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Israël et voisinage.


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il y a 3 minutes, Joab a dit :

Trop fort. J'en fréquente pour ainsi dire depuis ma naissance et je me trompe assez souvent, surtout sur la patronyme lorsqu'il n'est pas hébraïque.

C'est un don. C'est qui est marrant, c'est que j'ai subi parfois indirectement un relent d'antisémitisme, car ma mère dont la famille descendait de Grecs originaires de Salonique était considérée marrane.

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1 minute ago, Zalmox said:

C'est un don. C'est qui est marrant, c'est que j'ai subi parfois indirectement un relent d'antisémitisme, car ma mère dont la famille descendait de Grecs originaires de Salonique était considérée marrane. 

C'est malheureux, sans doute à cause de ceux dont le don n'est pas aussi perfectionné que le tien. Un peu comme les Salomon de Bretagne qui sont passés pour juifs pendant l'occupation. D'ou l'étoile jaune, c'est plus fiable et plus visible.

Edited by Joab
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En tout cas, ce don ne s'arrête pas qu'aux juifs, je décèle très vite l'origine des gens, européens surtout, mais maintenant je commence à me débrouiller aussi avec les africains et les asiatiques.

J'aime bien l'ethnologie.

Edited by Zalmox
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1 minute ago, Tancrède said:

Juste histoire de peut-être limiter certaines acrimonies et expression des passions soulevées par la discussion sur un sujet aussi visuellement emotionnel pour les spectateurs que la plupart d'entre nous sommes (soyez honnêtes: qui, à part quelques-uns ici, voit la chose autrement que sur un écran? Et qui a des jetons autres qu'émotionnels par procuration dans ce conflit?), j'étais en train de réfléchir à un topic possible sur la réalité concrète des options tactiques/techniques (les approches "stratégiques"/management restent plus dans ce topic) pour les parties prenantes. Je m'explique: pas mal de disputes sur ce fil s'attachent notablement à ce que l'un ou l'autre des camps inflige à l'autre (surtout Israël, vu qu'il y a beaucoup plus de fric, d'organisation et d'armes de ce côté). Quelqu'un évoque une situation particulière, une horreur particulière, et c'est juste le déclencheur pour 5 pages d'invectives plus ou moins civilement camouflées où Godwin pointe souvent sournoisement son nez. 

Donc je cherchais un moyen très AD.net d'évacuer au moins une petite partie des possibles stimuli déclencheur de ce topic, plus réservé aux "grandes" questions et actualités. Par exemple: quand le Hamas avait un QG planqué SOUS un hôpital et des dépôts d'armes dans des écoles, quelles étaient les options concrètes et réalistes d'Israël? Tsahal a t-elle pris les bonnes? De facto, dans ce genre de situation, aussi bien les réalités politiques-diplomatiques que la bataille des perceptions dépendent de petites réalités bien concrètes liées au métier très spécifique des armes (du moins, une fois que la décision d'agir est prise par le politique). Mais concrètement, dans un conflit où tout est aussi imbriqué, que faire? Y'a t-il moyen de réellement limiter les pertes? Combien d'options s'offrent à l'assaillant? Quel prix faut-il être prêt à payer, notamment en vies? Détruire le QG en dégommant l'hôpital est-il une option tactique satisfaisante si cela fait perdre (encore plus) la bataille des perceptions, ou faut-il être prêt à y aller à la bite et au couteau, en acceptant plus de pertes, pour précisément reprendre l'image du "gentil" au Hamas? Si c'est la 2ème option, comment cela peut-il se faire? Quelles sont les limites de la technologie (et, dira t-on, d'une armée de conscription) disponible, surtout dans une zone densément habitée, qui pourraient poser problème? Vu que perceptions et choix politiques, dans de telles situations, peuvent être effectivement suspendues aux réalités concrètes d'un savoir-faire et de matériels spécialisés, je me dis que ce genre de question devraient être évacuées autant que faire se peut des discussions plus larges et souvent politiques, afin précisément de les éclairer un peu, sinon on en vient parfois à reprocher à Israël des trucs hors de son contrôle et de ses possibilités, ou au contraire à exonérer un gouvernement très orienté de choix faits en toute conscience pour "faire mal". Vu qu'on parle presque essentiellement d'un combat urbain, qui plus est à haute charge symbolique et idéologique, je me dis que la complexité des simples réalités terre à terre de la situation mériterait son propre sujet, comme une étude de cas. 

