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Israël et voisinage.


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On 5/19/2021 at 12:39 PM, Alexis said:

Au sujet du mot terrorisme, j'essaie de conserver à l'esprit deux choses :

1. Le Hamas, de même que l'OLP avant lui, est bien une organisation terroriste. D'ailleurs le fait même de viser avec ses fusées les zones d'habitation israéliennes en espérant tuer des civils est en soi à la fois terrorisme et crime de guerre

2. Ces événements ont déjà été décrits par nos grands anciens, notamment un certain Charles de G. s'exprimant le 27 novembre 1967 c'est-à-dire six mois après la guerre des six jours à la faveur de laquelle Israël a conquis les territoires occupés de Cisjordanie et de Gaza

Le 2 juin, le gouvernement français avait officiellement déclaré, qu'éventuellement il donnerait tort à quiconque entamerait le premier, l'action des armes. Et c'est ce qu'il répétait en toute clarté à tous les Etats en cause. C'est ce que j'avais moi-même, le 24 mai déclaré à Monsieur Ebban, Ministre des affaires étrangères d'Israël que je voyais à Paris. Si Israël est attaqué, lui dis-je alors en substance, nous ne le laisserons pas détruire, mais si vous attaquez, nous condamnerons votre initiative. Certes, malgré l'infériorité numérique de votre population, étant donné que vous êtes beaucoup mieux organisés, beaucoup plus rassemblés, beaucoup mieux armés que les arabes, je ne doute pas que le cas échéant, vous remporteriez des succès militaires. Mais ensuite, vous vous trouveriez engagés sur le terrain, et au point de vue international dans des difficultés grandissantes d'autant plus que la guerre en Orient ne peut pas manquer d'augmenter dans le monde une tension déplorable et d'avoir des conséquences très malencontreuses pour beaucoup de pays. Si bien que c'est à vous, devenu des conquérants, qu'on en attribuerait peu à peu les inconvénients. On sait que la voix de la France n'a pas été entendue, Israël ayant attaqué, s'est emparé en six jours de combat des objectifs qu'il voulait atteindre. Maintenant il organise, sur les territoires qu'il a pris l'occupation qui ne peut aller sans oppression, répression, expulsion et il s'y manifeste contre lui la résistance qu'à son tour il qualifie de terrorisme

Tous ces événements sont les conséquences lointaines de la double décision d'Israël d'attaquer les pays arabes en juin 1967 pour répondre au blocage par l'Egypte du détroit de Tiran, et d'occuper les territoires conquis non dans l'esprit de les contrôler aux fins de sécurité militaire en attendant de les évacuer lorsque la menace d'invasion aurait disparu - si ça avait été l'idée, l'évacuation aurait été complète au plus tard dans les années 1990 - mais dans l'esprit de les conquérir progressivement au profit d'une population juive remplaçant la population arabe locale à des fins religieuses radicales et nationalistes.

En novembre 1967, la première partie était déjà un fait accompli, et la deuxième se devinait déjà clairement. De Gaulle pouvait en décrire les conséquences, notamment les "difficultés grandissantes" - auxquelles Israël a fait face avec grand succès, c'est clair, mais qui n'en sont pas moins réelles - et la résistance qualifiée de terrorisme.

Le fait qu'elle soit qualifiée de terrorisme n'empêche d'ailleurs pas... qu'elle en soit vraiment.

Et n'empêche pas non plus... qu'elle soit aussi résistance.

C'est n'importe quoi. La rupture entre la France et Israël vient du fait que la voulait tout simplement se réconcilier avec les états arabes après la guerre d'Algérie et sa relation spéciale avec Israël était un obstacle, pas parce qu'Israël aurait attaqué en premier en 67. Les israéliens avaient déclaré bien avant la guerre qu'un blocus du détroit serait un casus belli. La France aurait pu tout aussi logiquement considérer que l'Égypte avait entamé les hostilités qu'Israël. Et sur le front jordanien, il est indiscutable que c'est la Jordanie qui a lancé une offensive malgré les mises en garde d'Israël. Que la France veuille tisser des liens plus forts avec des pays ayant des dollars à dépenser pour des intérêts bien compris, je veux bien et je le comprends. Maquiller ça par une pseudo morale, c'est autre chose.

