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Israël et voisinage.


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Le 16/12/2017 à 20:12, Joab a dit :

C'est vrai qu'en 48, c'est nous qui avions refusé le partage. Et c'est vrai qu'entre 48 et 67, c'est nous qui avons fermé des lieux saints de Jérusalem aux adeptes d'une autre religion, pas du tout la dernière administration arabe (jordanienne) sur la ville.

Et en remettant dans le contexte ? Avec une population inférieur transplanté récemment pour l'essentiel, le partage donnait la plus grosse part aux juifs. Tu aurais accepter toi?

De plus les relations de voisinages leur donnaient (avec des torts partagé certes) pas vraiment envie de voir la situation s'installer. C'est facile à dire avec le recul que c'était une erreur.

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On 12/17/2017 at 9:56 PM, nemo said:

Et en remettant dans le contexte ? Avec une population inférieur transplanté récemment pour l'essentiel, le partage donnait la plus grosse part aux juifs. Tu aurais accepter toi?

De plus les relations de voisinages leur donnaient (avec des torts partagé certes) pas vraiment envie de voir la situation s'installer. C'est facile à dire avec le recul que c'était une erreur.

Je suis plutot d'accord pour dire que le tracé des frontières était légitimement problématique pour les populatios arabes. Mais le problème des chefs arabes qui ont refusé le plan de partage était un problème de principe, ils ne voulaient pas d'un état pour les juifs, quelles que soient ses frontières. Et si les frontières du plan leur ont été défavorables, c'est aussi peut être parce qu'ils ont refusé de collaborer avec la commission qui l'a établi. Après, pour le fait que la majorité des juifs n'étaient pas vus comme autochtones, franchement, la majorité des palestiniens musulmans a qui j'ai parlé s'attribent à tort ou à raison des origines dans la péninsule arabe. Les origines allochtones qu'ils se sont attribués (par assimilation culturelle probablement) ne les ont pas empêchés de considérer non seulement leur présence mais aussi les conquêtes de leurs présumés ancêtres comme légitimes. A partir de ce moment, je ne vois pas pourquoi ils refusent une populations qui a de bonnes raisons de considérer qu'elle a des racines dans ce pays. Fait sur lequel les arabes s'accordent en général du fait de leurs croyances religieuses.

Edited by Joab
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Il y a 2 heures, Joab a dit :

Je suis plutot d'accord pour dire que le tracé des frontières était légitimement problématique pour les populatios arabes. Mais le problème des chefs arabes qui ont refusé le plan de partage était un problème de principe, ils ne voulaient pas d'un état pour les juifs, quelles que soient ses frontières. Et si les frontières du plan leur ont été défavorables, c'est aussi peut être parce qu'ils ont refusé de collaborer avec la commission qui l'a établi. Après, pour le fait que la majorité des juifs n'étaient pas vus comme autochtones, franchement, la majorité des palestiniens musulmans a qui j'ai parlé s'attribent à tort ou à raison des origines dans la péninsule arabe. Les origines allochtones qu'ils se sont attribués (par assimilation culturelle probablement) ne les ont pas empêchés de considérer non seulement leur présence mais aussi les conquêtes de leurs présumés ancêtres comme légitimes. A partir de ce moment, je ne vois pas pourquoi ils refusent une populations qui a de bonnes raisons de considérer qu'elle a des racines dans ce pays. Fait sur lequel les arabes s'accordent en général du fait de leurs croyances religieuses.

Heu pardon les palestiniens en question font remonté ces histoires a des siècles, ça n'a pas grand chose à voir avec une installation de type coloniale qui datait de quelque dizaines d'années au mieux et souvent bien moins. Et surtout cet aspect colonial de la chose sort complétement de ton champs appréciation de ce qu'il s'est passé. Ces juifs étaient vu des européens en passe de remplacer une puissance coloniale par une autre. Et ils se sont pour l'essentiel comporter comme tel.

Ce n'est pas tant que la population juive a ou n'a pas de bonnes raisons de considérer ce pays comme celui de leur origine que les conditions d'installation et leur comportement. Et ça vaux tout autant pour aujourd'hui. 