Autre exemple: les snipers d'hier: j'avoue que j'aimerais bien un panorama tactique de la situation réelle, parce que c'est certainement pas dans la presse (où j'ai vu tout et son contraire affirmé très fort, et ce juste dans les titres considérés "respectables") que j'en apprendrais même un peu. Les soldats étaient-ils réellement en danger et ont-ils du coup pris des mesures anticipées en tirant quand la foule a passé une ligne invisible fixée à l'avance comme zone de sécurité? Ou était-ce entièrement du flanc, la foule étant loin, derrière une barrière, et n'offrant pas de réelle menace sinon par son effectif? Les tireurs israéliens ont-ils pris l'habitude de se lâcher à cause d'un commandement local avec la bride sur le cou, ou cela était-il pensé et voulu par la doctrine, ou par une décision exprès venue de tout en haut? Quels sont les moyens concrets de gérer une foule de 30-40 000 personnes sur les intentions de laquelle on n'a aucune certitude à l'instant T? Y'a t-il pu avoir panique (avec ou sans un fort biais chez les tireurs leur donnant envie de "casser du Palestiniens") et réaction disproportionnée face à une telle masse humaine? Je n'ai aucune idée des distances impliquées, de la capacité des obstacles artificiels à empêcher la foule de passer, des moyens de se faire dans l'instant une idée des intentions de la foule, du degré de contrôle qu'avait le Hamas dessus, ou de ses capacités de manipulation (juste des agitateurs, des pros cherchant l'image qui tue et animant des scènes articielles au sein de la foule, des provovateurs visant les Israéliens et se planquant dans la masse, ou des "convoyeurs" orientant le mouvement général?).... Même pas idée de combien de soldats israéliens étaient sur place et de combien étaient acheminables dans un délai très court. 

Bref, je me dis qu'il y a là un topic potentiel qui, si on pouvait le prendre en compte dans le présent fil, permettrait peut-être de limiter certains excès via la confusion des genres (ou une rapide anecdote technique/tactique devient un "argument" pour déduire une intention malveillante et donc une accusation, par exemple).... Si on peut se discipliner ainsi et renvoyer toute déviation de cette nature sur le dit topic putatif. Si ça intéresse quelqu'un, dans quelle rubrique faudrait-il mettre ce genre de sujet? Sous quel genre de titre? Et merde! Y'a t-il déjà un sujet de ce genre? 

C'est intéressant, mais entre temps je préfère entretenir mes stéréotypes sur les daces, c'est plus marrants.

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23 minutes ago, Joab said:

C'est intéressant, mais entre temps je préfère entretenir mes stéréotypes sur les daces, c'est plus marrants.

Gné?! Qu'est-ce que les Daces viennent foutre ici? Qu'ont-ils à voir avec la couleur du couscous? 

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@Tancrède

Super bonne idée, mais j'ai l'impression qu'il y a peu de monde qui va être intéressé, trop de passion... 

Sur d'autre file j'avais lancé la chose via le fait qu'au final, dans une guerre urbaine de facto quand bien même on a de la technologie ou pas, la finalité reste la même question ratio perte civils ( non aligné, ou soutien passif voir actif du défenseur) , militaires, attaquant et défenseur etc... Le rapport du faible au fort, avec pour le faible l'utilisation de ou à proximité de lieu neutre (écoles, hôpitaux, lieux de cultes etc...) pour abriter dépôts de munition, PC etc... Avec des civils forcé d'être la ou des civils actif ou passif dans le soutien des défenseurs. 

Il suffit de voir les phases offensives sur Grozny, Gaza , Fallujah, Alep, Raqqa, Mossoul, Marawi aux Philippines, etc... 

Et le résultat en ratio perte civils ou militaires, attaquants et défenseurs, destruction etc... Ben il n'est pas aussi grand si on le compare proportionnellement...

Bien évidemment, attaquants ou défenseurs auront chacun la même optique, tout les coups sont permit, dans la mesure où dans l'optique morale ben pas vu pas pris, pris pendu mais bon après, peu importe les opinions. Parfois il y a du soutien des opinions... qui a été ému par les morts et la destruction pour la reprise de Mossoul et de Raqqa ? Mais dans un autre contexte cela ne passerait pas. 

Bien évidemment, certaines armées ont plus d'optique morale que d'autres, néanmoins quand on voit la finalité en regardant l'état des villes où quartier, les pertes civiles que je cite plus haut, ben on ne voit pas trop la différence dans le résultat. 

Et la on a des armées de nombres de pays, soutenu directement ou indirectement qui ont eu a reprendre des villes ou quartier. 

Alors bien évidemment, si on colle dessus l'étiquette des camps, de facto il y aura un effet qui effacera les réalités de terrain, car de facto il y aura toujours le pb du gentil et du méchant, qui restera au final l'angle de vue de chacun avec pas la même émotion ou sentiment de proximité selon le camp, la politique etc... 

