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Israël et voisinage.


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14 minutes ago, Ciders said:

 

Les villes israéliennes étant fortifiées et protégées de manière très serrée, le risque d'un attentat-suicide a significativement décru depuis les années 2000. Reste l'hypothèse d'un acte isolé, d'un assassinat barbare d'un colon isolé, d'une attaque symbolique dans Jérusalem. Mais des attaques avec des pertes importantes côté israélien, ça paraît désormais très difficile dans le pays même. A moins que la garde à la frontière ne se relâche.

Quand mon "avis du pessimiste" était mentionné, je faisais plutôt référence à la probabilité d'une horreur de grande ampleur côté palestinien (et je suis sûr qu'à cette occasion, y'aura des tarés du Hamas pour sabrer le champagne et penser en terme d'exploitation d'une telle victoire médiatique/politique pour leur jusqu'au boutisme). Mais comme je l'ai dit, pas de naïveté, d'illusion ou de manichéisme facile: on a de l'autre côté un gouvernement israélien qui a démontré depuis longtemps qu'il saisira la moindre anecdote, le moindre micro-événement isolé pour défourailler et prendre des décisions politiques de grande ampleur. Les forces politiques les plus décisives et opérantes de chaque côté sont celles qui veulent en découdre, se lâcher, alors même que les médias modernes amplifient et accélèrent toutes les réactions systématiquement. Le tout dans un conflit qui pourrit depuis beaucoup trop longtemps pour que ces humeurs basiques, ces instincts tribaux impropres au compromis ne deviennent pas la position de base de pans significatifs des populations. C'est d'autant plus difficile d'être concliants quand les seules alternatives proposées le sont sans trop de conviction, par des personnels politiques du coin et d'ailleurs qui ne cèderont jamais un gramme de capital politique pour faire avancer quoique ce soit, et, au final, n'ont fait que déplorer (entre deux petits fours) la situation tout en prétendant mener un "processus de paix" qui n'a convaincu que très brièvement. 

Edited by Tancrède
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il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Quand mon "avis du pessimiste" était mentionné, je faisais plutôt référence à la probabilité d'une horreur de grande ampleur côté palestinien (et je suis sûr qu'à cette occasion, y'aura des tarés du Hamas pour sabrer le champagne et penser en terme d'exploitation d'une telle victoire médiatique/politique pour leur jusqu'au boutisme). Mais comme je l'ai dit, pas de naïveté, d'illusion ou de manichéisme facile: on a de l'autre côté un gouvernement israélien qui a démontré depuis longtemps qu'il saisira la moindre anecdote, le moindre micro-événement isolé pour défourailler et prendre des décisions politiques de grande ampleur. Les forces politiques les plus décisives de chaque côté sont celles qui veulent en découdre, se lâcher. 

Je suis d'accord. Politiquement, l'horizon palestinien est bouché et je ne dis pas ça uniquement en raison de la position américaine. Le gouvernement palestinien ne pèse pas et est divisé, la rue oscille entre colère et apathie, l'ONU n'empêche pas le grignotage continu des territoires palestiniens. Et du côté israélien, on ne voit pas bien le Likoud lâcher le pouvoir ni l'opposition avoir dans l'idée de changer de politique. Et il ne faudra pas compter sur les pays voisins pour bouger.

Pour l'heure, il n'y a que les Turcs pour hurler à la mort. Ça commence aussi à grenouiller légèrement... en Afrique du Sud.

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4 minutes ago, Ciders said:

Je suis d'accord. Politiquement, l'horizon palestinien est bouché et je ne dis pas ça uniquement en raison de la position américaine. Le gouvernement palestinien ne pèse pas et est divisé, la rue oscille entre colère et apathie, l'ONU n'empêche pas le grignotage continu des territoires palestiniens. Et du côté israélien, on ne voit pas bien le Likoud lâcher le pouvoir ni l'opposition avoir dans l'idée de changer de politique. Et il ne faudra pas compter sur les pays voisins pour bouger.

Pour l'heure, il n'y a que les Turcs pour hurler à la mort. Ça commence aussi à grenouiller légèrement... en Afrique du Sud.

Outre leur absence d'importance et de capacité au MO.... Eux, ils risquent d'avoir bientôt leurs propres chats à fouetter. Dans leurs frontières. 

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C'est déjà le cas mais on peut se demander pourquoi le gouvernement sud-africain s'est mis en tête avant Erdogan de rappeler son ambassadeur. Quand bien même le poids politique de Pretoria est désormais aussi fort au Moyen Orient que l'influence de la K-Pop sur la vie sexuelle d'un eunuque de Westeros avant le passage de la lame sacrificielle.

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12 minutes ago, Ciders said:

C'est déjà le cas mais on peut se demander pourquoi le gouvernement sud-africain s'est mis en tête avant Erdogan de rappeler son ambassadeur. Quand bien même le poids politique de Pretoria est désormais aussi fort au Moyen Orient que l'influence de la K-Pop sur la vie sexuelle d'un eunuque de Westeros avant le passage de la lame sacrificielle.

Ca c'est de l'imagerie!!! Chapeau. Mais maintenant, j'ai envie de voir une vidéo sur Youtube qui foutrait de la K-pop sur des scènes emblématiques de GoT, voire qui mettrait en scène des passages de la série en fonction des paroles de chansons K-pop. 

Quote

mais on peut se demander pourquoi le gouvernement sud-africain s'est mis en tête avant Erdogan de rappeler son ambassadeur. 

Au temps de Khadaffi, j'aurais dit que ça aurait été lié à la provenance des valises de fric acquises par les hiérarques de l'ANC, mais aujourd'hui.... D'où viennent les valises? 

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il y a 44 minutes, Tancrède a dit :

blématiques de GoT, voire qui mettrait en scène des passages de la série en fonction des paroles de chansons K-pop. 

Citation

mais on peut se demander pourquoi le gouvernement sud-africain s'est mis en tête avant Erdogan de rappeler son ambassadeur. 

Au temps de Khadaffi, j'aurais dit que ça aurait été lié à la provenance des valises de fric acquises par les hiérarques de l'ANC, mais aujourd'hui.... D'où viennent les valises?  

Cela pourrait indiquer que l'équivalence Palestine = Apartheid continue de fonctionner dans l'idéologie en vigueur en Afrique du Sud aujourd'hui.

C'est à dire que l'esprit de la conférence de Durban sur le racisme (2001, organisée par l'UNESCO) survit aujourd'hui. Une conférence d'où les Etats-Unis et Israël étaient partis en claquant la porte, horrifiés par ce qu'ils entendaient.

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il y a 50 minutes, Tancrède a dit :

 

Au temps de Khadaffi, j'aurais dit que ça aurait été lié à la provenance des valises de fric acquises par les hiérarques de l'ANC, mais aujourd'hui.... D'où viennent les valises? 

Le soutient à la cause palestinienne fait partie de l'adn politique de l'ANC.

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Citation

Amener ses propres enfants dans une manifestation ou un rassemblement est une pratique admise est reconnue comme complétement normale et banale dans le monde entier.

C'est totalement faux. Affirmer le contraire revient à faire preuve d'une mauvaise foi totale.

En Irlande on ammenait les enfants aux manifestations anti anglaises en 1974?

Aux USA dans les manifestations pour les droits civiques?

En France en 68?

On peut faire des milliers d'exemples. Quand on sait que ça va forcément dégénérer, on ne vient pas avec des enfants. C'est un comportement criminel de la part des parents.

 

 

 

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il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Pourtant il est de plus en plus évident que l'actuel gouvernement israélien et même de larges pans de sa société sont emprunt d'un puissant complexe de supériorité doublé d'un insondable mépris pour les palestiniens. 

C'est pas nouveau

"...un peuple d'élites, sûr de lui-même et dominateur..."

 

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il y a 2 minutes, Zalmox a dit :

C'est pas nouveau

"...un peuple d'élites, sûr de lui-même et dominateur..."

 

D'ailleurs à l'époque toute intelligencia* avait condamné le propos, y compris des intellectuels de droite comme Raymond Aron, soutient pourtant constant du Général.

* Très pros-israélienne, y compris et même surtout à gauche, Israël étant perçu comme une sorte de paradis socialiste alternatif à l'URSS. Au point par exemple de manifester en faveur de ce pays lorsqu'il déclencha la guerre des 6 jours !

 

Il y a 3 heures, Zalmox a dit :

J'ai peut-être tort, mais une répression disproportionnée peut avoir deux résultats (en même temps, ou un ou l'autre)

1) Un accroissement de la haine du réprimé et le ferment d'une révolte encore plus grande.

2) Une "leçon" à retenir donnée par celui qui est du bon côté du manche : "Si vous vous avisez de recommencer, ça sera au moins pareillement et vous payerez le prix fort." Même si certains font fi de leur instinct de conservation, d'autres peuvent y penser, eux mêmes ou leur famille.

Il est possible que les responsables israéliens inclinent sur une plus grande importance du deuxième.

 

ou 3 ) les israéliens font un appel renouvelé à la technologie.

