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Israël et voisinage.


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Ca à l'air de bouger pas mal en Israel en ce moment suite à une loi (semblant) controversée. Apparemment pas mal de Druzes (et autres) dans la rue, et de démissions d'officiers de l'armée. La loi définissant Israël comme l'«Etat-nation du peuple juif» et accusée de porter atteinte aux droits des minorités, a été votée le 19 juillet avec le soutien du Premier ministre Benjamin Nétanyahou. Elle déclare que l’établissement de «localités juives relève de l’intérêt national», confère aux juifs le droit «unique» à l’autodétermination en Israël et proclame que l’hébreu est la seule langue officielle d’Israël alors que l’arabe n’aura qu’un statut «spécial» qui n’a pas été défini. 

Une tribune de l'’écrivain David Grossman : http://www.liberation.fr/planete/2018/08/05/israel-il-s-agit-d-un-combat-entre-ceux-qui-ont-renonce-et-ceux-qui-esperent-encore_1671007 avec des expressions et mots forts comme "dévaluation d'une partie de sa population", apartheid", "injustice", "complexe de supériorité ethnique"...

Tout aussi intéressante la réaction/tribune de Leïla Shahid, ex-ambassadeure de Palestine : «J’en appelle à mes amis israéliens» (http://www.liberation.fr/planete/2018/08/05/leila-shahid-ex-ambassadeure-de-palestine-j-en-appelle-a-mes-amis-israeliens_1671008) . 

Révélation

Cette loi vous fait peur ?

Au contraire, quand elle est passée, j’ai été soulagée car les choses devenaient claires. Le masque est tombé. Pendant soixante-dix ans, on nous a rabâché que le seul Etat démocratique de la région, c’était Israël. Nous, les Palestiniens, on disait «mais comment voulez-vous qu’il soit démocratique puisque près de 20 % de ses citoyens, 1,5 million d’Israéliens non juifs, les Palestiniens, sont considérés comme des citoyens de seconde zone ?» Ils ont des droits, certes, et des députés à la Knesset, mais ils ont toujours été traités comme des citoyens de seconde zone, en contradiction avec la loi fondamentale de 1948 qui décrétait une égalité totale entre Palestiniens et Juifs d’Israël. Aujourd’hui, cette loi légitime a posteriori tout ce qui est fait depuis 1948 à l’égard des Palestiniens d’Israël. Cette fiction d’un Etat démocratique est démentie par la décision de la Knesset qui légalise le système d’apartheid. Comment les Israéliens vont-ils faire avec les Druzes, qui étaient au service d’Israël, qui ne sont pas antisionistes, qui servent dans l’armée ? Ceux-là sont furieux. Ils ont manifesté en masse à Tel-Aviv samedi soir. Même leur langue arabe n’est plus une langue officielle. [...]

[...]

Y a-t-il une possibilité pour que cette loi n’entre pas en vigueur ?

Le seul espoir, c’est la Cour suprême israélienne. Pendant des décennies, elle a représenté un recours qui fait honneur à Israël. Elle peut encore dire que cette loi est anticonstitutionnelle car elle contredit le paragraphe, dans la déclaration d’indépendance décrétée par Ben Gourion en 1948, qui stipule que l’Etat d’Israël assure l’égalité des droits à ses citoyens, sans discernement. La seule inquiétude, c’est que le gouvernement israélien a limité il y a un an son pouvoir en prévision des lois antidémocratiques que la Knesset a adoptées depuis. L’extrême droite a une vraie stratégie et personne ne lui fait face. [...]

La balle est donc dans le camp des Israéliens ?

[...] Quand nous, Palestiniens, on disait qu’Israël était un Etat d’apartheid, on nous traitait d’antisémites. La société israélienne a toléré les violations des droits du peuple palestinien. Aujourd’hui, ce sont ses propres droits que l’Etat viole, son droit à la démocratie, à l’égalité de tous ses citoyens. La société israélienne doit défendre son droit à l’humanisme. [...]