Alors bien évidemment, se que j'explique plus haut est la pouvoir parler à froid et pour expliquer sans justifier d'une situation à chaud , mais soyons réaliste, vu le contexte c'est comme vouloir fair comme un médecin légiste qui va disséquer un cadavre, sauf que si le cadavre n'en est pas un et que le gus sur la table est encore en vie , de facto il ne va pas apprécier le fait d'être disséquer, trop de terminaison nerveuse qui vont faire réagir le cerveau. 

Ben la le conflit israélo palestinien c'est cela... Trop de passion depuis trop longtemps de part et d'autres... 

Au final, en pensant trouvé une manière d'aborder le sujet de manière posé sans que personne ne s'étripe, on va simplement être mis de côté, juste par le fait que l'on manque de passion en ne choisissant pas un camps, voir être accusé de défendre un camps, tout en étant accusé aussi par l'autre camps de défendre celui d'en face... 

Bon moi le file que tu propose me botte bien, au moins même si il n'aura pas servi à détendre les gens sur se file Israël , au moins on pourra aborder les points que tu abordes qui sont très intéressant, j'espère que les miens aussi auront de l'intérêt pour "disséquer" tranquillement des situations de guerre. 

Enfin voilà, j'ai encore fait un pavé illisible ! 

Edited by Gibbs le Cajun
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Citation

Quels sont les moyens concrets de gérer une foule de 30-40 000 personnes sur les intentions de laquelle on n'a aucune certitude à l'instant T? Y'a t-il pu avoir panique (avec ou sans un fort biais chez les tireurs leur donnant envie de "casser du Palestinien") et réaction disproportionnée face à une telle masse humaine? Je n'ai aucune idée des distances impliquées, de la capacité des obstacles artificiels à empêcher la foule de passer,

Faut pas se faire d'illusion.  Aucun obstacle n'arrête une foule si le temps nécessaire est disponible. La Grande Muraille de Chine n'a tenu qu'à la hauteur de la combativité de sa garnison. Tout mur s'abat, toute mer se franchit.

[tout autre considération écartée]Si les prévisions alarmistes de la migration climatique ou économique se confirme l'Europe verra aussi des masses pacifiques sur ses frontières, qu'on ne pourra arrêter. On va essayer de payer cher quelqu'un d'autres pour les garder en amont , le plus loin des caméras ou de la CEDH. Et on aura des masses de SDF errant plus ou moins contrôlé qui se sédentariseront dans des camps provisoires puis qui se durciront progressivement. (mais c'est un autre sujet)

Israël ayant perdu la course démographique et moral, il ne lui reste que la force en surenchères ou ....enfin offrir quelques choses d'autres à perdre aux Gazaouis que la vie ou l'honneur: un niveau de vie confortable.

Quand ils seront plus pré-occupés par savoir où passer leurs vacances, acheter une plus belle TV,... ils penseront moins à se faire trouer la veste Tachini sur des barbelés.

C'est la prospérité ou le sentiment de pouvoir toucher à ses objectifs matériels qui a assagi les Européens.

 

D'autre part, si on se place dans une vision coloniale du conflit, les précédents conflits coloniaux offrait une porte de sortie aisée : retour vers la métropole des colons.

Ici, cette solution, bien qu’elle existe en théorie*, ne peut être réaliste ni symboliquement , ni psychologiquement (*la majorité des Israéliens ont des racines ailleurs sur les 3 dernières générations et les camps/communautés existent dans plusieurs pays pour les Palestiniens...), on est vraiment dans une logique "jusque la dernière balle, jusqu'à la dernière goutte de sang" sauf que... ces 2 réservoirs sont en croissance continue.

Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@Tancrède

Bien évidemment, attaquants ou défenseurs auront chacun la même optique, tout les coups sont permit, dans la mesure où dans l'optique morale ben pas vu pas pris, pris pendu mais bon après, peu importe les opinions. Parfois il y a du soutien des opinions... qui a été ému par les morts et la destruction pour la reprise de Mossoul et de Raqqa ? Mais dans un autre contexte cela ne passerait pas.  

 

Ils sont plus accepter parce qu'ils suivent une période de souffrance. On est dans une logique de riposte ou de vengeance face à une violence subie.

 

Ici, Israël a perdu sa réserve de crédit de souffrance historique pour justifier de ripostes armés. Les civils israéliens ne souffrent plus depuis longtemps donc leur action offensive/exagération/bavure ne semble plus légitime.

 

L'opinion publique est assez attachée à la proportionnalité et à l’aspect un tout petit peu équitable du combat ou au seuil de souffrance accumulés.

