principal).

BranchesChristians.png

Pour les israélites, il y a des saints et des reliques?

C'est toi qui à avancé que les catholiques ont "inventé les reliques" .

Moi je lis bien cela :

Il y a 9 heures, cracou a dit :

C'est quand même une faiblesse catholique: l'invention d'un fatras de trucs pas prévus. Sur ce coup là les protestants ont une position plus solide (je ne parle pas des anglicants car l'existence même de ce courant est une vaste blague).

Donc on a rien inventé, et les reliques ne concerne pas que les catholiques. 

J'ai bien précisé qu'il y avait aussi les orthodoxes et certaines églises d'Orient qui sont concerné par les reliques .

Toi tu parles d'invention catholique ...

Sauf que non c'est faux ...

C'est bien d'avoir un avis , mais faut peut être éviter d'avoir de la condescendance envers les autres ...

Tu as peut-être un pb avec les catholiques, ou les religions en général,  pas de pb , libre à chacun d'avoir un avis  , mais il faut évité  les raccourcis .

 

 

 

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Citation

J'ai bien précisé qu'il y avait aussi les orthodoxes et certaines églises d'Orient qui sont concerné par les reliques .Toi tu parles d'invention catholique ...

Tout à fait. Et les orthodoxes sont des catholiques dissidents... qui ont repris les reliques à leur compte.

Citation

Tu as peut-être un pb avec les catholiques, ou les religions en général,  pas de pb , libre à chacun d'avoir un avis  , mais il faut évité  les raccourcis .

Je me moque surtout des gens qui se disent religieux tout en n'appliquant pas les préceptes de leur propre religion (genre les catho qui se drapent dans leur dignité effarouchée pour ne pas aider leur prochain etc). Je suis aussi convaincu que si dieu il y a, il est plus sensible aux actes qu'aux paroles. Je considère que les soeurs des pauvres ou l'armée du salut font un travail formidable et que les moines n'ont rien compris au message et devraient plutôt être en train de servir aux restau du coeur.

Sinon entre toi et moi on est presque pareil. Il y a 3000 dieux dans le monde (nombre pifométrique). Je ne crois pas juste en un de plus que toi....

 

 

Modifié par cracou
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On 12/14/2017 at 8:01 PM, Kelkin said:

Oui ; il y a des saints, tel Baruch Goldstein. De nombreux Israéliens se rendent chaque année en pèlerinage sur sa stèle funéraire.

PJpUcE4.jpg

 

C'est vrai qu'il y a un monde fou, on dirait le mausolé de Shimon Bar Yohai (un des "saints" juifs les plus populaires).

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On 12/13/2017 at 6:07 AM, Ciders said:

Ou juste apprendre à partager ?

C'est vrai qu'en 48, c'est nous qui avions refusé le partage. Et c'est vrai qu'entre 48 et 67, c'est nous qui avons fermé des lieux saints de Jérusalem aux adeptes d'une autre religion, pas du tout la dernière administration arabe (jordanienne) sur la ville.

Modifié par Joab
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Si on commence à raisonner de la sorte, il va falloir que vous laissiez la place aux Egyptiens et aux Hittites. Après, rien ne vous interdit de jouer les gros durs et de tout refuser tout en vous drapant dans l'éternelle excuse du "ils ont commencé, je fais pareil". Simplement, au-delà du fait que c'est un comportement digne d'un enfant de huit ans, cela ne va pas du tout dans le sens d'un apaisement.

Tant que les Merkava fonctionnent, ça ira. Mais après ?

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