Recommended Posts

Effectivement c'est un bon coup du Hamas, mais un mauvais pour les palestiniens.

C'est comme si lors de l'alerte d'une roquette tirée sur Israël, tous les israéliens couraient dehors en espérant s'en prendre une pour faire un écho médiatique. Je le répète mais c'est la réalité : Le Hamas se doutait bien que les choses allait dégénérer en demandant "à des centaines de milliers de palestiniens" de tenter de franchir la frontière.

Les palestiniens ont mordu à l'hameçon soit. Mais je ne condamnerais jamais les militaires israéliens de protéger la frontière israélienne contre une foule déchaînée de 30000 personne de la même manière que je soutiens nos forces de l'ordre à 100% quand elles se font matraquer par des manifestants violents sans pouvoir faire grand chose en retour.

Share this post


Link to post
Share on other sites

franchement je pense qu'israel joue un jeu a court terme, sans voir plus loin que le bout de son nez. ils s'imaginent intouchable par les palestiniens (tout en maintenant la fiction du sois disant danger qu'ils representent)

Moi je ne pense pas que les palestiniens disparaitront, car ils sont un instrument utile à beaucoup (iran en tete)

Tot ou tard, les iranien ou les palestiniens construiront une bombe sale ou une bombe a, ou s'en procureront une , via la corée du nord, via la russie, ou par ailleurs, et les israeliens recolteront à ce moment ce que leur gouvernement seme depuis si longtemps. ca sera horrible, et en meme temps le gouvernement israelien sera le responsable...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il ne faut pas laisser les sentiments prendre les devants. Les Palestiniens sont les grands perdants, l’Égypte les a aussi enfermés, il ne faut oublier cela…La Cisjordanie, aussi en les traitants comme des pestiférés…

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, Yoram a dit :

Les palestiniens ont mordu à l'hameçon soit. Mais je ne condamnerais jamais les militaires israéliens de protéger la frontière israélienne contre une foule déchaînée de 30000 personne de la même manière que je soutiens nos forces de l'ordre à 100% quand elles se font matraquer par des manifestants violents sans pouvoir faire grand chose en retour.

 

Bizarrement les manifs même violentes gérées par les forces de l'ordre françaises ne se terminent pas par une cinquentaine de morts.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Yoram a dit :

Ce n'est pas aux civils de se défendre contre les terroristes qu'ils soient armés ou non, mais à l'armée de les défendre.

Effectivement de l'autre côté de la frontière c'est l'inverse, mais en Israël l'armée défend la population

un terroriste fait régner la terreur sur la population civile... alors un terroriste désarmé, c'est une première pour moi...

 

il y a 4 minutes, Yoram a dit :

Effectivement c'est un bon coup du Hamas, mais un mauvais pour les palestiniens.

C'est comme si lors de l'alerte d'une roquette tirée sur Israël, tous les israéliens couraient dehors en espérant s'en prendre une pour faire un écho médiatique. Je le répète mais c'est la réalité : Le Hamas se doutait bien que les choses allait dégénérer en demandant "à des centaines de milliers de palestiniens" de tenter de franchir la frontière.

Les palestiniens ont mordu à l'hameçon soit. Mais je ne condamnerais jamais les militaires israéliens de protéger la frontière israélienne contre une foule déchaînée de 30000 personne de la même manière que je soutiens nos forces de l'ordre à 100% quand elles se font matraquer par des manifestants violents sans pouvoir faire grand chose en retour.

Je ne sais pas si le droit de retrait, les cas de conscience, et autres trucs de ce genre sont autorisés dans l'armée (israélienne). Mais au final est ce que ça se pose quand je vois les vidéos, même si elles sont publiées par RT, où des mecs mal fini shoote dans du palestinien en jubilant de les voir évacués ensanglanté par l'ambulance, avec des propos de Kevin jouant à CS....

Quoiqu'il en soit, les militaires ne sont pas les plus à blâmer : ce sont les politiciens qui les ont mis dans cette situation.

il y a 13 minutes, Ben a dit :

Tot ou tard, les iranien ou les palestiniens construiront une bombe sale ou une bombe a, ou s'en procureront une , via la corée du nord, via la russie, ou par ailleurs, et les israeliens recolteront à ce moment ce que leur gouvernement seme depuis si longtemps. ca sera horrible, et en meme temps le gouvernement israelien sera le responsable...