Je parierai bien une retraite en actions sur le fait de voir l'industrie de l'armement israélienne  proposer dans quelques temps une série d'armes "non létales"  à base de trucs exotiques genre micro-ondes, infrarouges, focalisation d'ondes sonores...ecetera

Mais bien sur, et pardon de la banalité, ça ne réglera rien.

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Vu que c'est moi qui suis indécent alors qu'on traite mon peuple de dominateur il n'y a pas de raison d'arrêter là!.

(((Je))) suis fier de faire partie de min peuple, peuple qui a déporté tellement d'autres à travers le Sahara ou l'Atlantique, qui a apporté tellement de civilisation à tellement d'autres sur trois continent. Je confends peut être avec d'autres en fait.

tim_de_gaulle_1967.jpg?itok=r8kPMN0Y

Sur ce, salut.

Edited by Joab
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4 minutes ago, Joab said:

Vu que c'est moi qui suis indécent alors qu'on traite mon peuple de dominateur il n'y a pas de raison d'arrêter là!.

(((Je))) suis fier de faire partie de min peuple, peuple qui a déporté tellement d'autres à travers le Sahara ou l'Atlantique, qui a apporté tellement de civilisation à tellement d'autres sur trois continent. Je confends peut être avec d'autres en fait.

 

C'est la définition de "peuple élu" que m'a donnée un rabbin: pas de pouvoirs spéciaux ou de préférence, juste un statut de "maison témoin", d'échantillon représentatif de l'humanité. Donc, comme les autres peuples, des phases de domination et d'abus, des phases de persécution subies et infligées, des phases "impérialistes", des phases brillantes, des phases moins reluisantes (rappelons-le constamment: Elie Semoun et Michael Youn sont juifs: vivez avec ça!).... Avec les projecteurs foutus dessus. 

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@Joab

Restons calme ... De toute manière Israël n'a rien à gagner à faire subir aux Palestiniens ce que les Juifs ont eux même subit en Europe les siècles précédents (notamment de l'Est sous les Tsars) et ce bien avant même le nazisme.

Le temps et la démographie jouent contre Israël il serait temps que les élites du pays s'en rendent compte, il me semble qu'il y avait plus de clairvoyance du temps des générations ashkénazes à l'époque de l'indépendance

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36 minutes ago, Tancrède said:

C'est la définition de "peuple élu" que m'a donnée un rabbin: pas de pouvoirs spéciaux ou de préférence, juste un statut de "maison témoin", d'échantillon représentatif de l'humanité. Donc, comme les autres peuples, des phases de domination et d'abus, des phases de persécution subies et infligées, des phases "impérialistes", des phases brillantes, des phases moins reluisantes (rappelons-le constamment: Elie Semoun et Michael Youn sont juifs: vivez avec ça!).... Avec les projecteurs foutus dessus. 

Je ne dis pas que mon peuple est meilleur ou que les autres sont pires. Pour moi, les humains sont les humains partout et tout le depuis au moins le néolithique. Je n'ai pas la mentalité d'un supporter de foot qui pense que son club est le meilleur parce que c'est le sien. Par contre, quand on regarde l'histoire de l'humanité depuis 1492à nos jours, dire que ce sont les juifs qui ont été dominateurs,  non, c'est de l'indécence pure. Ce n'est pas un état juif qui a imposé une dette-racket à un peuple qu'il exploitait en tant qu'esclave et qui venait de libérer, c'est un état avec un monarque catholique. Pourtant, c'est nous qui sommes censés aimer l'argent et vivre des dettes des nations.

Edited by Joab
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22 minutes ago, Joab said:

Pourtant, c'est nous qui sommes censés aimer l'argent et vivre des dettes des nations.

Pour mémoire, ce genre de préjugés, dans le monde catholique, a été exercé à l'encontre de TOUS les groupes pratiquant le prêt à usure, y compris des catholiques (cf les Lombards et nombre de familles, clans, villes... S'adonnant à ce vil péché... Je dois aller me confesser et me flageller maintenant, rien que pour y avoir pensé). Une grande hypocrisie de ceux qui profitent d'un "crime" tout en condamnant le "criminel" (et l'image, et la place dans la société, des prostituées depuis très longtemps subit cette hypocrisie, par exemple).  Le Moyen Age était friand de ces statuts particuliers pour chaque groupe de gens, sur base sociale, économique, géographique, ethnique, religieuse, professionnelle, familiale.... Demande aux cagots, en France et en Espagne: aujourd'hui encore, personne ne sait pourquoi ils ont été la minorité la plus persécutée et ostracisée (débattable, mais ils sont dans le top 5, voire 3) d'Europe pendant plus de 7 siècles. Mais ils l'ont été. 

Quote

 

Par contre, quand on regarde l'histoire de l'humanité depuis 1492à nos jours, dire que ce sont les juifs qui ont été dominateurs

 

 

 

Pourquoi prendre 1492 comme date limite pour le regard en arrière (ça semble un peu arbitraire)? Je pensais plus, en évoquant toutes les "phases", à l'histoire antique. 

Mais ne prends pas mon commentaire pour une agression, ce n'était pas le cas, juste une remarque un peu contextualisée sur ce qu'est un peuple, et ce qu'ils ont tous fait, de bien et de mal, à petite et (parfois) très grande échelle.

Edited by Tancrède
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Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Ca c'est de l'imagerie!!! Chapeau. Mais maintenant, j'ai envie de voir une vidéo sur Youtube qui foutrait de la K-pop sur des scènes emblématiques de GoT, voire qui mettrait en scène des passages de la série en fonction des paroles de chansons K-pop

Révélation

:ph34r:

edit: on trouve vraiment de tout sur youtube... par contre il faut chercher toi-même les chansons citées.

Révélation

 

Sinon y a ça aussi: mise en scène façon GoT de sondages politiques en Corée

https://www.youtube.com/watch?v=YsMvRC6A3pI

 

 

Edited by Patrick
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il y a 23 minutes, pascal a dit :

@Joab

Restons calme ... De toute manière Israël n'a rien à gagner à faire subir aux Palestiniens ce que les Juifs ont eux même subit en Europe les siècles précédents (notamment de l'Est sous les Tsars) et ce bien avant même le nazisme.

Le temps et la démographie jouent contre Israël il serait temps que les élites du pays s'en rendent compte, il me semble qu'il y avait plus de clairvoyance du temps des générations ashkénazes à l'époque de l'indépendance

Je ne suis pas d'accord du tout

- Les Palestiniens n'ont rien à gagner à écouter leurs dirigeants terroristes. Il serait temps qu'ils réfléchissent un peu par eux-mêmes et développent leur pays y compris en Cisjordanie. Ils ont beaucoup à apprendre des libanais (que je suis pourtant très loin de porter dans mon coeur) sur ce domaine. 

Vous remettez systématiquement la faute sur Israël du non développement des palestiniens, alors que ces derniers sont perfusés par l'aide internationale au détriment d'autres pays qui en ont beaucoup plus besoin.
Il est intéressant  de constater par exemple que l'UNRWA est largement la plus grande agence pour les réfugiés. Je pense que certains réfugiés d'Afrique ou d'Asie (ou justement de Syrie) ont bien plus besoin d'une aide internationale.
Il est intéressant de comparer les indices de richesse des palestiniens en Cisjordanie ou même à Gaza avec ceux des autres pays arabes, ou bien avec ceux d'Afrique
Il est temps que le pouvoir palestinien arrête d'enseigner la haine du juif, plutôt que des mathématiques, de la physique, de la chimie, de la littérature ou de l'art à ses enfants.

Ce n'est pas une question de rapport de force mais une question de gouvernance. Israël a su se développer dans tous les secteurs en 70ans, et est un des pays les plus avancés au monde. C'est de cette façon que le pays est fort aujourd'hui.

A vous entendre et à les entendre on a l'impression que TOUTE la misère des palestiniens est dû à Israël. C'est très, très loin d'être le cas.

- Comparer ce que les juifs ont vécu en europe (de l'Est, centrale ou de l'Ouest) avec le conflit israélo-palestinien c'est passer un peu trop de temps sur france-palestine. Israël a la puissance militaire pour "régler" le problème palestinien en 1 semaine tout au plus. Cela fait plus de 70ans que le conflit dure, avec un nombre de mort sur la durée et toute guerre israélo-arabe confondue qui est inférieure à celui du conflit syrien en 1 an...

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2 minutes ago, Zalmox said:

Hum, quand on voit les noms de certains armateurs de Londres, Nantes et ailleurs, je ne me serais lancé sur ce sujet... 

Tu les évalues à combien? Par curiosité. Sinon, il n'y avait pas de communauté d'élite, sûre d'elle même et dominatrice à Nantes. Il y en avait une, semi clandestine à Bordeau.

Edited by Joab
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il y a 1 minute, Joab a dit :

Tu les évalues à combien? Par curiosité.

Pas d'évaluation. J'ai regardé de près ces histoires lors de la loi de madame Taubira qui passait sous silence la traite arabe et africaine et j'avais remarqué une proportion importante de noms juifs parmi les armateurs "spécialisés".