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22 hours ago, nemo said:

Heu pardon les palestiniens en question font remonté ces histoires a des siècles, ça n'a pas grand chose à voir avec une installation de type coloniale qui datait de quelque dizaines d'années au mieux et souvent bien moins. Et surtout cet aspect colonial de la chose sort complétement de ton champs appréciation de ce qu'il s'est passé. Ces juifs étaient vu des européens en passe de remplacer une puissance coloniale par une autre. Et ils se sont pour l'essentiel comporter comme tel.

Ce n'est pas tant que la population juive a ou n'a pas de bonnes raisons de considérer ce pays comme celui de leur origine que les conditions d'installation et leur comportement. Et ça vaux tout autant pour aujourd'hui. 

Tu es quand même au courant qu'un peu plus de la moitié des juifs israéliens ont des origines dans le monde arabe et musulman? Alors c'est un peu plus compliqué que des européens qui viennent chasser des moyen orientaux chez eux. Autant je reconnais que les dirigeants du mouvement ont fait de graves erreurs d'appréciation sur les populations arabes, autant l'inverse est tout aussi vrai, les arabes de l'époque n'ont pas absolument pas compris à quel point les juifs étaient déterminés à batir un état et à quel point ils considéraient que ce pays là était légitimement le leur et le seul à l'être. Si ça avait été le cas, ils auraient peut être compris que l'opposition jusqu'au boutiste était risquée et qu'il valait mieux chercher un compromis.

D'ailleurs, jusqu'à présent, beaucoup ne comprennent pas pourquoi les juifs, qu'ils considèrent comme une simple communauté religieuse dans le sens islamo-chrétien du terme, s'obstinent à se voir comme une nation et à vouloir un état.

Edited by Joab
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Il y a 7 heures, Joab a dit :

Tu es quand même au courant qu'un peu plus de la moitié des juifs israéliens ont des origines dans le monde arabe et musulman? Alors c'est un peu plus compliqué que des européens qui viennent chasser des moyen orientaux chez eux. Autant je reconnais que les dirigeants du mouvement ont fait de graves erreurs d'appréciation sur les populations arabes, autant l'inverse est tout aussi vrai, les arabes de l'époque n'ont pas absolument pas compris à quel point les juifs étaient déterminés à batir un état et à quel point ils considéraient que ce pays là était légitimement le leur et le seul à l'être. Si ça avait été le cas, ils auraient peut être compris que l'opposition jusqu'au boutiste était risquée et qu'il valait mieux chercher un compromis.

D'ailleurs, jusqu'à présent, beaucoup ne comprennent pas pourquoi les juifs, qu'ils considèrent comme une simple communauté religieuse dans le sens islamo-chrétien du terme, s'obstinent à se voir comme une nation et à vouloir un état.

Les juifs arabes étaient bien moins nombreux à la création de l'état, bien moins enthousiaste pour le projet à l'époque et ont eu un rôle quasi nul dans la création de l'état. Qu'en 48 Israël soit perçu comme une création occidentale (au sens large) était parfaitement justifié.

Que ce soit un peu plus compliqué qu'un simple fait de colonialisme genre la France en Algérie c'est vrai. Mais d'une part c'est bien ainsi que c'était perçu par les arabes à l'époque et encore aujourd'hui dans une certaine mesure. D'autre part ce "un peu plus compliqué" n'implique pas que la création de l'état n'était PAS pour une part importante un fait colonial à la mode du 19éme sous un grand nombre d'aspect.

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de l'aveu même de Théodore Herzl, ce projet d'un foyer national juif (d'abord en ouganda...), est un projet colonial. Benny Morris qui a bien historisé le mouvement sioniste, ne dit pas autre chose.

A la fin du 19éme siècle, c'était dans l'air du temps et on ne s’embarrassait pas de considération juridique.

Que les palestiniens aient fait la fine bouche lorsqu'il s'est agit de partager leur terre, est bien la moindre des choses. 

On ne peut se prévaloir du plan de partage de 47 que si l'on admet la loi de la jungle comme règle de droit. A ne peut donner à B la terre de C.