Ou peut être que la fameuse "opinion internationale" se lassera. Pour l'instant il y a encore des vieux qui ont connu la seconde guerre mondiale par leur parents, et qui ont un sentiment de honte ou de devoir quelque chose. Mais au fur et à mesure que les générations passent, la culpabilité n'est plus là. Et si les massacres continuent... bah au temps présent on a envoyé des rafales en Syrie pour moins de morts que ça.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 12 heures, Joab a dit :

Non tu as raison, si tu lâches 1000 jeunes gazaouis de 20 ans à Sderot, ils s'attaqueront juste au Mc Do pour lutter contre la mal bouffe. Tu viens de m'ouvrir les yeux sur les réalités du pays.

La nécessité de protéger une ville d'une foule de protestataires pas nécessairement bienveillants peut se comprendre. Il est possible qu'une foule se comporte de manière inhumaine, ce qui s'est bien vu par exemple le 12 octobre 2000 à Ramallah.

Le problème, ce sont les moyens utilisés.

Sommations ? Canons à eau ? Balles en caoutchouc ? Lacrymogènes ? Tasers ? Autres moyens non létaux qui seraient très probablement suffisants si employés en masse, du moins il vaudrait le coup de les essayer d'abord... si la vie des Palestiniens a quelque valeur ?

Rien de tout cela. On avait envoyé les soldats pour qu'ils mitraillent généreusement à balles réelles, et c'est ce qu'ils ont fait.

Le mythe des orcs dans le livre de Tolkien, c'est celui d'êtres humanoïdes qu'il est toujours juste de tuer, tellement ils sont inhumains et immondes. Naturellement, les orcs existent bien dans la vraie vie : il suffit de décider de considérer tel peuple ennemi comme suffisamment inhumain pour qu'on puisse en tuer sans problème, même des civils, même des enfants... et voilà, on a des orcs !

Le gouvernement israélien semble bien avoir décidé que les Palestiniens, ou du moins les Gazaouis, sont tout compte fait des orcs.

 

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Faudra juste me dire qui est à la tête des USA ces temps-ci.

Le beau-père de Jared Kushner, pourquoi ?

Les plus décidés critiques de Donald Trump doivent au moins lui reconnaître cette qualité : il sait soutenir sa famille.

 

Il y a 12 heures, Xavier a dit :

Gaza est un camp géant de concentration pour le peuple palestinien, on peut dire ce qu'on veut, c'est une vérité. Le peuple de Gaza est "bloqué", ni port (en plus d'un blocus) ni aéroport, la frontière est une barrière militaire et même du côté Egyptien on fait pression pour éviter tout passage.

Camp de concentration est un terme chargé et dans ce cas inapproprié, car il en est venu à signifier camp où l'on concentre les gens pour les décimer voire les exterminer. Ce n'est pas le cas du camp géant de Gaza, même si la vie y est extrêmement dure du fait du blocus maintenu par Israël - un acte de guerre soit dit en passant, Israël n'a pas cessé une seule journée ces dernières années de faire la guerre au sens légal du terme aux gens de Gaza.

 

Citation

Il faut regarder la réalité du peuple palestinien, c'est un peuple qui bien que défendu par de nombreuses nations arabes d'hier, personnes ne veut les accueillir, ni l'Egypte, ni la Jordanie, ni le Liban, ni la Syrie.

L'Egypte participe au blocus de Gaza. Et pourtant elle aurait les moyens de régler leurs problèmes : Israël s'opposerait-il à ce que l'Egypte, avec laquelle il est en paix, annexe Gaza ? Les Israéliens penseraient sans doute que le Caire leur ôte une fameuse épine du pied, puisque c'est alors l'armée égyptienne qui contrôlerait la frontière.

Même si l'Egypte est un pays pauvre, les Gazaouis y seraient bien mieux que sous blocus israélien. La population égyptienne et ses 95 millions de personnes ne serait pas déséquilibrée par l'addition de 2 millions d'autres. Et bien sûr la langue est commune. Sans compter que le gouvernement égyptien a montré qu'il sait comment traiter les islamistes : le Hamas aurait intérêt à filer doux.

Bref, un effort mesuré, pour lequel l'Egypte pourrait sans doute négocier une aide économique conséquente d'Israël et d'autres pays, et qui donnerait aux 2 millions de personnes habitant Gaza une nouvelle vie.