 

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Mais cela fait des années que je le dis et cette orientation prise depuis pas mal de temps ne fait que me conforter dans ce que je pense. Et ça fera sans doute hurler certains membres du forum mais je ne changerai pas d'avis pour autan. Il y a désormais en Israël deux catégories de personnes : les personnes de confession juive et d'ascendance non arabe, et les autres qui deviennent des citoyens de seconde zone parce qu'issus de minorités. Le mot apartheid est encore trop fort mais il y a véritablement un régime inégal qui se met en place.

Et on pourra me parler d'égalité, de droit, de justice, de morale, de volonté du peuple, c'est pareil.

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le mot apartheid est encore trop fort mais il y a véritablement un régime inégal qui se met en place.

Et on pourra me parler d'égalité, de droit, de justice, de morale, de volonté du peuple, c'est pareil.

 

Le mot parait encore trop fort parce qu’on se dit toujours intuitivement qu’une société moderne, totalement occidentalisée, ne peut pas avoir cette approche d’un autre siècle. Et que « bien évidemment, les torts sont partagés »...

 

On en oublie surtout les origines et bien des parallèles pourraient être fait aussi bien dans les motivations que dans les résultats, même si on m’accusera de simplifications et de méconnaissance des 2 cas, ce qui ne changera rien au fond à la situation actuelle en Israël.

 

Pour une fois le wiki est plutôt bien fait sur ce sujet :

«L’apartheid (mot afrikaans partiellement dérivé du français, signifiant « séparation, mise à part ») était une politique dite de « développement séparé » (afsonderlike ontwikkeling) affectant des populations selon des critères raciaux ou ethniques dans des zones géographiques déterminées. [.]

La politique d'apartheid fut le « résultat de l'anxiété historique des Afrikaners obsédés par leur peur d'être engloutis par la masse des peuples noirs environnants ». Les lois rigides qui en résultèrent, « dictées par une minorité blanche dynamique obsédée par sa survie » en tant que nation distincte, furent ainsi le résultat d'une confrontation, sur une même aire géographique, d'une société sur-développée, intégrée au premier monde avec une société de subsistance, encore dans le tiers monde, manifestant le refus de l'intégration des premiers avec les seconds. »

Evidemment, la perception des noirs à l’époque, la peur du communisme, ne sont pas présentes en Israël. Les déclencheurs sont un peu différents.

Les origines idéologiques par contre puisent aux mêmes sources, en simplifiant :

« L'apartheid tire ses origines idéologiques dans le mouvement identitaire afrikaner.  [.]. La construction d'un groupe homogène afrikaner s'est globalement appuyée sur la langue afrikaans et sur une interprétation de la doctrine calviniste qui distinguait un peuple élu et les autres (voir calvinisme afrikaner). La désignation des Afrikaners comme peuple élu a constitué le paradigme central de l'histoire sud-africaine des Afrikaners. [.]. Ainsi, l'histoire des Afrikaners s'est continuellement référée à une représentation quasi religieuse, utilisant les comparaisons bibliques entre l'oppression des juifs dans l'Ancien Testament, notamment l'Exode hors d'Égypte, et l'exode des Afrikaners du Cap en 1835. Le Grand Trek est ainsi devenu la racine historique du peuple afrikaner, l'évènement qui lui a donné son âme, le berceau de la nation. Le mouvement identitaire afrikaner va être conforté par d'autres historiens comme George McCall Theal, un Britannique natif du Canada. Influencé par le darwinisme social, Theal exaltait le colonialisme comme le triomphe du progrès sur les races moins avancées. [.] Il va également idéaliser l'épopée du Grand Trek en mettant l'accent sur la main de Dieu. »

Entre l’exode des Boers en 1835 et les camps de concentrations britanniques en 1900 à leur intention en Afrique du Sud, la politique de la terre brûlée et la confiscation des terres avec l’annexion des anciennes républiques boers, les mesures vexatoires et l'interdiction d’enseignement, on est également sur les mêmes ressorts psychologiques.