Le gros des juifs orientaux n'est venu en Israël qu'après le conflit de 67. Ils y ont d'ailleurs été très mal reçus.

ci-dessous quelques considérations de Ben Gourion sur le sujet :

 

Citation

"Si j'étais un leader Arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal ; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur. 
Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient t-ils accepter cela ?
David Ben-Gourion (le 1er Premier Ministre israélien) : Cité par Nahum Goldmann dans "le Paradoxe Juif", page 121

"Ne nous cachons pas la vérité…. Politiquement nous sommes les agresseurs et ils se défendent. Ce pays est le leur, parce qu’ils y habitent, alors que nous venons nous y installer et de leur point de vue nous voulons les chasser de leur propre pays. Derrière le terrorisme (des Arabes) il y a un mouvement qui bien que primitif n'est pas dénué d'idéalisme et d'auto-sacrifice."
David Ben-Gourion : Cité page 91 du Triangle Fatidique de Chomsky qui est paru le livre de Simha Flapan "Le Sionisme et les Palestiniens" – page 141-2, citant un discours de 1938.

 

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Citation

 

Isolés sur Jérusalem à l’ONU, les Etats-Unis sauvent la face

A une large majorité, l’Organisation des nations unies a condamné, jeudi, la décision du président américain de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/international/article/2017/12/21/statut-de-jerusalem-l-onu-condamne-la-decision-de-donald-trump_5233060_3210.html#lU5Ku6E1AymS0kpz.99

 

L'Inde a voté pour ! :fachec::endifficultec:

J'ai honte d'être Indien actuellement ...:combatc:

Que le Premier israélien n'aille pas en Inde en janvier 2018, Narendra Modi n'a aucune reconnaissance envers Israël ! C'est un sale traître !:fachec::endifficultec:

J'espère qu'il sera sanctionné et puni un jour par certains nationalistes hindous et voire par l'extrême-droite hindoue. Ce vote pour et contre Israel c'est un acte de haute trahison ! :endifficultec:

Je suis triste et en colère par l'attitude de l'Inde envers Israel.

 

Edited by Mani
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Ce fil manque de (gl)amour : qui aurait dit que les miss en apporteraient un peu sur cette terre ?

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(Sarah Idan, Miss Irak, &Adar Gandelsman, Miss Israel)

Bien sûr ça ne plait pas aux haineux, mais je suppose que ce sont les m^mes qui sont contre ce genre de concours (https://www.cbsnews.com/news/miss-iraq-universe-sarah-idan-threats-selfie-miss-israel-adar-gandelsman/)

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Au fait, quelqu'un à la liste des votants ? Même sur le site de l'ONU, je n'ai pas trouvé la liste des pays.

Je ne trouve pas la liste non plus. De ce que j'ai trouvé et compris, seuls Guatemala, Honduras, Israel, Marshall Islands, Micronesia, Nauru, Palau, Togo ont voté comme les US, et que le reste des non-voix sont soit des abstentions, soit des absences (cas de l'Ukraine par exemple)...

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Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Au fait, quelqu'un à la liste des votants ? Même sur le site de l'ONU, je n'ai pas trouvé la liste des pays.

J'ai trouvé une photo du panneau des résultats :

DRloPnjV4AANNlC.jpg

A part évidemment Etats-Unis et Israël, les quelques pays qui ont voté "contre" sont deux pays d'Amérique centrale, quelques micro-nations et le Togo.

Parmi ceux qui se sont abstenus, je note Australie, Pologne, Hongrie, Tchéquie, Roumanie, Croatie, Philippines, Mexique, Canada, Argentine... pas un nombre négligeable quand même, et chacun d'entre eux attaché sans doute à "ne pas déplaire", pour ses propres raisons.

Par exemple, les deux grands voisins ne veulent probablement pas prendre le risque que le Donald soit de mauvaise humeur pour un sujet dont au fond ils doivent se fiche quand même assez largement. Les cinq d'Europe centrale doivent penser au Grand Méchant Ours russe. Etc.