Dans un autre contexte, rappelez-vous de cet officier de l'US Air Force qui avait dit que s'il avait un moyen de tuer les pilotes d'ennemis dans leur lit, il le ferait et qu'il ne faisait pas de tournoi de chevalerie. Cela avait étonné la majorité, y compris parmi les amateurs d’aviation militaire.

Edited by Chaps
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Il y a 15 heures, Zalmox a dit :

Pas d'évaluation. J'ai regardé de près ces histoires lors de la loi de madame Taubira qui passait sous silence la traite arabe et africaine et j'avais remarqué une proportion importante de noms juifs parmi les armateurs "spécialisés".

C'est marrant, ta remarque me fait penser à reportage sur la dégringolade de Dieudonné.

Il aurait voulu monter un spectacle dont la toile de fond était l'esclavage. Mais voilà, il n'a pas trouvé de financement pour celui ci alors qu'avant pas de problème. Pourquoi, parce qu'après ses recherches de fond, on aurait (d'après lui) touché au fait que certaines grandes fortunes juives s'étaient faites sur ce commerce, et que ça c'était tabou, car écornant l'image d'un peuple martyrisé à travers les siècles, ne méritant que la compassion après le dernier drame qui l'a touché... Cela plus un mauvais sketch, et le voilà banni, pestiféré... paranoïa et rancoeur, sa nouvelle façon d'exister sera cette actuelle et triste fuite en avant.

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Un des drames de la politique israélienne aujourd'hui c'est le mode de scrutin des députés de la Knesset. La proportionnelle offre une audience surévaluée aux partis religieux et d'extrême droite laïque dont l'influence dans les orientations prises par les gouvernements successifs est très grande. Netanyahu en dehors de ses penchants personnels est prisonnier de sa majorité de coalition ...

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il y a une heure, Chaps a dit :

Faut pas se faire d'illusion.  Aucun obstacle n'arrête une foule si le temps nécessaire est disponible. La Grande Muraille de Chine n'a tenu qu'à la hauteur de la combativité de sa garnison. Tout mur s'abat, toute mer se franchit.

[tout autre considération écartée]Si les prévisions alarmistes de la migration climatique ou économique se confirme l'Europe verra aussi des masses pacifiques sur ses frontières, qu'on ne pourra arrêter. On va essayer de payer cher quelqu'un d'autres pour les garder en amont , le plus loin des caméras ou de la CEDH. Et on aura des masses de SDF errant plus ou moins contrôlé qui se sédentariseront dans des camps provisoires puis qui se durciront progressivement. (mais c'est un autre sujet)

Israël ayant perdu la course démographique et moral, il ne lui reste que la force en surenchères ou ....enfin offrir quelques choses d'autres à perdre aux Gazaouis que la vie ou l'honneur: un niveau de vie confortable.

Quand ils seront plus pré-occupés par savoir où passer leurs vacances, acheter une plus belle TV,... ils penseront moins à se faire trouer la veste Tachini sur des barbelés.

C'est la prospérité ou le sentiment de pouvoir toucher à ses objectifs matériels qui a assagi les Européens.

 

D'autre part, si on se place dans une vision coloniale du conflit, les précédents conflits coloniaux offrait une porte de sortie aisée : retour vers la métropole des colons.

Ici, cette solution, bien qu’elle existe en théorie, ne peut être réaliste ni symboliquement , ni psychologiquement (la majorité des Israéliens ont des racines ailleurs sur les 3 dernières générations et les camps/communautés existent dans plusieurs pays pour les Palestiniens...), on est vraiment dans une logique "jusque la dernière balle, jusqu'à la dernière goutte de sang" sauf que... ces 2 réservoirs sont en croissance continue.

 

Ils sont plus accepter parce qu'ils suivent une période de souffrance. On est dans une logique de riposte ou de vengeance face à une violence subie.

 

Ici, Israël a perdu sa réserve de crédit de souffrance historique pour justifier de ripostes armés. Les civils israéliens ne souffrent plus depuis longtemps donc leur action offensive/exagération/bavure ne semble plus légitime.

 

L'opinion publique est assez attachée à la proportionnalité et à l’aspect un tout petit peu équitable du combat ou au seuil de souffrance accumulés.

Dans un autre contexte, rappelez-vous de cet officier de l'US Air Force qui avait dit que s'il avait un moyen de tuer les pilotes d'ennemis dans leur lit, il le ferait et qu'il ne faisait pas de tournoi de chevalerie. Cela avait étonné la majorité, y compris parmi les amateurs d’aviation militaire.

J'entends bien tout cela, et je suis d'accord sur l'ensemble des choses que tu mets en avant. 