(Il y a à peine 40 ans entre les 2 évènements tragiques, et l’on aurait tort d’oublier que les nazi n’ont pas « inventé » le principe des camps de concentration. D’autres pays occidentaux industriels et « éclairés » l’ont testé avant eux, et l’ont documenté en en inventant même le terme, en ce qui concerne les anglais. C’est à Cuba que le 1er camp de concentration a été créé par les espagnols en 1897, et il a fait l’objet d’une visite d’un Sénateur américain en 1898. Puis les anglais donc, et enfin les allemands en Namibie en 1904.)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apartheid

 

—————

 

Pour en revenir à Israël :

Il y a quand même, factuellement, un rapport du fort au faible totalement déséquilibré avec Israël contrôlant voire bloquant l’accès à la mer, détenant la totalité des infrastructures (énergie, eau, hôpital) sous son contrôle, maîtrisant l’ensemble des voies de commerce avec des barrages plus ou moins permanents et pouvant être fermés à tout moment, et des actions militaires et incursions punitives régulières. Sans oublier le système d'identification, les routes séparées pour les citoyens israéliens et palestiniens, les postes de contrôle militaire, la loi « discriminatoire » sur le mariage, le mur.. pardon, la barrière de séparation (si si, ils l’appellent comme ça), l'emploi de travailleurs palestiniens à bon marché, l'enclavement de la Cisjordanie, les inégalités face aux infrastructures, aux droits juridiques, ainsi qu'à l'accès à la terre et aux ressources entre Palestiniens et résidents israéliens dans les territoires occupés par Israël.

 

Mais sinon, on peut juste décider par principe que ce n’est pas aujourd’hui un régime de séparation en Israël parce que « non, quand même, on en est pas là tout de même. Et puis c’est pas pareil... »

 

Ou alors on peut juste relire le discours de Mandela en 2001 aux États-Unis au sujet de la situation entre Israël et la Palestine, et les parallèles qu’il fait lui-même avec l’Apartheid : https://blogs.mediapart.fr/ishtar/blog/061213/mandela-discours-sur-la-palestine

 

(Et je ne parlerai pas des 22 autres personnalités d’Afrique du Sud ayant visité en 2008 Israël et les colonies et ayant fait le parallèle avec le régime d’Apartheid tel qu’il existait en 1965, ni des Sénateurs d’Irlande ayant employé ce terme et voté une loi pour interdire l’importation des produits issus des colonies israéliennes en territoire palestinien « occupé » cette année, ni d’un rapport d’une commission de l’ONU présidée par une jordanienne en 2017 en ce sens et qui a été dépublié dans la foulée... bon, ce dernier pouvait effectivement être considéré comme « orienté », et bien d’autres, chercheurs, commissions des Nations Unies, et j’en passe et j’en oublie)

 

 

Edited by TarpTent
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Le 06/08/2018 à 15:37, Shorr kan a dit :

 

L'idée de rattacher les Territoires Palestiniens aux pays voisins, avec la Cisjordanie à la Jordanie (qui en a eu le contrôle par le passé) et Gaza à l’Égypte, est une idée à la fois récurrente et ancienne ; mais c'est selon moi infaisable aujourd'hui et dans un avenir prévisible, et ce pour deux raisons :

- Un nationalisme palestinien particulièrement développé avec une identité autonome fera que les palestiniens refuserons de voir cette dernière se dissoudre dans la fusion avec un autre pays.

- égyptiens et jordaniens ne veulent pas avoir à gérer l'immense source de problème que serait le rattachement de ces territoires - voir le point précédent. Déjà au plus fort du panarabisme, Nasser ne voulait pas de l’intégration de Gaza à l’Égypte...