 

 

Bon cela dit je réitère ma position que pour tenter de trouver un nouvel équilibre après le coup de boutoir américain dans le statu quo, la France devrait :

1. Reconnaître l'Etat de Palestine dans ses frontières correspondant à la ligne de cessez-le-feu de 1967

2. Reconnaître Jérusalem-ouest capitale d'Israël, Jérusalem-est capitale de Palestine - c'est ce que dit chacun des deux, pourquoi ne pas l'accepter du moment qu'on refuse la prétention d'Israël à annexer Jérusalem-est qui ne lui appartient pas

3. Ne pas déplacer notre ambassade de Tel-Aviv à Jérusalem-ouest avant que notre autre ambassade ne puisse elle aussi être déplacée de Ramallah à Jérusalem-est

4. Rappeler que la vieille ville de Jérusalem (moins d'1 km²) doit être gérée par l'ONU et proposer comme soldats de la paix chargés de la garder deux régiments français qui prendront pour insigne distinctif deux grandes bandes blanches sur la poitrine, l'une horizontale manifestant l'égalité entre les fidèles de toutes les religions, l'autre verticale signifiant l'élévation et le service des valeurs spirituelles, ces deux bandes formant donc un angle droit. On pourra donner à ces deux nouveaux régiments les noms de "Godefroy" et "Tancrède", afin de les ancrer dans la tradition :tongue:

 

... Bon, si le point 4 ne convainc pas, on pourra en rester aux trois premiers :happy:

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il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Les cinq d'Europe centrale doivent penser au Grand Méchant Ours russe. Etc.

Si c'était réellement le cas ils auraient soutenu. Surtout la Pologne. Il y a peut-être une part de politique intérieure dans tout ça. Ne pas déplaire, certes, mais aussi à certains courants politiques au sein de leurs propres populations qui ont des avis plutôt passionnés (pour rester poli) sur Israël, tout en étant également des soutiens des pouvoirs forts en place.

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il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Bon cela dit je réitère ma position que pour tenter de trouver un nouvel équilibre après le coup de boutoir américain dans le statu quo, la France devrait :

1. Reconnaître l'Etat de Palestine dans ses frontières correspondant à la ligne de cessez-le-feu de 1967

2. Reconnaître Jérusalem-ouest capitale d'Israël, Jérusalem-est capitale de Palestine - c'est ce que dit chacun des deux, pourquoi ne pas l'accepter du moment qu'on refuse la prétention d'Israël à annexer Jérusalem-est qui ne lui appartient pas

3. Ne pas déplacer notre ambassade de Tel-Aviv à Jérusalem-ouest avant que notre autre ambassade ne puisse elle aussi être déplacée de Ramallah à Jérusalem-est

Les points 1, 2 et 3 me semblent censés et aller de soit en fait.

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

4. Rappeler que la vieille ville de Jérusalem (moins d'1 km²) doit être gérée par l'ONU et proposer comme soldats de la paix chargés de la garder deux régiments français qui prendront pour insigne distinctif deux grandes bandes blanches sur la poitrine, l'une horizontale manifestant l'égalité entre les fidèles de toutes les religions, l'autre verticale signifiant l'élévation et le service des valeurs spirituelles, ces deux bandes formant donc un angle droit. On pourra donner à ces deux nouveaux régiments les noms de "Godefroy" et "Tancrède", afin de les ancrer dans la tradition :tongue:

... Bon, si le point 4 ne convainc pas, on pourra en rester aux trois premiers :happy:

Pour le point 4, ça me plait aussi. Ca fait presque pensé à la solution "Tom Clancy, avec un Jérusalem protégé par des gardes suisses neutres. Par contre je trouve le treillis trop martial, et vu que tu proposes un ancrage dans les traditions, je propose de revenir à un vrai costume de l'époque de Godefroy et Tancrède.

Révélation

deguisement-femme-chevalier-templier.jpg

En plus avec ce genre d'uniforme, tu vas faire venir un max de touristes !

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il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Par contre je trouve le treillis trop martial, et vu que tu proposes un ancrage dans les traditions, je propose de revenir à un vrai costume de l'époque de Godefroy et Tancrède.

  Masquer le contenu

deguisement-femme-chevalier-templier.jpg

En plus avec ce genre d'uniforme, tu vas faire venir un max de touristes !

Tsk, tsk, cet accoutrement a de l'allure certes - surtout la partie basse :sleep: - mais ce n'est pas une tenue d'époque.

Non non je reste pour ma part sur les deux grandes bandes blanches croisées sur la poitrine. Historiquement mieux fondé. :happy:

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il y a une heure, Alexis a dit :

J'ai trouvé une photo du panneau des résultats :

DRloPnjV4AANNlC.jpg

A part évidemment Etats-Unis et Israël, les quelques pays qui ont voté "contre" sont deux pays d'Amérique centrale, quelques micro-nations et le Togo.