Il est vrai qu'il y a quelque chose de bizarre et de faux dans la prétendue "solidarité" arabe.

Imaginons qu'à la frontière française, 1 million de francophones (Belges, Suisses) soient affreusement persécutés par un pays qui les maintienne en état de blocus et de privation permanente. Imaginons qu'il suffise à la France de les annexer pour résoudre leur problème tout en s'ajoutant autant de nouveaux citoyens faciles à intégrer car culturellement extrêmement proches. Qui peut douter que Paris sauterait sur l'occasion approuverait leur annexion ?

 

Citation

La "résistance" idéologique face à Israël est une cause arabe qui unit, mais qui apporte beaucoup de problèmes.

Qui unit... en théorie. Les pays arabes en pratique aiment soutenir les Palestiniens en paroles, plutôt qu'en actes.

 

Il y a 11 heures, Lezard-vert a dit :

L'épopée héroïque c'est fini - les Ben Gourion, Dayan, Golda Meir doivent se retourner dans leur tombe de voir ce naufrage.

Israël était David. Il est devenu Goliath.

Ou bien Sparte, une comparaison faite sauf erreur par Moshe Dayan. Le problème bien sûr, c'est que Sparte malgré ses prouesses militaires a mal fini.

Dayan en était conscient, il avait aussi été affecté par la guerre du Kippour en 1973, c'est sans doute pour cela qu'il a agi de manière décidée pour la paix, en l'occurrence avec l'Egypte.

Aujourd'hui la situation militaire objective d'Israël est plus assurée que jamais. Et c'est l'esprit de Sparte qui tente les dirigeants israéliens.

  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Lezard-vert said:

USA et Israël se plombent l'un l'autre ... le plus gros s'en sortira toujours quoique amoindri,  le petit j'en sais rien  mais à ce rythme ils n'auront l'un comme l'autre plus beaucoup d'amis et  ils sentiront le pâté...

 Israël est née de la barbarie des camps de concentration et est en train de sombrer par sa barbarie dans un camp ou elle concentre des gens sans leur donner le moindre espoir. Ca tue de l'être humain comme on tue des mouches et en plus ça ose se justifier en affichant une morgue insupportable.

Il y en a plus beaucoup  même en France qui vont oser afficher leur amitié avec Israel - y compris des juifs...." Israël mon pays de coeur"  ça va être dur à exprimer ... l'épopée héroïque c'est fini - les Ben Gourion, Dayan, Golda Meir doivent se retourner dans leur tombe de voir ce naufrage.

L’héroïsme il a changé de camp et les héros  sont ceux qui vont offrir leur poitrine aux mitrailleuses de Tsahal car ils sont desespérés. Ca doit pas être difficile à comprendre pourtant ça aux petits enfants de l'Exodus.

Tiens au moment ou j'écrvais  je lis que ça commence L’Afrique du Sud rappelle son ambassadeur en Israël après la mort de dizaines de Palestiniens à Gaza....

Première décision logique.

S'il te plait, ne ramène pas le génocide juif dans cette histoire. Et ce n'est pas parce qu'on a essayé d'exterminer notre peuple qu'on est redevables d'humanité au reste du monde.

Pour le "camps de concentration" dont vous parlez, quand Israël a évacué Gaza en 2005, il y a laissé des installation agricoles de pointe qui exportaient,l n'y avait aucun blocus commercial, les palestiniens avaient enfin un territoire contigu dans lequel ils auraient pu, progressivement se développer comme il le voulait. Les gazaouis travaillaient dans les villages frontaliers ou ailleurs en Israël. La frontière avec l'Egypte était ouverte. Les serres et les équipement  agricoles ont été pillés et saccagés en quelques mois à peine, le Hamas et d'autres groupes palestiniens ont décidé que Gaza ne serait pas le laboratoire de développement économique, mais une tête de pont pour une guerre d'usure avec Israël avec le soutien de l'Iran et même parfois pour affronter l'Egypte. Des roquettes se sont mises à tomber sur le Negev. Voilà la réalité qui eu deux ans a fait passer Gaza de l'évacuation des colonies au blocus. Si les palestiniens ou plutôt leur leadership n'avait rien à voir avec le blocus tragique qui leur est infligé, si tout était dû à la méchanceté d'Israël, comment ça se fait que l'Egypte y participe sans se faire prier? Comment ça se fait que même le leadership palestinien de Cisjordanie ne semble pas pressé de reprendre l'administration de Gaza (ce qui allégerait considérablement le blocus en toute probabilité)?
Et l'Afrique du Sud, c'est pas le pays ou on tire sur des mineurs en grève?