 

Dans le fond, les seuls que ça arrangerait c'est les dirigeants israéliens qui poussent dans ce sens. D'une manière ou d'une autre ils voudraient se débarrasser des palestiniens. Les refiler à des voisins complaisants en est une. Mais ils ont beau chercher, lesdits palestiniens ne semblent toujours pas vouloir s'évaporer. C'est le point aveugle de tout leurs raisonnements/stratégies.

Les israeliens n'en veulent pas non plus parce qu'ils veulent continuer de coloniser et annexer purement et simplement l'essentiel de la Cisjordanie.

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il y a 10 minutes, Saber a dit :

Les israeliens n'en veulent pas non plus parce qu'ils veulent continuer de coloniser et annexer purement et simplement l'essentiel de la Cisjordanie.

Pour être plus exact ils veulent continuer à annexer et coloniser les coins les plus intéressants, c'est à dire les plus stratégiques et fertiles de la Cisjordanie et refouler/confiner les palestiniens dans ce qu'il reste.

Et s'ils pouvaient en refiler l'administration à un tiers et les inévitables emmerdes qui vont avec la surpopulation d'un territoire sans ressources, et qui ferait le garde chiourme, ce serait banco pour eux.

Ce n'est donc pas contradictoire.

Ce qu'ils ne veulent pas par contre, ce serait de voir la Jordanie devenir une base arrière pour les palestiniens. 

Edited by Shorr kan
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à l’instant, Shorr kan a dit :

Pour être plus exact ils veulent continuer à annexer et coloniser les coins les plus intéressants, c'est à dire les plus stratégiques et fertiles de la Cisjordanie et refouler/confiner les palestiniens dans ce qu'il reste.

Et s'ils pouvaient en refiler l'administration à un tiers et les inévitables emmerdes qui vont avec la surpopulation d'un territoire sans ressources, et qui ferait le garde chiourme pour eux, ce serait banco pour eux.

Ce n'est donc pas contradictoire.

Ce qu'ils ne veulent pas par contre, ce serait de voir la Jordanie devenir une base arrière pour les palestiniens. 

Quelqu'un a parlé de bantoustans ?

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il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Quelqu'un a parlé de bantoustans ?

Oui, Nelson Mandela dans son discours de 2001 que j’ai mis en lien dans mon dernier post juste au-dessus.

Je cite : « Quant à l’occupation israélienne de la Cisjordanie et de Gaza, il y a un facteur supplémentaire. Les soi-disant «zones autonomes palestiniennes » sont des Bantoustans. »

 

La version d’origine, en anglais : « As to the Israeli occupation of the West Bank and Gaza, there is an additional factor. The so-called “Palestinian autonomous areas” are Bantustans. These are restricted entities within the power structure of the Israeli Apartheid system. »

http://www.jeffersoncorner.com/from-nelson-mandela-to-thomas-friedman-what-no-one-in-ramallah-dare-to-say/

Edited by TarpTent
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à l’instant, TarpTent a dit :

Oui, Nelson Mandela dans son discours de 2001 que j’ai mis en lien dans mon dernier post juste au-dessus.

Je ne l'ai pas lu mais le message de Shorr Kan m'a tout de suite fait penser à ça. Je ne suis pas sur que ce soit une bonne nouvelle.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je ne l'ai pas lu mais le message de Shorr Kan m'a tout de suite fait penser à ça. Je ne suis pas sur que ce soit une bonne nouvelle.

Rien de ce que tu vas lire sur le sujet n’est une bonne nouvelle. Aussi bien la situation sur place que les perspectives futures ou notre « soutien » (par intérêt ou par lâcheté, c’est selon, voire les 2 à la fois)

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Ce Twitt a été partagé par le point. 

J'ai vu un commentaire très moyens et j'ai juste demandé à la personne en question si elle avait lu l'article. 

 

Voilà le Twitt auquel j'ai répondu... Mais pas de réponse... 

Pour une personne qui semble être dans l'optique fanboy d'Israël, ne pas savoir que les Druzes font leur service militaire en Israël... 