Parmi ceux qui se sont abstenus, je note Australie, Pologne, Hongrie, Tchéquie, Roumanie, Croatie, Philippines, Mexique, Canada, Argentine... pas un nombre négligeable quand même, et chacun d'entre eux attaché sans doute à "ne pas déplaire", pour ses propres raisons.

Par exemple, les deux grands voisins ne veulent probablement pas prendre le risque que le Donald soit de mauvaise humeur pour un sujet dont au fond ils doivent se fiche quand même assez largement. Les cinq d'Europe centrale doivent penser au Grand Méchant Ours russe. Etc.

 

 

Bon cela dit je réitère ma position que pour tenter de trouver un nouvel équilibre après le coup de boutoir américain dans le statu quo, la France devrait :

1. Reconnaître l'Etat de Palestine dans ses frontières correspondant à la ligne de cessez-le-feu de 1967

2. Reconnaître Jérusalem-ouest capitale d'Israël, Jérusalem-est capitale de Palestine - c'est ce que dit chacun des deux, pourquoi ne pas l'accepter du moment qu'on refuse la prétention d'Israël à annexer Jérusalem-est qui ne lui appartient pas

3. Ne pas déplacer notre ambassade de Tel-Aviv à Jérusalem-ouest avant que notre autre ambassade ne puisse elle aussi être déplacée de Ramallah à Jérusalem-est

4. Rappeler que la vieille ville de Jérusalem (moins d'1 km²) doit être gérée par l'ONU et proposer comme soldats de la paix chargés de la garder deux régiments français qui prendront pour insigne distinctif deux grandes bandes blanches sur la poitrine, l'une horizontale manifestant l'égalité entre les fidèles de toutes les religions, l'autre verticale signifiant l'élévation et le service des valeurs spirituelles, ces deux bandes formant donc un angle droit. On pourra donner à ces deux nouveaux régiments les noms de "Godefroy" et "Tancrède", afin de les ancrer dans la tradition :tongue:

 

... Bon, si le point 4 ne convainc pas, on pourra en rester aux trois premiers :happy:

Plus serieusement je me suis toujours demandé si les gens qui parlent de Jerusalem comme d'une double capitale ont la moindre idée de ce que ca signifierait en terme d'affrontements identitaires ou s'ils le disent par principe en esperant que ca n'arrive pas. Les frontieres de 67 sont inacceptables pour Israël pour des raisons assez evidentes, mais le fait d'ONUiser Jerusalem ressemble vraiment trop au softcolonialisme post occident qu'on voit partout.  personne dans le coin ne veut voir Jerusalem dirigee par les hommes sans dieux, afin de devenir une usine a touristes.

 

Cette espèce de fausse gauche en agitant ce miroir aux alouettes fait beaucoup plus de mal que ce qu'elle ne le comprends elle même. Peut etre car elle ne comprends pas ce qu'est la croyance. 

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Honnêtement je ne te suis pas là.

Tout d'abord les amitiés entre états ne sont généralement que des intérêts convergents. A moins que je ne me trompe, la relation spéciale entre ces deux pays est essentiellement sur le commerce de l'armement, ou l'un vend à l'autre, en accord avec les règles internationales. Le premier ne fait qu'avantager ses industries, le second trouve ce qu'il lui manque... Pas plus, pas moins.

Ensuite condamner une action unilatérale américaine, ce n'est pas forcément être l'ennemi d'Israel. De plus, vu le coup que font les américains aux indiens sur l'armement, leur rappeler que ce marché juteux n'est pas à prendre dans une relation maitre chien-chien, c'est pas si con.

Enfin, pour Américains comme Israélien, l'amitié ce n'est pas dire oui à tout. Comme l'a dit notre ministre à l'époque de la seconde guerre d’Irak, un ami, c'est aussi la (seule) personne qui prend le risque de vous dire que vous vous trompez alors que les flagorneurs restent encore et toujours mielleux.