46 minutes ago, Alexis said:

La nécessité de protéger une ville d'une foule de protestataires pas nécessairement bienveillants peut se comprendre. Il est possible qu'une foule se comporte de manière inhumaine, ce qui s'est bien vu par exemple le 12 octobre 2000 à Ramallah.

Le problème, ce sont les moyens utilisés.

Sommations ? Canons à eau ? Balles en caoutchouc ? Lacrymogènes ? Tasers ? Autres moyens non létaux qui seraient très probablement suffisants si employés en masse, du moins il vaudrait le coup de les essayer d'abord... si la vie des Palestiniens a quelque valeur ?

 

Ce genre de commentaire montre l'ignorance profonde de ce qui se passe. En dehors des canons à eau, tout ce que tu décris a été utilisé et essayé hier, sans succès à Gaza, la foule déterminé et bien encadrée a continué à s'approcher de la ligne d'armistice, malgré les tirs sommations, les tracts, une quantité astronomique de gaz lacrymogène a été utilisé (au point ou un bébé est mort d'avoir inhalé ce gaz, bébé martyr dont les parents qui l'ont amené à la frontière doivent être fier). Bizarrement, les mêmes techniques ont marché en Cisjordanie sans aucun mort. La différence, c'est que les cisjordaniens ne sont pas suicidaires. Ils sont conscients qu'ils ont a perdre des choses. A Gaza, on a mis le feu au point de passage et les équipements qui servent à  alimenter Gaza en carburant. SI ce n'est pas un comportement suicidaire et nihiliste, je me demande ce que c'est. Israël a largement sa part de responsabilité dans le fait que le désespoir des palestiniens de Gaza, mais la situation est un peu plus compliqué que "tout est de la faute d'Israël". On dit qu'Israël doit faire un pas vers la paix parce qu'en position de force: Evacuer le Liban et Gaza ont plutot dégradé la situation, et je parle de Gaza d'avant le blocus.

Aussi, je ne comprends pas comment certains qui condamnent Israël défendent Assad qui a plus de sang arabe sur les mains que n'importe quel général israélien soit disant par rea politik. Pour moi, quand on a défendu Assad, on ne devrait plus jamais critiquer le moindre régime dans le monde dans sa gestion des protestations civiles.

Edited by Joab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je découvre aussi que lors d'émeutes anti françaises en Côte d'Ivoire, la France a tiré sur la foule, fait 63 morts et a même utilisé des hélicoptères.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/059/article_32141.asp

En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse?

Ah si, je vois une différence. Les français n'ont pas été à Treblinka, ils auraient le droit de ne pas être des humanistes intégraux. On ne va pas leur sortir des légendes d''il y a 3000 ans (David et Golith) pour décrire leur situation. Et puis, on se mèle pas des affaires françaises internes et des rapports entre métropole et ancienne colonie.

Edited by Joab

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 16 minutes, Joab a dit :

Et ce n'est pas parce qu'on a essayé d'exterminer notre peuple qu'on est redevables d'humanité au reste du monde.

L'inverse est aussi vrai.

Tu cites toi même le soutient à Assad, la France et bien d'autres pays (cette fameuse communauté internationale) ont clamé que ce dictateur devait partir et être jugé pour bien moins que ce que ne font certains de vos dirigeants actuels (et pour des évènements tout aussi montés et instrumentalisés). Si je remonte un peu plus loin, pas beaucoup plus, le régime de l'appartheid a été condamné bien plus fort, et le pays et son régime ostracisé/boycotté/...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, Joab a dit :

S'il te plait, ne ramène pas le génocide juif dans cette histoire. Et ce n'est pas parce qu'on a essayé d'exterminer notre peuple qu'on est redevables d'humanité au reste du monde.