Enfin bref pas de réponse, donc dans le déni total... 

 

Edit :

Je lui ai remis une couche via cette vidéo est un lien sur se que sont les Druzes. 

C'est pas un montage mais bien une vidéo officielle de Tsahal...

 

Je pense que je n'aurais toujours pas de réponse... M'enfin bref la bêtise n'a pas de limite... 

Donc je me dis que vu l'optique que prend la politique de Israël depuis déjà longtemps , c'est mal barré pour la suite... 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Pour être plus exact ils veulent continuer à annexer et coloniser les coins les plus intéressants, c'est à dire les plus stratégiques et fertiles de la Cisjordanie et refouler/confiner les palestiniens dans ce qu'il reste.

Et s'ils pouvaient en refiler l'administration à un tiers et les inévitables emmerdes qui vont avec la surpopulation d'un territoire sans ressources, et qui ferait le garde chiourme, ce serait banco pour eux.

Ce n'est donc pas contradictoire.

Ce qu'ils ne veulent pas par contre, ce serait de voir la Jordanie devenir une base arrière pour les palestiniens. 

Si on parle de la droite israelienne (au moins) , son objectif est d'annexer la zone C. On parle ici de l'essentiel de la Cisjordanie.

Comme tu peux le constater on est meme pas dans une situation où il y a une continuité qui permette un rattachement jordanien. La seule option que permet la droite israelienne est celles de banthoustans sous controle.

1995westbankabc.jpg

 

On a vraiment fait une longue route depuis Oslo.

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Il y a 1 heure, Ciders a dit :
Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Pour être plus exact ils veulent continuer à annexer et coloniser les coins les plus intéressants, c'est à dire les plus stratégiques et fertiles de la Cisjordanie et refouler/confiner les palestiniens dans ce qu'il reste.

Et s'ils pouvaient en refiler l'administration à un tiers et les inévitables emmerdes qui vont avec la surpopulation d'un territoire sans ressources, et qui ferait le garde chiourme, ce serait banco pour eux.

Ce n'est donc pas contradictoire.

Ce qu'ils ne veulent pas par contre, ce serait de voir la Jordanie devenir une base arrière pour les palestiniens. 

Quelqu'un a parlé de bantoustans ?

Moi j'ai pensé à un autre peuple élu : les américains, les réserves indiennes "autogérées" dans des coins de désert...

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La Cisjordanie est un territoire Israëlien. Israël l'occupe, l'exploite, l'administre, et le gère. Saviez-vous que les Palestiniens de Cisjordanies paient leurs impôts à Israël ?

Au sein de ce territoire Israëlien qu'est la Cisjordanie, il y a deux catégories de populations : les colons juifs (dans des colonies dites "illégales" mais qui sont en réalité légales puisqu'approuvée par le gouvernement administrant le territoire) et les populations palestiniennes (dans des communes qui eux sont considérés comme illégales par Israël, qui les détruit afin de laisser la place libre pour d'autres colonies). Légalement, les populations des colonies sont sous juridiction des tribunaux civils Israëlien, tandis que les populations des communes palestiniens sont sous la juridiction des tribunaux militaires de l'armée d'occupation. On a donc bel et bien un système d'apartheid, avec une population qui est considérée comme étant citoyenne (et ayant donc un certain nombre de droits) et une population qui est considérée comme étant sujette (et n'ayant donc pas les droits réservés aux citoyens).

La réalité de l'état d'Israël est que c'est un état pratiquant l'apartheid (non, le mot n'est pas trop fort), la suprémacie raciale et religieuse, et le colonialisme à l'ancienne avec statuts séparés pour les colons privilégiés et les indigènes. 

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Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

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il y a 14 minutes, Yoram a dit :

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

C'est pas pour dire, mais les promoteurs de l'apartheid - et de toutes formes de ségrégations institutionnalisés-  avaient TOUS ce genre d'arguments...

Edited by Shorr kan
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il y a 19 minutes, Yoram a dit :

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

Tu sais, la seule différence entre Israël et l'AFS, c'est qu'il n'y avait pas de sponsor pour l'AFS.

Sinon, non merci. Je ne souhaite pas que la France s'inspire d'Israël. Vivre dans une cage dorée en piquant les terres et l'eau des voisins, non merci.

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14 minutes ago, Yoram said:

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Juste sur ce point; il est peut-être plus facile pour un musulman citoyen israélien d'avoir certains accès (phénomène de minorité? Est-ce pour tout les musulmans ou certains pans de la population? Quotas ou politiques incitatives?), mais certainement pas pour un palestinien. Au final, la situation renvoie Israël face à la réalité de terrain: vu que la solution à deux Etats est depuis un bail devenue juste un argument creux pour blablater à la télé, ou un fantasme pour abrutis et doux rêveurs, la question se pose en termes différents, à savoir la solution à un Etat, ou continuer la politique du pire menée actuellement jusqu'à sa conclusion logique (un bain de sang ou quelque chose du genre). Les deux sont inacceptables, mais pas pour les mêmes personnes: Israël ne pourra aucunement se résoudre à la première, et la seconde lui posera un nombre de problèmes exponentiels et une pression accrue de l'extérieur, dans un contexte (actuellement) qui tend au raidissement de chacun sur les fondamentaux de ses positions, et à une radicalisation tous azimuths. 

.Dans cette optique, la récente loi telle qu'elle a été votée va poser beaucoup de problèmes pour quelque chose qui ne visait sans doute qu'à satisfaire les hurleurs de l'ultra-droite: s'aliéner un nombre croissant de musulmans effectivement citoyens ne va aider personne, et va au contraire amplifier tous les sujets de contestation sur les discriminations, petites et grandes, au sein de la société israélienne. Si même les Druzes se mettent à râler, y'a comme un problème. 

 

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http://www.lefigaro.fr/international/2018/08/08/01003-20180808ARTFIG00140-la-loi-sur-l-etat-nation-juif-continue-de-diviser-israel.php

Ils vont essayer d'acheter le silence des Druzes ou au moins de tempérer leur colère. Parce que entre la contribution des Druzes aux forces armées et celles des plus radicaux, il n'y a pas photo.

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Il y a des éléments intéressants dans cet article : "From Sharon to Sharon: Spatial planning and separation regime in Israel/Palestine"

http://www.geog.bgu.ac.il/members/Yiftachel/new_papers_2009/yiftachel sharon to sharon Hagar 10-1 (2010).pdf

NB : Si l'on fait abstraction des micro-Etats, il y a peu de pouvoirs étatiques qui ont accordé une telle importance à la planification de l'espace et au contrôle de l'usage des sols (le champ d'intervention ayant été placé sous l'autorité directe du Premier Ministre) ... sinon l'Afrique du Sud. On pourra objecter que cette nécessité d'attacher la planification aux plus hautes sphères du pouvoir s'explique par des motifs sécuritaires, ce qui est sûrement vrai, mais cela a également permis la mis en œuvre d'une politique d'organisation de l'espace coloniale et ségrégative.

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Il y a 1 heure, Yoram a dit :

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

Quand les ultras religieux iront faire le service militaire comme les DRUZES, on en reparlera... Et encore... 

Et puis bon le " vous vous branlez la nouille"... Apporte beaucoup de concret... 

Surtout pour nous lâcher qu'Israël est magnifique...

Merci mais cela on le voit que c'est un beau pays avec la pub, qui est sympa d'ailleurs, les gonzesses aussi ! Sans verser dans le graveleux bien évidemment ! Je sais me tenir ! 

 

 

Bon plus sérieusement les Druzes dans la rue cela ne te pose aucun pb ? 

Ben si se n'est pas le cas c'est mal barré... 

 

Citation

qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

La tu nous fait un tour de magie avec ton 95% de la planète... 