Le raisonnement de Mani est tres logique. L'Inde et Israel sont conscientes de partager un ennemi intemporel eternel en la personne de l'imperialisme Sunnite (surnommé Islamisme). Mani, contrairement au gouvernement indien trouve que la lutte contre cet ennemi réel (cf la conquete de l'Inde) est prioritaire sur la politique politicienne des dirigeants Indiens. Eux pensent probablement plus froidement que se montrer discret pourra pousser les USA a les appuyer, contre ce qu'ils considerent etre la vraie menace serieuse pour l'Inde, l'Empire du Milieu. Empire du Milieu qui a lui meme le soucis identitakre present sur son sol et qui se retrouve donc paradoxalement dans le meme camp que son rival. Mais pour d'autres raisons.

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il y a 40 minutes, Coriace a dit :

Plus serieusement je me suis toujours demandé si les gens qui parlent de Jerusalem comme d'une double capitale ont la moindre idée de ce que ca signifierait en terme d'affrontements identitaires ou s'ils le disent par principe en esperant que ca n'arrive pas.

Ben il s'agit du plan de partage originel... et le droit international n'a jamais reconnu la conquête.

Tout le monde sait bien qu'un accord de paix israélo-palestinien - s'il arrive un jour, et ce ne sera en tout état de cause pas demain - nécessiterait un "refroidissement" suffisant des relations Israël-Palestine par rapport à la "chaleur" de la haine. Pas que ces deux-là s'aiment - il ne faut rien exagérer - mais qu'ils se tolèrent du moins assez pour vivre chacun dans son coin. Un peu comme les gens à Belfast en somme.

On n'y est pas.

 

Citation

Les frontieres de 67 sont inacceptables pour Israël pour des raisons assez evidentes

Elles seraient dangereuse pour Israël sans traité de paix effective avec l'ensemble de ses voisins. Manque la Syrie, et aussi le Liban - ce dernier pays pour des raisons qui ont quelque chose à voir avec Israël, d'ailleurs.

Il n'a jamais été question que Israël ne rentre dans ses frontières légitimes sans que ce soit dans le cadre d'une paix israélo-arabe globale.

 

Citation

mais le fait d'ONUiser Jerusalem ressemble vraiment trop au softcolonialisme post occident qu'on voit partout.  personne dans le coin ne veut voir Jerusalem dirigee par les hommes sans dieux, afin de devenir une usine a touristes.

Usine à touristes ? ... Qu'elle est déjà ! :laugh:

J'ai été sur place, je suis chrétien, et je peux dire une chose : "Il n'est pas là", comme me le disait justement mon fils alors âgé de neuf ans. Du moins, Il y est à peu près autant qu'à Disneyland.

Visiter Jérusalem m'a rappelé l'adresse de l'ange aux femmes découvrant le tombeau vide (Marc 16, 7) :

Citation

"Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu'il vous précède en Galilée : c'est là que vous le verrez, comme il vous l'a dit."

La Galilée, du point de vue des Juifs de l'époque, c'était l'endroit où tous les hommes se mêlaient, on disait "la Galilée des nations" c'est-à-dire des goyim les autres peuples que les juifs. Le message est suffisamment clair je crois.

Depuis que Jésus est ressuscité, Jérusalem n'est plus qu'une coquille vide.

Sinon, concernant les "hommes sans Dieu" - que je salue au passage - je ne vois pas de raison de penser que les dirigeants des pays de l'ONU auraient des convictions religieuses franchement différentes de celles de l'humanité en général - en gros une moitié de monothéistes surtout des chrétiens et des musulmans, un quart d'hindouistes et de bouddhistes, quelques autres religions, et peut-être 15% d'athées.

 

Edited by Alexis
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Pour Jérusalem, Berlin Ouest et Est ont bien coexisté pendant quelques décennies...

Merci pour le tableau, je le remais pour ceux qui comme moi n'arrive pas lire twitter directement :

https://pbs.twimg.com/media/DRloPnjV4AANNlC.jpg

C'est étrange, certains pays comme l'Ukraine et le Congo sont en noir, c'est pareil que comme l'on s'abtiens ou leurs représentants ont préféré ne pas allés se présenté ?