Pour le "camps de concentration" dont vous parlez, quand Israël a évacué Gaza en 2005, il y a laissé des installation agricoles de pointe qui exportaient,l n'y avait aucun blocus commercial, les palestiniens avaient enfin un territoire contigu dans lequel ils auraient pu, progressivement se développer comme il le voulait. Les gazaouis travaillaient dans les villages frontaliers ou ailleurs en Israël. La frontière avec l'Egypte était ouverte. Les serres et les équipement  agricoles ont été pillés et saccagés en quelques mois à peine, le Hamas et d'autres groupes palestiniens ont décidé que Gaza ne serait pas le laboratoire de développement économique, mais une tête de pont pour affronter Israël et même parfois l'Egypte. Des roquettes se sont mises à tomber sur le Negev. Voilà la réalité qui eu deux ans a fait passer Gaza de l'évacuation des colonies au blocus. Si les palestiniens ou plutôt leur leadership n'avait rien à voir avec le blocus tragique qui leur est infligé, si tout était dû à la méchanceté d'Israël, comment ça se fait que l'Egypte y participe sans se faire prier?
Et l'Afrique du Sud, c'est pas le pays ou on tire sur des mineurs en grève?

Ce genre de commentaire montre l'ignorance profonde de ce qui se passe. En dehors des canons à eau, tout ce que tu décris a été utilisé et essayé hier, sans succès à Gaza, la foule déterminé et bien encadrée a continué à s'approcher de la ligne d'armistice, malgré les tirs sommations, les tracts, une quantité astronomique de gaz lacrymogène (au point ou un bébé est mort d'avoir inhalé ce gaz, bébé martyr dont les parents qui l'ont amené à la frontière doivent être fier). Bizarrement, les mêmes techniques ont marché en Cisjordanie sans aucun mort. La différence, c'est que les cisjordaniens ne sont pas suicidaires. Ils sont conscients qu'ils ont a perdre des choses. A Gaza, on a mis le feu au point de passage et les équipements qui servent à  alimenter Gaza en carburant. SI ce n'est pas un comportement suicidaire et nihiliste, je me demande ce que c'est. Israël a largement sa part de responsabilité dans le fait que le désespoir des palestiniens de Gaza, mais la situation est un peu plus compliqué que "tout est de la faute d'Israël". On dit qu'Israël doit faire un pas vers la paix parce qu'en position de force: Evacuer le Liban et Gaza ont plutot dégradé la situation, et je parle de Gaza d'avant le blocus.

Aussi, je ne comprends pas comment certains qui condamnent Israël défendent Assad qui a plus de sang arabe sur les mains que n'importe quel général israélien soit disant par rea politik. Pour moi, quand on a défendu Assad, on ne devrait plus jamais critiquer le moindre régime dans le monde dans sa gestion des protestations civiles.

STP, enlève tes lunettes VR  tu es en réalité virtuelle là  ...... à force ça déforme la vision et tu ne sais plus trop où tu es.. reviens dans le monde réel.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Joab a dit :

En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse?

Nombreux ont été à l'estimer scandaleuse. On peut objecter que les forces françaises n'étaient probablement pas en nombre suffisant et avec le matériel adapté sur place pour pouvoir faire face de la meilleure des manières. Il semblerait, et peut-être pourras tu me contredire, qu'Israel n'ait pas volonté de développer quelques matériels/méthodes moins létales depuis le temps que l'on a des intifadas et autres heurts à répétition.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Skw said:

Nombreux ont été à l'estimer scandaleuse. On peut objecter que les forces françaises n'étaient probablement pas en nombre suffisant et avec le matériel adapté sur place pour pouvoir faire face de la meilleure des manières. Il semblerait, et peut-être pourras tu me contredire, qu'Israel n'ait pas volonté de développer quelques matériels/méthodes moins létales depuis le temps que l'on a des intifadas et autres heurts à répétition.

Des moyens moins létaux ont été employés hier, avec succès en Cisjordanie, sans succès à Gaza. Devant cet échec, l'armée  a quand même obéi à l'ordre de ne pas laisser la foule palestinienne traverser la ligne d'armistice avec les moyens qu'elle avait.

Sinon, quelques années plus tard, la France renversait un président en Cote d'Ivoire pour installer un autre. Je n'ai pas l'impression que le scandale ait suffi a faire évacuer l'ancienne colonie.

Edited by Joab

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 11 minutes, Joab a dit :

Je découvre aussi que lors d'émeutes anti françaises en Côte d'Ivoire, la France a tiré sur la foule, fait 63 morts et a même utilisé des hélicoptères.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/059/article_32141.asp

En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse?

Les circonstances sont un peu différentes (les attaques entre autre par des forces armées l'avant veille avec 6 militaires de notre camps morts), même si le résultat/procédure tel que rapportés par la FIDH ne sont guère reluisants à mes yeux... et les conclusions de la commission d'enquête de l'ONU sont aussi différentes au passage...