Mais cela fait déjà longtemps que je suis persuadé que Israël fonce droit dans le mur. 

Tout comme je pense que nombre de  patrons côté palestinien ont opter pour des options qui n'ont fait que desservir les palestiniens, même si bien évidemment je ne suis pas dupe sur les options israélienne qui ont aussi semer les germes de cette situation. 

Les témoignages d'anciens du shin Beth sont très intéressant :

https://boutique.arte.tv/detail/the_gatekeepers

Citation

Les confessions de six anciens chefs du Shin Beth, le Service de la sécurité intérieure d'Israël. Un film nominé aux Oscars, qui éclaire trente ans de lutte antiterroriste et d'errements face à  la question palestinienne.

Donc il y a un alignement des planètes pour que tout cela finisse très mal au vu de se long parcours ou le cercle de la vengeance jalonne l' histoire de ces pays... 

C'est pourquoi je ne crois pas un seul moment à la possibilité de voir se thread évolué sereinement vu la passion et les antagonismes. 

En se qui concerne le discours sur le conflit israélien/arabe , j'ai impression que l'on a focalisé sur une partie du discours ( je ne suis pas du tout persuadé que cette partie du discours aient été sciemment antisémite, le Général ayant plutôt le don de mettre à plat  le contexte) tout en oubliant le côté visionnaire de la grande partie du discours qui mettait déjà en avant se qui allait arrivé, et cela en ayant mis en garde Israël très tôt. Les conseils n'ont pas été retenu... Je pense qu'au lieu de voir cette vision comme anti israélienne, les israéliens auraient mieux fait d'écouter, en sachant que la France été toujours prête à aider Israël en cas d'agression, mais pas si Israël devenait l'agresseur. Moi J'ai toujours vu se conseil comme amical et non comme une injonction. 

Enfin bref on ne va pas refaire l'histoire... 

Dommage... 

 

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Trump met il le feu au PO, un C dans l'air qui  s'écoute assez bien

Révélation

 

 

ce qui est passionnant c'est la mise en relation entre le fait que Trump ne fait que de la politique intérieure quand il fait de la politique internationale :

  • faire plaisir aux évangéliste-> reconnaissance de Jerusalem,
  • faire plaisir aux faucons et à certains lobbie/amis -> traité Iran déchiré
  • ...

 

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1 hour ago, rendbo said:

Trump met il le feu au PO, un C dans l'air qui  s'écoute assez bien

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ce qui est passionnant c'est la mise en relation entre le fait que Trump ne fait que de la politique intérieure quand il fait de la politique internationale :

  • faire plaisir aux évangéliste-> reconnaissance de Jerusalem,
  • faire plaisir aux faucons et à certains lobbie/amis -> traité Iran déchiré
  • ...

 

C'est pourquoi j'aimerais demander un truc aux Israéliens du forum (ou à ceux branchés sur les médias et/ou la rue israélienne pour une raison ou une autre): y'a t-il des discussions et/ou des réactions à l'un des intervenants majeurs de la cérémonie d'inauguration de la nouvelle ambassade US, à savoir un pasteur évangélique tendance ultra-apocalyptique, qui a à son passif une masse de propos plutôt contestables à l'égard des juifs? Ou bien cela a t-il été passé sous silence pour raisons diplomatiques et/ou de je m'en foutisme? 

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24 minutes ago, Yoram said:

Sur une interview, salah al-bardawill qui est un haut cadre du hamas, a affirmé que 50 des 62 mors étaient membres du Hamas.

Edifiant. l'IDF a mis l'interview en ligne.

C'est celle sur Al Jazeera où le gars répète à l'envi que ce n'était pas une manifestation pacifique et que c'était une opération du Hamas, ou je me trompe de type? 

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il y a 8 minutes, Yoram a dit :

Sur une interview, salah al-bardawill qui est un haut cadre du hamas, a affirmé que 50 des 62 mors étaient membres du Hamas.

Edifiant. l'IDF a mis l'interview en ligne.

ça ne peut vouloir dire que 3 choses :

1- l'IDF est très forte pour discriminer ses cibles, au point de pouvoir faire un carton sur les militants du  Hamas dans une foule.

2- Que les militants du Hamas se sont rendus reconnaissables par des postures; attitudes ou habits qui les a rendu reconnaissable.

3- Que le Hamas a intérêt à ramener au maximum la couverture à soi et revendiquer le maximum de martyrs.

Chacun fera son choix. Pour ma part le 1 me parait un poil invraisemblable, le 2 pourquoi pas avec des preuves, le 3 le plus vraisemblablee.

 

Il y a 20 heures, Tancrède a dit :

...

Donc je cherchais un moyen très AD.net d'évacuer au moins une petite partie des possibles stimuli déclencheurs de ce topic, plus réservé aux "grandes" questions et actualités. Par exemple: quand le Hamas avait un QG planqué SOUS un hôpital et des dépôts d'armes dans des écoles, quelles étaient les options concrètes et réalistes d'Israël? Tsahal a t-elle pris les bonnes? De facto, dans ce genre de situation, aussi bien les réalités politiques-diplomatiques que la bataille des perceptions dépendent de petites réalités bien concrètes liées au métier très spécifique des armes (du moins, une fois que la décision d'agir est prise par le politique). Mais concrètement, dans un conflit où tout est aussi imbriqué, que faire? Y'a t-il moyen de réellement limiter les pertes? Combien d'options s'offrent à l'assaillant? Quel prix faut-il être prêt à payer, notamment en vies? Détruire le QG en dégommant l'hôpital est-il une option tactique satisfaisante si cela fait perdre (encore plus) la bataille des perceptions, ou faut-il être prêt à y aller à la bite et au couteau, en acceptant plus de pertes, pour précisément reprendre l'image du "gentil" au Hamas? Si c'est la 2ème option, comment cela peut-il se faire? Quelles sont les limites de la technologie (et, dira t-on, d'une armée de conscription) disponible, surtout dans une zone densément habitée, qui pourraient poser problème? Vu que perceptions et choix politiques, dans de telles situations, peuvent être effectivement suspendues aux réalités concrètes d'un savoir-faire et de matériels spécialisés, je me dis que ce genre de question devraient être évacuées autant que faire se peut des discussions plus larges et souvent politiques, afin précisément de les éclairer un peu, sinon on en vient parfois à reprocher à Israël des trucs hors de son contrôle et de ses possibilités, ou au contraire à exonérer un gouvernement très orienté de choix faits en toute conscience pour "faire mal". Vu qu'on parle presque essentiellement d'un combat urbain, qui plus est à haute charge symbolique et idéologique, je me dis que la complexité des simples réalités terre à terre de la situation mériterait son propre sujet, comme une étude de cas. 

...

 

Il y a 16 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@Tancrède

Super bonne idée, mais j'ai l'impression qu'il y a peu de monde qui va être intéressé, trop de passion... 

Sur d'autre file j'avais lancé la chose via le fait qu'au final, dans une guerre urbaine de facto quand bien même on a de la technologie ou pas, la finalité reste la même question ratio perte civils ( non aligné, ou soutien passif voir actif du défenseur) , militaires, attaquant et défenseur etc... Le rapport du faible au fort, avec pour le faible l'utilisation de ou à proximité de lieu neutre (écoles, hôpitaux, lieux de cultes etc...) pour abriter dépôts de munition, PC etc... Avec des civils forcé d'être la ou des civils actif ou passif dans le soutien des défenseurs. 

Il suffit de voir les phases offensives sur Grozny, Gaza , Fallujah, Alep, Raqqa, Mossoul, Marawi aux Philippines, etc... 

Et le résultat en ratio perte civils ou militaires, attaquants et défenseurs, destruction etc... Ben il n'est pas aussi grand si on le compare proportionnellement...

Bien évidemment, attaquants ou défenseurs auront chacun la même optique, tout les coups sont permit, dans la mesure où dans l'optique morale ben pas vu pas pris, pris pendu mais bon après, peu importe les opinions. Parfois il y a du soutien des opinions... qui a été ému par les morts et la destruction pour la reprise de Mossoul et de Raqqa ? Mais dans un autre contexte cela ne passerait pas. 

Bien évidemment, certaines armées ont plus d'optique morale que d'autres, néanmoins quand on voit la finalité en regardant l'état des villes où quartier, les pertes civiles que je cite plus haut, ben on ne voit pas trop la différence dans le résultat. 

Et la on a des armées de nombres de pays, soutenu directement ou indirectement qui ont eu a reprendre des villes ou quartier. 

Alors bien évidemment, si on colle dessus l'étiquette des camps, de facto il y aura un effet qui effacera les réalités de terrain, car de facto il y aura toujours le pb du gentil et du méchant, qui restera au final l'angle de vue de chacun avec pas la même émotion ou sentiment de proximité selon le camp, la politique etc... 

Alors bien évidemment, se que j'explique plus haut est la pouvoir parler à froid et pour expliquer sans justifier d'une situation à chaud , mais soyons réaliste, vu le contexte c'est comme vouloir fair comme un médecin légiste qui va disséquer un cadavre, sauf que si le cadavre n'en est pas un et que le gus sur la table est encore en vie , de facto il ne va pas apprécier le fait d'être disséquer, trop de terminaison nerveuse qui vont faire réagir le cerveau. 

Ben la le conflit israélo palestinien c'est cela... Trop de passion depuis trop longtemps de part et d'autres... 

Au final, en pensant trouvé une manière d'aborder le sujet de manière posé sans que personne ne s'étripe, on va simplement être mis de côté, juste par le fait que l'on manque de passion en ne choisissant pas un camps, voir être accusé de défendre un camps, tout en étant accusé aussi par l'autre camps de défendre celui d'en face... 

Bon moi le file que tu propose me botte bien, au moins même si il n'aura pas servi à détendre les gens sur se file Israël , au moins on pourra aborder les points que tu abordes qui sont très intéressant, j'espère que les miens aussi auront de l'intérêt pour "disséquer" tranquillement des situations de guerre. 

Enfin voilà, j'ai encore fait un pavé illisible ! 

 

Dans une bataille urbaine, face à ennemi un minimum préparé et compétent il est difficile de faire mieux que 1 contre 1.

De tout temps d'ailleurs, une ville ça s'évite, et c'est pas pour rien : trop de "frictions".

Le truc c'est qu'on en est revenu un  peu au moyen age où les villes sont de fait imprenable/incontrôlable pour la plupart des "armés" de l'époque avec leurs effectifs asthmatiques.

 

Il y a 22 heures, Joab a dit :

Vu que c'est moi qui suis indécent alors qu'on traite mon peuple de dominateur il n'y a pas de raison d'arrêter là!.

(((Je))) suis fier de faire partie de min peuple, peuple qui a déporté tellement d'autres à travers le Sahara ou l'Atlantique, qui a apporté tellement de civilisation à tellement d'autres sur trois continent. Je confends peut être avec d'autres en fait.

tim_de_gaulle_1967.jpg?itok=r8kPMN0Y

Sur ce, salut.

 

Désolé si je t'ai heurté, ce n'était pas mon intention, mais que ce soit bien clair, je n'accuse les juifs de rien du tout !

C'est juste qu'une personne venant d'une autre planète sans rien connaitre du conflit en te lisant s'imaginerait le tableau suivant 

Révélation

 

                                                   2428523-ig_cadian8th.jpg

                                                  Non, ceci n'est pas la garde impériale dans Warhammer 40k, mais une unité israélienne posté pendant les événements

  

                    latest?cb=20121221193427

                                                    Ceci n'est pas une scène tiré de Starship Troopers montrant un essaim d'arachnides  mais des palestiniens en furies.

 

 

Scène filmé par une ONG 

 

 

 

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Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

ça ne peut vouloir dire que 3 choses :

1- l'IDF est très forte pour discriminer ses cibles, au point de pouvoir faire un carton sur les militants du  Hamas dans une foule.

2- Que les militants du Hamas se sont rendus reconnaissables par des postures; attitudes ou habits qui les a rendu reconnaissable.

3- Que le Hamas a intérêt à ramener au maximum la couverture à soi et revendiquer le maximum de martyrs.

Chacun fera son choix. Pour ma part le 1 me parait un poil invraisemblable, le 2 pourquoi pas avec des preuves, le 3 le plus vraisemblable.

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Scène filmé par une ONG 

 

 

 

C'est parce que tu n'es soit pas très bon, soit pas assez entraîné à 1'22 du document de l'ONG, on reconnait très bien un membre du Hamas avec ses bras mandibules en avant.D'ailleurs permet moi de te féliciter pour ce reportage : il y a les hordes de Palestiniens Arachnides, les drones volants, les tunnels,... à 5'33 il y a même cette fameuse seconde vague de terroristes armés jusqu'aux dents voulant égorger les civils d'en face après avoir sacrifié les siens (pour qu'ils ouvrent la voie).

Je pense que Bibi peut le passer au Conseil de sécurité de l'ONU, juste après son dessin sur "L'Iran et la Bombe"

Edited by rendbo
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Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Dans une bataille urbaine, face à ennemi un minimum préparé et compétent il est difficile de faire mieux que 1 contre 1.

De tout temps d'ailleurs, une ville ça s'évite, et c'est pas pour rien : trop de "frictions".

Le truc c'est qu'on en est revenu un  peu au moyen age où les villes sont de fait imprenable/incontrôlable pour la plupart des "armés" de l'époque avec leurs effectifs asthmatiques.

Hum, le problème c'est que les villes sont devenu des objectifs. 

Pour le 1 contre 1 le ratio est plutôt un rapport  de 3 contre 1 si tu fais le points, sur Fallujah, Grozny, Marawi, etc... 