Edited by collectionneur
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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

2. Reconnaître Jérusalem-ouest capitale d'Israël, Jérusalem-est capitale de Palestine - c'est ce que dit chacun des deux,

Sauf que les Israéliens disent que Jérusalem est "capitale indivisible" d'Israël :

http://www.sudouest.fr/2017/12/06/jerusalem-capitale-d-israel-cinq-questions-sur-la-decision-risquee-de-donald-trump-4010496-4803.php (6 décembre 2017)

Israël s’empare de Jérusalem-Est au cours de la guerre des Six-Jours en 1967 et l’annexe. Une loi fondamentale entérine en 1980 le statut de Jérusalem comme capitale "éternelle et indivisible" d’Israël.

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Le 22/12/2017 à 15:58, Alexis a dit :

Ben il s'agit du plan de partage originel... et le droit international n'a jamais reconnu la conquête.

Tout le monde sait bien qu'un accord de paix israélo-palestinien - s'il arrive un jour, et ce ne sera en tout état de cause pas demain - nécessiterait un "refroidissement" suffisant des relations Israël-Palestine par rapport à la "chaleur" de la haine. Pas que ces deux-là s'aiment - il ne faut rien exagérer - mais qu'ils se tolèrent du moins assez pour vivre chacun dans son coin. Un peu comme les gens à Belfast en somme.

On n'y est pas.

 

Elles seraient dangereuse pour Israël sans traité de paix effective avec l'ensemble de ses voisins. Manque la Syrie, et aussi le Liban - ce dernier pays pour des raisons qui ont quelque chose à voir avec Israël, d'ailleurs.

Il n'a jamais été question que Israël ne rentre dans ses frontières légitimes sans que ce soit dans le cadre d'une paix israélo-arabe globale.

 

Usine à touristes ? ... Qu'elle est déjà ! :laugh:

J'ai été sur place, je suis chrétien, et je peux dire une chose : "Il n'est pas là", comme me le disait justement mon fils alors âgé de neuf ans. Du moins, Il y est à peu près autant qu'à Disneyland.

Visiter Jérusalem m'a rappelé l'adresse de l'ange aux femmes découvrant le tombeau vide (Marc 16, 7) :

La Galilée, du point de vue des Juifs de l'époque, c'était l'endroit où tous les hommes se mêlaient, on disait "la Galilée des nations" c'est-à-dire des goyim les autres peuples que les juifs. Le message est suffisamment clair je crois.

Depuis que Jésus est ressuscité, Jérusalem n'est plus qu'une coquille vide.

Sinon, concernant les "hommes sans Dieu" - que je salue au passage - je ne vois pas de raison de penser que les dirigeants des pays de l'ONU auraient des convictions religieuses franchement différentes de celles de l'humanité en général - en gros une moitié de monothéistes surtout des chrétiens et des musulmans, un quart d'hindouistes et de bouddhistes, quelques autres religions, et peut-être 15% d'athées.

 

Justement. La paix entre arabes et juifs n'arrivera pas, a cause des dynamiques demographiques comparées, et c'est ce que les "hommes sans dieux" ne percoivent pas. La croyance rapproche les gens dans une communauté d'idée, et ce n'eqt pas le developpement financier qui l'attenue. Quand Erdogan glapit aux turcs d'Europe qui sont issus du pays musulman le plus developpé au monde "de faire 4 a 5 enfants" il demontre parfaitement ça. Et nos dirigeants Europeens sans enfants ( que ce soit en Italie en allemagne en france ou en UK) sont assez mal situés pour se projeter eux même, et a fortiori pour situer les autres.

 

La tendance ultra orthodoxe en israel est elle aussi issue de la croissance demographique et donnera de plus en plus d'influence aux exaltés. Mais il y a encore des gens, alors que la dynamique est la meme dans les pays musulman, y compris notre president pour parler d'une ville commune a deux cultes. Ca n'a jamais marché, sauf a la rigueur sous l'emirat de Damas qui serait aujourd'hui considéré comme Apostat. 

 

Comme pour les problemes du bengale, ceux qui en parlent le plus n'en paient pas le prix, du coup les prises de positions niaises ne leurs coutent rien, par contre aux locaux ca c'est une autre histoire.

 

Il n'y a qu'a voir le traitement de la famine en afrique de l'est. On sait que le probleme va devenir structurel car les capacites de production locale baissent relativement a la demande. Mais pas un responsable européen (a part Macron mollement) pour s'engager a une chute drastique des naissances en afrique. Vous pourrez constater qu'au liban, en irak en syrie et a Gaza c'est toujours la meme chose, les exaltes religieux gagnant en puissance demographique, et les nationalistes se retrouvant contre les exaltés locaux et contre les hommes sans dieux d'ailleurs qui voient d'un bon oeil le recul de la.science et de la sagacite. 

 

Non Alexis il n'y aura pas de paix en Israel, et tu le sais tres bien. Tu essaies juste d'etre optimiste car c'est tout ce qu'il nous reste, mais c'est acté. Le conflit va pourrir de plus en plus, jusqu'a ce que tout le monde attende ce "grand soir" tres messianique.

Ils le glapissent eux meme " nous aimons la mort comme vous aimez la vie" et c'est pour ca que la dynamique est en leur faveur. Les âmes de bonne volonte n'ont jamais autant existé, tant dans un camp que l'autre. Mais elles n'ont jamais eté aussi rendue muette.

Edited by Coriace
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Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

Sauf que les Israéliens disent que Jérusalem est "capitale indivisible" d'Israël :

La France aussi est "une et indivisible", c'est dans le premier article de la Constitution de la Cinquième République entrée en vigueur le 4 octobre 1958; ça n'a pas empêché l'indépendance de l'Algérie en 1962, alors qu'elle avait un statut de partie intégrante du territoire français au contraire des autres colonies.

il y a 16 minutes, Coriace a dit :

Il n'y a qu'a voir le traitement de la famine en afrique de l'est. On sait que le probleme va devenir structurel car les capacites de production locale baissent relativement a la demande. Mais pas un responsable européen (a part Macron mollement) pour s'engager a une chute drastique des naissances en afrique. Vous pourrez constater qu'au liban, en irak en syrie et a Gaza c'est toujours la meme chose, les exaltes religieux gagnant en puissance demographique, et les nationalistes se retrouvant contre les exaltés locaux et contre les hommes sans dieux d'ailleurs qui voient d'un bon oeil le recul de la.science et de la sagacite. 

Faut pas faire du malthusianisme comme ça. La natalité baisse avec le développement. La transition démographique survient toujours après la baisse de la mortalité infantile. Donc le meilleur moyen d'éviter l'explosion démographique en Afrique, c'est d'investir dans la stabilité du continent (pour éviter les guerres et les conflits) et dans son bien-être (santé, nourriture, éducation). Défendre les droits des femmes et leur permettre l'accès à la contraception et à l'avortement est également essentiel ; et sur ce point là toutes les religions sont des ennemies.

Avoir un chef d'état qui demande aux femmes de faire plus ou moins d'enfants, ça ne porte pas bien loin. C'est pas ça qui décide si la population va effectivement suivre la consigne, sauf si on a état policier capable de faire respecter la consigne, comme naguère la Chine avec sa politique de l'enfant unique.

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il y a 58 minutes, Coriace a dit :

Non Alexis il n'y aura pas de paix en Israel, et tu le sais tres bien. Tu essaies juste d'etre optimiste car c'est tout ce qu'il nous reste, mais c'est acté. Le conflit va pourrir de plus en plus, jusqu'a ce que tout le monde attende ce "grand soir" tres messianique.

 

La paix et tout à fait possible à partir du moment où la communauté internationale accepte de mettre les pressions adéquates ( politiques et économiques ) sur les 2 "états", ça a déjà eu lieu au début des années 90 et ça a failli aboutir à un règlement définitif du conflit 

De toute façon l'alternative est soit un régime d'apartheid où une partie de la population ( les palestiniens ) serait dépourvue de tout droit civique soit un état bi-national où la partie juive de la population deviendrait une minorité  

Edited by loki
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Des soldats israéliens tuent d'une balle en pleine tête un activiste palestinien amputé des deux jambes. L'armée israélienne juge que "aucune faute morale ou professionnelle" n'a été commise.

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/diplomatie-defense/163399-171223-l-armee-refute-que-l-emeutier-palestinien-ampute-soit-mort-sous-les-balles-israeliennes

Du mal à imaginer qu'il ait été victime d'autre chose que d'un jeu malsain que doivent se faire les timbrés qui gardent les frontières et territoires occupés. Ça a du les amuser de se faire un malheureux en chaise roulante.

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