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, Joab a dit :

Des moyens moins létaux ont été employés hier, avec succès en Cisjordanie, sans succès à Gaza. Devant cet échec, l'armée a quand même obéi à l'ordre de ne pas laisser la foule palestinienne traverser la ligne d'armistice avec les moyens qu'elle avait.

Oui, j'ai vu/lu cela. Mais je n'ai pas l'impression qu'Israel consente autant de moyens et fasse preuve d'autant d'innovations pour développer des matériels/méthodes à létalité réduite que ce qu'elle peut investir pour se défendre de manière dure. J'avoue ne pas bien connaître les moyens mis en oeuvre par les forces locales, et je ne voudrais pas faire de mauvais procès d'intention, mais c'est en tout cas l'image que j'en ai depuis l'extérieur.

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Attention, même l'usage de gaz lacrymogène fait débat, on a annoncé ce matin qu'une fillette palestinienne de quelques mois était décédé à cause de cela.

Je comprends que les palestiniens soit en colère, mais amené des bébés a ce type de manif est de la pure inconscience ! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 31 minutes, Joab a dit :

Ah si, je vois une différence. Les français n'ont pas été à Treblinka

C'est inexact. 10% des français de confession juive ont été déportés  (environ 20 000 personnes)  Certes, ça veut dire que 90% ne l'ont pas été. 

La France compte par ailleurs 85 000 déportés, la très grosse majorité pour des raisons politiques et de résistance. Il y a aussi des homos et Tziganes dans le lot. 60% de survivants, soit 34 000 morts en camps de concentration (plus les fusillés et divers en France) si l'on ajoute les 17 000 français de confession juive morts en déportation,  ça fait environ 51 000 français morts dans les camps. On ne peut pas dire que les français n'ont pas connu la déportation.

Malheureusement,  il faut ajouter à cette comptabilité macabre, les étrangers et réfugiés de confession juive, environ 100 000 personnes desquels 40 % ont été déportés.  Tous comptes faits, le tx de déportation des personnes de confession juive en France est de 25 %  , ce qui est beaucoup moins qu'en Belgique où en Hollande où le taux de déportation atteint les 75% , en Pologne etc n'en parlons pas.

 

 

  • Sad 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Joab a dit :

Je découvre aussi que lors d'émeutes anti françaises en Côte d'Ivoire, la France a tiré sur la foule, fait 63 morts et a même utilisé des hélicoptères.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/059/article_32141.asp

En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse?

La difference c'est peut être la politique de blocus ?

Sinon je suis d'accord qu'il faut être prudent avant de juger l'action de l'IDF, la question c'est la politique generale. On ne pouvait pas ignorer qu'elle allait amener de la confrontation.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Là-bas, on est plus dans l'état d'esprit  des Français d'Algérie à partir de 1945 ou des Algériens vis-à-vis de la population pieds-noirs en juillet 1962.

Pour son image publique, Israël aurait mieux fait de laisser des Palestiniens s'en prendre à des civils Israéliens puis de riposter après.

Les opinions publiques sont encore très attachées aux cotés chevaleresques que tout combat devrait comporter avec une certaine proportionnalité de moyens, de risques et de pertes.

Mais quel citoyen accepterait cela consciemment de son propre gouvernement ? (j'admets le coté absurde de cette affirmation).

 

Très clairement , la réaction israélienne est hors de proportion et va ajouter du malheur au malheur mais je reste dubitatif de l'efficacité et des moyens non létaux nécessaires pour stopper une foule déterminée (et désespérée)  de 30000 personnes.  10000 policiers avec l’équipement adéquat? Ils ont cela en Israël?    Là, ils ont atteint leur objectif avec 1000 hommes et l'équipement standard infanterie et lacrymo.

Et puis de toute façon, ce n'est plus du tout l'état d'esprit.  les 2 cotés ont fait ce qu'ils avaient dit.

Les leaders palestiniennes ont peut-être totalement confiance dans la logique démographique et le renversement de l'opinion internaitonale et n'ont plus qu'à attendre en maintenant le brasier. Les Israéliens ont totalement confiance dans la logique armée et parie sur la lassitude de l'opinion internationale.

 

Finalement, cela ressemble fort à l'Algérie entre 1945 et 1962.