Après c'est le contexte politique, guerre civile qui posera pb pour un contrôle dans la durée. 

Pour les places fortes du Moyen-âge, je pense que les comparaisons ont des limites, les tailles des villes n'étaient pas les mêmes, et on ne s'encombrer pas en terme du sort réserver aux civils. En général le siège était de mise. A l'époque il n'y avait personne pour faire faire de l'interposition dans un contexte "mondialisé" et des règles, idem du point de vue médiatique, avec aussi le contexte de Royaume et non des états défini comme se qui suivra. 

Au Moyen-âge, combien de gens passé en mode résistance au sein d'une ville fortifié prise et occupée par l'ennemi ? Cela ne devait pas être aussi courant je pense. Certes les gens ne devaient pas adorer être occupé, mais la vie devait sûrement être plus compliqué à gérer à l'époque. 

Enfin voilà, on est passé à autre chose et s'est surtout le contexte qui va jouer, entre les combats urbains de la 2ème Guerre Mondiale avec un big méchant ne faisant pas l'unanimité, il y a eu de la casse même dans les pays libéré sans pour autant que cela n'épargne les civils, idem pour les civils allemands ( à un moment ils ont lâché l'affaire sans faire de la résistance après le 8 mai) et le contexte des opérations depuis le Vietnam ( offensive du Têt pour les batailles urbaine ) , avec sur médiatisation, les guerres qui ont suivi jusqu'à aujourd'hui sont bien différente, et bien plus compliqué politiquement vu le contexte politique, guerre civile avec ingérence et surtout la guerre médiatique, etc... 

Moi je pense que la prise de ville garde le même ratio de pertes et dégâts collatéraux, mais qu'elles sont prenable. 

Pour les tenir, la par contre c'est le contexte qui pèsera. De plus on a pas eu de confrontation entre des armées de pays ayant plus ou moins un équilibre dans le rapport des forces, par contre on est surtout dans des guerres hybrides. 

Mais même en essayant de rester dans une optique morale, moi je trouve que cela ne change pas la donne, la casse reste la, idem pour le ratio perte, ou le ratio effectif qui va prendre d'assaut une ville et celui des défenseurs, optique 3 contre 1. 

Avec Daesh on a pas de pb, peu de monde s'est intéressé à la casse collatérale, tout comme peu de monde à eu de l'intérêt pour les Tchétchènes, ou comme avec Fallujah, il y avait les islamistes sunnite qui même en Irak ou dans le monde musulman n'ont plus fait l'unanimité au vu de leur comportement ( les tribus sunnites irakienne ont eu un peu beaucoup marre des islamistes, qui plus est avec tout les étrangers qui s'étaient pointé sur place) ,peu de monde s'est disons outré sur le fait que les US nettoient la ville ( se qui n'empêche pas que les gens ont plus apprécié les US, mais la s'était plutôt un ordre de priorité) . Certes après il y a des médias qui ont fait le point, mais entre le temps de la bataille et la mise en avant des dégâts collatéraux, du temps s'est écoulé. 

A raqqa on découvre un tas de cadavre sous les ruines, il y a eu un paquet de pertes collatérale, mais bon ce qu'il en reste c'est que la capitale de Daesh est tombée. Pourtant la malgré toute la haute technologie, un encadrement pour cibler au plus précis, ben on arrive au même résultat que se qui c'est passé à Alep lors des phases offensives. 

Enfin voilà, les prises de villes et le fait de les tenir, c'est aussi d'être dans une optique politique et but de guerre qui ne seront pas perçu de manière négative, et donc faire l'unanimité comme durant la 2ème guerre mondiale. 

Enfin voilà, je suis parti en HS total. 

Edited by Gibbs le Cajun
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Je me rappelle il y a quelques décennies avait été signé un accord de paix qui devait déboucher sur deux états voisins, s'il avait été appliqué la paix régnerai aujourd'hui.

Un des signataire a été assassiné par un de ses concitoyens et l'autre est mort de maladie (peut être provoquée ?) mais surtout ces accords ont très tôt étés piétinés :

genre : ils ont fait un attentat on riposte (très lourdement) d'où nouveaux attentats etc.

Si une certaine modération avait été de mise surtout par le plus puissant, si des conditions de vie décentes pour la partie la plus faible avaient été établies, si une certaine perspective avait ouverte du genre : j'ai un job, mes enfant ont droit à l'éducation, ma grand-mère peut se faire soigner sans rester bloquée au chek-point, les extrémistes n'auraient petit à petit plus trouvés de volontaires aux attentats.

Un mec  qui travaille n'est plus un ennemi.

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