Rien que la taille de l'Europe question respect de sa population devrait te faire réfléchir à l' énormité que tu avances... 

Enfin bref, parler avec un mur ne sert à rien... 

Edited by Gibbs le Cajun
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Il y a 2 heures, Yoram a dit :

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

 

Un des arguments de l’Apartheid était notamment celui-ci, factuellement : « L'apartheid est ainsi présenté comme un arsenal juridique destiné à assurer la survie du peuple afrikaner comme ethnie particulière mais aussi comme un « instrument de justice et d'égalité qui doit permettre à chacun des peuples qui constituent la société sud-africaine d'accomplir son destin et de s'épanouir en tant que nation distincte ». Ainsi, beaucoup de nationalistes afrikaners pensent sincèrement que l'apartheid ouvrira des carrières et laissera leurs chances aux Noirs, chances qu'ils n'auraient pu saisir s'ils avaient été obligés d'entrer en compétition avec les Blancs au sein d'une société intégrée. »

Je te laisse en déduire ce que tu veux par rapport à ton argument. Et puis je veux bien aussi qu’on me démontre qu’Israël est effectivement le pays où les arabes (tous, hein, pas juste les « citoyens ») vivent le mieux.

(Je ne remets pas les liens, je les ai mis dans mon précédent post).

Mais bref, c’est une des raisons pour lesquelles je ne discute jamais de ce sujet-là sous cette forme-là avec mes amis israéliens. Il y a un tel décalage entre leur perception et la réalité du terrain que ça revient à remettre en cause l’entièreté de leur « narrative » (je ne sais pas trouver d’équivalent concis en français de ce terme... « histoire fictionnelle », peut-être ?) qu’ils se racontent depuis si longtemps.

Les générations actuelles n’en sont en tout cas pas capables et restent largement dans le déni, chose compréhensible puisque ça reviendrait pour elles à bazarder tout un pan de leur fierté nationale pour la remplacer par une culpabilité honteuse à la fois collective et individuelle.

 

Il n’empêche, vivement que vous ouvriez les yeux... :sleep:

Edited by TarpTent
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Il y a 2 heures, Yoram a dit :

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ?

Et les chances des Arabes citoyens d'Israël de devenir assistant social, vu que l'état d'Israël refuse de reconnaitre les diplômes de l'université d'Al Quds à Jérusalem, elles sont comment ?

https://www.haaretz.com/israel-news/israel-dragging-feet-on-recognizing-palestinian-social-work-degrees-1.6138984

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Il y a 16 heures, Yoram a dit :

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

Israël fait preuve d'une grande tolérance comparer à ses pays voisins, il suffit d'aller à Tel-Aviv par exemple !

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Il y a 16 heures, TarpTent a dit :

Il y a un tel décalage entre leur perception et la réalité du terrain que ça revient à remettre en cause l’entièreté de leur « narrative » (je ne sais pas trouver d’équivalent concis en français de ce terme... « histoire fictionnelle », peut-être ?) qu’ils se racontent depuis si longtemps.

En l'occurrence, je pense que l'on pourrait parler de « récit de légitimation », voire même, pour reprendre un concept mobilisé par Lyotard, de « métarécit » ou autrement dit d'un « ensemble d'éléments s'articulant autour d'une fable qui les légitime et s'autolégitime en retour ». Le tout permet de justifier un système de règles et d'institutions. A noter que l'on trouve également un beau métarécit chez les défenseurs de la cause palestinienne, peut-être d'ailleurs plus chez ceux qui les soutiennent à distance que dans le peuple palestinien lui-même.

Edited by Skw
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"narrative" est la traduction en anglais des "grands récits" de Lyotard dans son ouvrage sur le postmodernisme.

 

C'est un peu amusant et un peu triste de voir la pensée d'un philosophe français si complètement récupérée par le monde anglo-saxon que l'on se met à utiliser les termes anglais pour l'exprimer.

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