Edited by Chaps

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Skw a dit :

...... je n'ai pas l'impression qu'Israel consente autant de moyens et fasse preuve d'autant d'innovations pour développer des matériels/méthodes à létalité réduite que ce qu'elle peut investir pour se défendre de manière dure. J'avoue ne pas bien connaître les moyens mis en oeuvre par les forces locales, et je ne voudrais pas faire de mauvais procès d'intention, mais c'est en tout cas l'image que j'en ai depuis l'extérieur.

Il semble qu'au contraire l'armée israelienne cherche à faire le maximum de dégats sur les manifestants: https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/face-aux-manifestations-a-gaza-l-usage-des-armes-israeliennes-dans-le-collimateur_2004373.html

Plus de 2000 blessés hier, à gerber....

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, tipi said:

Il semble qu'au contraire l'armée israelienne cherche à faire le maximum de dégats sur les manifestants: https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/face-aux-manifestations-a-gaza-l-usage-des-armes-israeliennes-dans-le-collimateur_2004373.html

Plus de 2000 blessés hier, à gerber....

Non. Des moyens non létaux ont été employés. Si ce que tu disais était vrai, comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de morts aux manifestations en Cisjordanie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 5 minutes, Joab a dit :

Non. Des moyens non létaux ont été employés. Si ce que tu disais était vrai, comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de morts aux manifestations en Cisjordanie?

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Express. Et l'article porte sur Gaza, pas sur la Cisjordanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 minutes ago, Chaps said:

Là-bas, on est plus dans l'état d'esprit  des Français d'Algérie à partir de 1945 ou des Algériens vis-à-vis de la population pieds-noirs en juillet 1962.

Ta vision est déjà beaucoup plus proche des réalités locales que celle de ceux qui comparent les manifestants gazaouis aux black blocks ou aux retranchés de Notre Dame des Landes. Si on avait laissé les émeutiers palestiniens entrer, on aurait eu l'équivalent du massacre d'Oran en juillet 62. Netanyahou n'a pas ordonné à l'armée de rester dans les casernes pas plus que Chirac ne l'a ordonné aux troupes françaises en Côte d'Ivoire.

Quote

Pour son image publique, Israël aurait mieux fait de laisser des Palestiniens s'en prendre à des civils Israéliens puis de riposter après.

Je préfère que mon pays soit impopulaire à l'étranger plutot qu'il laisse mourir ou tue ses propores citoyens.
 

Quote

 

C'est inexact. 10% des français de confession juive ont été déportés  (environ 20 000 personnes)  Certes, ça veut dire que 90% ne l'ont pas été. 

La France compte par ailleurs 85 000 déportés, la très grosse majorité pour des raisons politiques et de résistance. Il y a aussi des homos et Tziganes dans le lot. 60% de survivants, soit 34 000 morts en camps de concentration (plus les fusillés et divers en France) si l'on ajoute les 17 000 français de confession juive morts en déportation,  ça fait environ 51 000 français morts dans les camps. On ne peut pas dire que les français n'ont pas connu la déportation.

Malheureusement,  il faut ajouter à cette comptabilité macabre, les étrangers et réfugiés de confession juive, environ 100 000 personnes desquels 40 % ont été déportés.  Tous comptes faits, le tx de déportation des personnes de confession juive en France est de 25 %  , ce qui est beaucoup moins qu'en Belgique où en Hollande où le taux de déportation atteint les 75% , en Pologne etc n'en parlons pas.

 

Oui mais à travers le monde, on n'a pas l'image du français peuple martyr des nazis comme les juifs, polonais ou biélorusses et pour une bonne raison d'ailleurs, mais ce n'est pas le sujet. Et comme on veut que le martyr soit un exemple d'humanité, on ne supporte pas que des juifs dans leur état, né juste après la Shoah (et pas en réaction à la Shoah) se comportent comme un état-nation classique. Par contre, la France a l'image d'une puissance coloniale en Afrique et on lui concède le droit de faire ce qu'elle veut dans certaines de ses anciennes colonies, y compris détruire l'aviation locale, y compris tirer sur une foule d'émeutiers.

Quote

Attention, même l'usage de gaz lacrymogène fait débat, on a annoncé ce matin qu'une fillette palestinienne de quelques mois était décédé à cause de cela.