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Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Risque d'apartheid, le mot est lâché


Je trouve qu’on est bien poli et bien gentil, parce qu’il y a longtemps que ce mot a été lâché par d’autres nettement plus au courant des implications de ce mot, et que ce n’était pas vu comme un « risque » mais une réalité pure et simple.

Alors certes, que la France le dise franchement ou bien simplement le sous-entende, ça ne fera bouger absolument aucune ligne, sans doute personne n’est naïf à ce propos. Le seul risque est que l’on pourrait dégrader nos relations diplomatiques et commerciales avec ce pays…  La realpolitik n’est parfois qu’une suite de compromissions et de renoncements.

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Il y a 7 heures, TarpTent a dit :


Je trouve qu’on est bien poli et bien gentil, parce qu’il y a longtemps que ce mot a été lâché par d’autres nettement plus au courant des implications de ce mot, et que ce n’était pas vu comme un « risque » mais une réalité pure et simple.

Alors certes, que la France le dise franchement ou bien simplement le sous-entende, ça ne fera bouger absolument aucune ligne, sans doute personne n’est naïf à ce propos. Le seul risque est que l’on pourrait dégrader nos relations diplomatiques et commerciales avec ce pays…  La realpolitik n’est parfois qu’une suite de compromissions et de renoncements.

Certes. Mais un MAE d'un pays membre du CDS qui lâche ce mot en "on", c'est quand même inédit non ?

Après, je suis d'accord sur le principe de l'embargo. Mais tu sais très bien qu'on ne le fera jamais. Parce que ce sont les "gentils".

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il y a 46 minutes, Ciders a dit :

Certes. Mais un MAE d'un pays membre du CDS qui lâche ce mot en "on", c'est quand même inédit non ?

Après, je suis d'accord sur le principe de l'embargo. Mais tu sais très bien qu'on ne le fera jamais. Parce que ce sont les "gentils".

Totalement d'accord et puis je ne suis pas certain que les USA laisseraient faire un embargo sur Israël sans se mêler de la partie..

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Il y a 7 heures, fjojo032 a dit :

Totalement d'accord et puis je ne suis pas certain que les USA laisseraient faire un embargo sur Israël sans se mêler de la partie..

Un embargo, ils ne peuvent rien y faire. 

C'est un blocus auquel tu fais référence ?

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il y a 18 minutes, loki a dit :

Un embargo, ils ne peuvent rien y faire. 

C'est un blocus auquel tu fais référence ?

Mais ils peuvent peser pour dissuader des pays de créer un embargo.

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il y a 19 minutes, loki a dit :

Un embargo, ils ne peuvent rien y faire. 

C'est un blocus auquel tu fais référence ?

L'un ou l'autre les USA se mêleront, un blocus c'est même pas concevable...

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Des petits pays oui, l'UE non : économiquement ils ne peuvent pas se permettre une guerre économique avec l'UE au profit d'Israël.

Accessoirement il y a bien des moyens de faire des embargos progressifs : annulation des accords fiscaux, saisie des avoirs de résidents israéliens (ciblés), droits de douanes prohibitifs etc...

Après cela suppose que l'UE ait la volonté d'agir et nous en sommes très très loin.

Pour le moment rien ne bougera avant très longtemps : je pense que je serais mort centenaire que ce conflit ne sera toujours pas terminé...

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il y a 23 minutes, loki a dit :

Après cela suppose que l'UE ait la volonté d'agir et nous en sommes très très loin.

L'Allemagne a un complexe de culpabilité historique qui fait qu'elle mettra un veto à toute tentative de sanctions européennes contre Israël.

Accessoirement, tous les pays fanatiques ardents de l'atlantisme mettront aussi leur veto pour ne pas offenser Washington.

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Il y a 12 heures, loki a dit :

Des petits pays oui, l'UE non : économiquement ils ne peuvent pas se permettre une guerre économique avec l'UE au profit d'Israël.

Accessoirement il y a bien des moyens de faire des embargos progressifs : annulation des accords fiscaux, saisie des avoirs de résidents israéliens (ciblés), droits de douanes prohibitifs etc...

Après cela suppose que l'UE ait la volonté d'agir et nous en sommes très très loin.

Pour le moment rien ne bougera avant très longtemps : je pense que je serais mort centenaire que ce conflit ne sera toujours pas terminé...

Oui mais comme dit ci dessus, une pareille décision de l ue n’est pas concevable, Allemagne, Pologne, Autriche, Hongrie, personne ne serait d’accord... et puis de façon pragmatique, l ue ne gagnerait rien en faisant cela...

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Il y a 16 heures, fjojo032 a dit :

Oui mais comme dit ci dessus, une pareille décision de l ue n’est pas concevable, Allemagne, Pologne, Autriche, Hongrie, personne ne serait d’accord... et puis de façon pragmatique, l ue ne gagnerait rien en faisant cela...

Sans attendre l'UE, on pourrait déjà commencer sur notre sol par dissoudre le CRIF... jamais supporté les prises de paroles de ces gens qui en plus ne semblent pas très représentatifs de la "communauté" qu'ils défendent

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il y a 26 minutes, rendbo a dit :

Sans attendre l'UE, on pourrait déjà commencer sur notre sol par dissoudre le CRIF... jamais supporté les prises de paroles de ces gens qui en plus ne semblent pas très représentatifs de la "communauté" qu'ils défendent

C'est largement devenu une officine d'influence de l'extrême droite israélienne aux méthodes parfois très, très douteuses ; je viens de lire le dernier bouquin de Charles Enderlin (fil Twitter), droit dans ses bottes et outrageusement factuel, édifiant à ce propos (procès, campagnes de haine, pression sur les éditeurs...) : un récit froid et tragique.

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35 minutes ago, rendbo said:

Sans attendre l'UE, on pourrait déjà commencer sur notre sol par dissoudre le CRIF... jamais supporté les prises de paroles de ces gens qui en plus ne semblent pas très représentatifs de la "communauté" qu'ils défendent

La liberté d'expression à la française :bloblaugh:

---

Plus sérieusement ...

Il n'y a plus d'issue possible en dehors d'un grand Israël "purement" juif ...

... ça ne sert à rien de se secouer le bout sur le sujet.

C'est acté en Israël ... c'est acté au USA ... c'est actés chez tous les voisins arabes d’Israël ...

La seule chose qu'il reste à organiser c'est la déportation des palestiniens/arabes qui restent ... et la manière dont on décore ça pour le rendre "acceptable".

Tout le reste c'est du vent avec la bouche.

3 minutes ago, Boule75 said:

C'est largement devenu une officine d'influence de l'extrême droite israélienne aux méthodes parfois très, très douteuses ; je viens de lire le dernier bouquin de Charles Enderlin (fil Twitter), droit dans ses bottes et outrageusement factuel, édifiant à ce propos (procès, campagnes de haine, pression sur les éditeurs...) : un récit froid et tragique.

Combien d'homme politique français en fonction officielle vont manger dans la main de l'ennemi? Pourtant aucun n'est puni ... au contraire en général il réussisse plutôt bien :bloblaugh:

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

C'est acté en Israël ... c'est acté au USA ... c'est actés chez tous les voisins arabes d’Israël ...

Aux USA ?

Le secrétaire d'État américain Antony Blinken a affirmé mardi soir, au terme de sa visite à Jérusalem et Ramallah, le soutien des États-Unis à la solution «à deux États», un israélien et un palestinien et a appelé les deux parties à créer un «meilleur environnement» pour y parvenir. «Au final, il est possible de reprendre les efforts pour parvenir à une solution à deux États, que nous continuons de considérer comme la seule façon d'assurer le futur d'Israël en tant qu'État juif et démocratique et bien sûr de donner aux Palestiniens l'État auquel ils ont le droit», a déclaré le chef de la diplomatie américaine lors d'une conférence de presse à Jérusalem.

Le petit problème de la "solution" à un seul état, c'est qu'à part ses promoteurs qui ont de longue date et ouvertement promu une épuration ethnique lente et cruelle, personne ne l'assume, nul n'est prêt à l'appuyer, et ça pourrait prendre encore longtemps, tout en générant force métastases autour. Imagine un peu la Turquie récupérant tout ce monde là...

 

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Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Sans attendre l'UE, on pourrait déjà commencer sur notre sol par dissoudre le CRIF... jamais supporté les prises de paroles de ces gens qui en plus ne semblent pas très représentatifs de la "communauté" qu'ils défendent

Si, ils sont représentatifs, c'est dans le titre :

Conseil Représentatif des Institutions juives de France. Pas des Juifs de France.

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il y a 7 minutes, Zalmox a dit :

Si, ils sont représentatifs, c'est dans le titre :

Conseil Représentatif des Institutions juives de France. Pas des Juifs de France.

même ça c'est discutable des institution juives qui sont pas du tout représenté par le CRIF il y en a un paquet.

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30 minutes ago, Boule75 said:

Avant tout aux USA ... c'est eux qui organisent la "dilution" d'Israel dans un PO sunnite "recomposé" autour de l'AS ...

... on l'oubli souvent en Europe mais les USA sont un pays profondément religieux ... et le grand Israël permettant le retour du messie est la clef de bible. Pour faire simple il n'y a pas d'autre issue.

C'est encore pire depuis qu'il n'y a plus aucune force politique en Israël qui défend une solution à deux états ... et que de plus en plus se pose le probleme des arabes "israéliens". La situation avec des arabes en Israël - et soit disant citoyen - n'est pas tenable à moyen terme ... parce que démographiquement ils sont plus nombreux et qu’Israël ne peut leur laisser le pouvoir.

Résultat le probleme israelo-palestinien ... et devenu un probleme israelo-arabe ... avec encore moins de solution élégante.

Tout ça pour dire que le sort des palestiniens n'intéresse plus personne ... parce que personne n'y peut rien ... qu'il y a plus grave ... et qu'on fait juste de la cosmétique pour avoir l'air de ...

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Je me souviens d'avoir lu un long article d'un historien et professeur universitaire israélien, Shlomo Sand. J'ai pu le retrouver sur internet.

Tant qu'on reste à ce qui est écrit dedans, il n'y a pas de solution pacifique.

Extraits :

Citation

Vierge, la Palestine attendait que son peuple originel vienne la faire refleurir. Car elle lui appartenait, et non à cette minorité arabe, dépourvue d’histoire, arrivée là par hasard. Justes étaient donc les guerres menées par le peuple errant pour reprendre possession de sa terre ; et criminelle l’opposition violente de la population locale.

...

Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.

...

Israël, soixante ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».

https://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

 

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Il y a 6 heures, Zalmox a dit :

"Alors que le bilan humain de la crise israélo-palestinienne s’alourdit, les Nations Unies ont demandé que le ratio “enfants-morts/victimes”  soit revu à la baisse.

55 enfants morts sur 188 victimes comptées à ce jour !  29% d’enfants morts ! c’est beaucoup trop” s’est exclamé sur Tik-Tok le Secrétaire général de l’ONU. António Guterres a appelé Israël à diminuer d’au moins 5% le nombre de victimes de moins de 18 ans dans la bande de Gaza.

De son côté, avec 1 enfant décédé sur 10 victimes en Israël, le Hamas prétend respecter les règles et les quotas d’une guerre propre. Toutefois, le Conseil de Sécurité de l’ONU a demandé aux responsables du mouvement islamiste de ne pas envoyer des missiles entre minuit et cinq heures du matin, afin de respecter le sommeil des Israéliens. La privation de sommeil étant considéré comme un acte de torture et de barbarie allant à l’encontre de la convention de Genève."

(Agence Farce Presse)

Quelle est l'utilité de partager un compte parodique sans le préciser?

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il y a 4 minutes, Fenrir a dit :

Quelle est l'utilité de partager un compte parodique sans le préciser?

C'est précisé : Agence Farce Presse. Je donne même pas de lien, donc je ne partage pas un compte.

Maintenant s'il faut mettre des smileys partout pour que les malcomprenants comprennent que c'est une parodie, pas pour moi.

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il y a 4 minutes, Fenrir a dit :

Pas forcément mettre un smiley mais le préciser.

Fenrir, c'est insulter l'intelligence des lecteurs d'A.D.net, que je tiens en haute estime,  avec ces histoires de précision. C'est même un exercice intellectuel de n'avoir que le texte et être amené à se demander si c'est du lard ou du cochon.

Pour tout dire, j'ai même hésité d'ajouter comme signature Agence Farce Presse (de mon invention), mais je me suis dit que pas tout le monde soit très futé.

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Il y a 8 heures, Zalmox a dit :

(Agence Farce Presse)

ça a beau être une blague, c'est tellement plausible que sans la réaction de Fenrir, qui m'a forcé à remonter lire la source... :wink:

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