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6 minutes ago, Zalmox said:

Pas d'évaluation. J'ai regardé de près ces histoires lors de la loi de madame Taubira qui passait sous silence la traite arabe et africaine et j'avais remarqué une proportion importante de noms juifs parmi les armateurs "spécialisés".

Et tu reconnais comment les noms juifs? Ça m'intéresse, c'est un skill courant chez les antisémite et que j'aimerais acquérir. Parce que dans ma famille côté irakien, on porte un patronyme courant chez les arabes et côté ashkénaze, un autre très courant chez les allemands et dans les deux cas, des noms de profession tout ce qu'il y a de plus banal. A cause de ça, je n'arrive jamais à savoir si un homme a été circoncis au 8 eme jour en lisant son patronyme.

Edited by Joab
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à l’instant, Joab a dit :

Et tu reconnais comment les noms juifs?

Ecole de Mengele.

Je fréquentais depuis l'enfance et fréquente assez de juifs ashkénaze et depuis quelques années des séfarades pour reconnaitre par la physionomie, parlé, attitude, combinaisons de prénoms et noms, un juif. 

Avec très peu d'erreurs.

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il y a 20 minutes, Yoram a dit :

Je ne suis pas d'accord du tout

- Les Palestiniens n'ont rien à gagner à écouter leurs dirigeants terroristes. Il serait temps qu'ils réfléchissent un peu par eux-mêmes et développent leur pays y compris en Cisjordanie. Ils ont beaucoup à apprendre des libanais (que je suis pourtant très loin de porter dans mon coeur) sur ce domaine. 

Vous remettez systématiquement la faute sur Israël du non développement des palestiniens, alors que ces derniers sont perfusés par l'aide internationale au détriment d'autres pays qui en ont beaucoup plus besoin.
Il est intéressant  de constater par exemple que l'UNRWA est largement la plus grande agence pour les réfugiés. Je pense que certains réfugiés d'Afrique ou d'Asie (ou justement de Syrie) ont bien plus besoin d'une aide internationale.
Il est intéressant de comparer les indices de richesse des palestiniens en Cisjordanie ou même à Gaza avec ceux des autres pays arabes, ou bien avec ceux d'Afrique
Il est temps que le pouvoir palestinien arrête d'enseigner la haine du juif, plutôt que des mathématiques, de la physique, de la chimie, de la littérature ou de l'art à ses enfants.

Ce n'est pas une question de rapport de force mais une question de gouvernance. Israël a su se développer dans tous les secteurs en 70ans, et est un des pays les plus avancés au monde. C'est de cette façon que le pays est fort aujourd'hui.

A vous entendre et à les entendre on a l'impression que TOUTE la misère des palestiniens est dû à Israël. C'est très, très loin d'être le cas.

- Comparer ce que les juifs ont vécu en europe (de l'Est, centrale ou de l'Ouest) avec le conflit israélo-palestinien c'est passer un peu trop de temps sur france-palestine. Israël a la puissance militaire pour "régler" le problème palestinien en 1 semaine tout au plus. Cela fait plus de 70ans que le conflit dure, avec un nombre de mort sur la durée et toute guerre israélo-arabe confondue qui est inférieure à celui du conflit syrien en 1 an...

On fait comment pour développer une économie quand on a aucune souverainté sur son territoire, ses terres, ses voies de communications (checks points),  son commerce extérieure, le transport libre des bien et des personnes.... en fait une souverainté sur rien ? Et accessoirement; quel investisseur sensé souhaiterait y mettre ses sous ?

Tu sembles avoir en tête un modele économique révolutionnaire et inédit.

Edited by Saber
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@Yoram Se développer quand son pays n'est pas reconnu, que ses frontières sont bancales, que le pays voisin lui prend son eau, l'empêche de se développer et le bombarde de temps à autre, c'est un peu compliqué. Voire totalement impossible.

Qu'il y ait des choses à revoir ? Oui, sans aucun doute. On se rappelle de l'aéroport de Gaza ou du port de commerce de Gaza. Qui s'est opposé à leur construction ou exploitation déjà ? Qui a empêché la constitution de forces de sécurité dignes de ce nom, laissant la primauté aux groupes armés ? Parce que c'est ça aussi qui empêche les territoires palestiniens de se développer, cette obstination à entraver toute organisation étatique palestinienne digne de ce nom.

Un peuple désemparé, abandonné, sans autorité légitime. Il y a de quoi alimenter quelques guerres.

Edited by Ciders
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