Il faut le rappeler à ceux qui disent que des moyens non létaux n'ont pas été employés, voir qu'il aurait fallu utiliser plus de gaz lacrymogène. Et il faut rappeler à ceux qui ont comparé les manifestants gazaouis aux black blocks que les black blocks n'amènent pas leurs bébés aux manifestations, et qu'ils ne détruisent pas des équipement vitaux comme des gazaouis ont incendié les équipements israéliens qui leurs délivrent le carburant.

Quote

et les conclusions de la commission d'enquête de l'ONU sont aussi différentes au passage...

Il n'y a pas de commission d'enquête sur les derniers événements.

Quote

*La difference c'est peut être la politique de blocus ?

Donc sans blocus, il devient légitime de tirer et de tuer 45 personnes. Je note.

6 minutes ago, tipi said:

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Express. Et l'article porte sur Gaza, pas sur la Cisjordanie.

Ah oui, c'est surement parole d'Evangile. Autant pour moi. Et sinon, pourquoi les israéliens chercheraient à tuer un maximum de palestiniens à Gaza et pas en Cisjordanie? Pourtant, c'est en Cisjordanie que le gouvernement israélien convoite des terres.

Edited by Joab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Une question: est ceque je peux avoir un récit factuel et clair des événements?

Je ne veux pas de rhétorique mais des informations et des précisions sur les images disponibles. Je ne connais pas assez le sujet mais est ce qu'on peut avoir une liste des faits comme: la ligne frontière est là, cette ligne veut dire ça, etc. Ensuite est ce qu'on peut montrer sur des cartes qui était où et a fait quoi. Juste des faits. Ce sera déjà un bon début car je vois des centaines de posts où on se renvoie les responsabilités.

Maintenant sur la perception des faits, elle est évidemment défavorable aux israéliens. En termes de communication il devraient évidemment permettre aux gens du hamas de passer en force la frontière et reculer un peu. Le mieux, et de loin, serait de leur permettre d'avancer jusqu'à un village. Cela aurait placé le Hamas devant un vrai problème: toute destruction se serait retournée totalement contre eux puisqu'il aurait été facile de dire après "vous voyez bien, si on les empêche de passer c'est parce qu'ils ne veulent pas manifester mais tout détruire". Ne rien détruire leur aurait fait perdre du soutien populaire.

Par ailleurs, savez vous pourquoi il n'y à qu'à Gaza que cela arrive? Est ce qu'ailleurs le contrôle vient plus de l'OLP qui est plus pro saoudien?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, cracou said:

Une question: est ceque je peux avoir un récit factuel et clair des événements?

Je ne veux pas de rhétorique mais des informations et des précisions sur les images disponibles. Je ne connais pas assez le sujet mais est ce qu'on peut avoir une liste des faits comme: la ligne frontière est là, cette ligne veut dire ça, etc. Ensuite est ce qu'on peut montrer sur des cartes qui était où et a fait quoi. Juste des faits. Ce sera déjà un bon début car je vois des centaines de posts où on se renvoie les responsabilités.

Maintenant sur la perception des faits, elle est évidemment défavorable aux israéliens. En termes de communication il devraient évidemment permettre aux gens du hamas de passer en force la frontière et reculer un peu. Le mieux, et de loin, serait de leur permettre d'avancer jusqu'à un village. Cela aurait placé le Hamas devant un vrai problème: toute destruction se serait retournée totalement contre eux puisqu'il aurait été facile de dire après "vous voyez bien, si on les empêche de passer c'est parce qu'ils ne veulent pas manifester mais tout détruire". Ne rien détruire leur aurait fait perdre du soutien populaire.

Par ailleurs, savez vous pourquoi il n'y à qu'à Gaza que cela arrive? Est ce qu'ailleurs le contrôle vient plus de l'OLP qui est plus pro saoudien?

La meilleure analyse que j'ai lu, de la part d'un journal plutot opposé au gouvernement.

https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-a-predictable-disaster-in-gaza-israel-did-nothing-to-prevent-clashes-1.6091797

Les cisjordaniens ne sont ni guidés par le Hamas, ni dans une situation sociale aussi mauvaise qu'à Gaza. Sinon, Abbas n'est pas vraiment pro saoudien. Les saoudiens sponsorisent Dahlan, un rival de Abbas.

Edited by Joab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,386
    Total Members
    1,178
    Most Online
    BlackDog
    Newest Member
    BlackDog
    Joined
  • Forum Statistics

    20,665
    Total Topics
    1,237,211
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries