Israël et voisinage.

[rogue0]

reprise du fil SR

Interview TV du dernier chef du Mossad (Yossi Cohen)

https://www.timesofisrael.com/in-stunning-revelatory-interview-mossad-chief-warns-iran-defends-netanyahu/

L'interview serait très inhabituelle, voire explosive, car l'ex-directeur aurait lâché des multiples détails sur les dernières opérations du Mossad  ... à peine 1 semaine après son départ à la retraite.

On lui prête des ambitions politiques.
L'interview est sans doute aussi un message officiellement autorisé envers l'Iran, puisque les opérations anti programme nucléaire était le focus des révélations.

Au menu :

• les détails du "casse du siècle" , cad le pillage des archives du programme nucléaire iranien , subtilisés en plein milieu de Téhéran (50 000 documents et 163 disques dans un camion, avec des camions leurres).
  opération menée avec 20 agents de terrain (aucun israélien dans le lot, et certains exfiltrés après coup) .
  Opération révélée par le PM Netanhayu en avril 2018 lors d'une conférence de presse assez théâtrale.
   
• les derniers sabotages contre l'usine d'enrichissement
  -> selon lui, commis via des explosifs déjà préparés dans les matériaux de construction
   
• l'assassinat de Fakhrizadeh : revendiqué obliquement...
  avec un message aux autres scientifiques nucléaires iraniens : "si vous changez de carrière, on vous épargne"

[rendbo]

Il y a 21 heures, rogue0 a dit :

reprise du fil SR

Interview TV du dernier chef du Mossad (Yossi Cohen)

https://www.timesofisrael.com/in-stunning-revelatory-interview-mossad-chief-warns-iran-defends-netanyahu/

L'interview serait très inhabituelle, voire explosive, car l'ex-directeur aurait lâché des multiples détails sur les dernières opérations du Mossad  ... à peine 1 semaine après son départ à la retraite.

On lui prête des ambitions politiques.
L'interview est sans doute aussi un message officiellement autorisé envers l'Iran, puisque les opérations anti programme nucléaire était le focus des révélations.

Au menu :

• les détails du "casse du siècle" , cad le pillage des archives du programme nucléaire iranien , subtilisés en plein milieu de Téhéran (50 000 documents et 163 disques dans un camion, avec des camions leurres).
  opération menée avec 20 agents de terrain (aucun israélien dans le lot, et certains exfiltrés après coup) .
  Opération révélée par le PM Netanhayu en avril 2018 lors d'une conférence de presse assez théâtrale.
   
• les derniers sabotages contre l'usine d'enrichissement
  -> selon lui, commis via des explosifs déjà préparés dans les matériaux de construction
   
• l'assassinat de Fakhrizadeh : revendiqué obliquement...
  avec un message aux autres scientifiques nucléaires iraniens : "si vous changez de carrière, on vous épargne"

Ces mecs sont à gerber quand ils se vantent ainsi de s'assoir en toute impunité sur le droit international, que ce des assassinats ou des actions de guerre sur un le territoire d'un état souverain. Pas que j'aime plus l'un que l'autre, mais à un moment donné il ne faudrait pas qu'ils pleurent si l'Iran répondait à la hauteur des actes de guerre qu'Israel mène.

 

[Benoitleg]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

Ces mecs sont à gerber quand ils se vantent ainsi de s'assoir en toute impunité sur le droit international, que ce des assassinats ou des actions de guerre sur un le territoire d'un état souverain. Pas que j'aime plus l'un que l'autre, mais à un moment donné il ne faudrait pas qu'ils pleurent si l'Iran répondait à la hauteur des actes de guerre qu'Israel mène.

 

L'état d'Israël considère probablement le programme nucléaire iranien comme une risque mortel pour son existence et est donc prêt à tout ?

Par contre, les services iraniens semblent très légers sur la sécurité d'installations aussi vitales, si tout cela s'avère juste : des explosifs implantés dans la structure de ces installations ?

[collectionneur]

Nouveau premier ministre en Israël, Netanyahu poussé dehors. Coalition extrêmement fragile, vote de 60 députés contre 59, le 120e député de la knesset était absent : 

https://www.bfmtv.com/amp/international/naftali-bennett-devient-premier-ministre-d-israel-netanyahu-ecarte-du-pouvoir_AD-202106130224.html

Modifié le 13 juin 2021 par collectionneur

[loki]

Il y a 18 heures, Benoitleg a dit :

 

Par contre, les services iraniens semblent très légers sur la sécurité d'installations aussi vitales, si tout cela s'avère juste : des explosifs implantés dans la structure de ces installations ?

Les installations les plus critiques sont à fordow sous une montagne : les iraniens ont réagi aux attaques par la mise en service de nouvelles centrifugeuses plus modernes rendant inopérantes les attaques sauf si ceux qui expliquent que l'Iran peut avoir la bombe en quelques mois se moquent du monde.

Le discours israélien affirmant à la fois que l'Iran va avoir très vite des armes nucléaires mais que ses attaques sont efficaces est quand même contradictoire.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, loki a dit :

Les installations les plus critiques sont à fordow sous une montagne : les iraniens ont réagi aux attaques par la mise en service de nouvelles centrifugeuses plus modernes rendant inopérantes les attaques sauf si ceux qui expliquent que l'Iran peut avoir la bombe en quelques mois se moquent du monde.

Le discours israélien affirmant à la fois que l'Iran va avoir très vite des armes nucléaires mais que ses attaques sont efficaces est quand même contradictoire.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_du_chaudron

L'histoire du « chaudron emprunté » chez Freud

L'histoire racontée par Freud est la suivante : « A a emprunté à B un chaudron de cuivre et après l'avoir rendu, il est mis en accusation par B parce que le chaudron présente désormais un grand trou qui le rend inutilisable. Voici sa défense : “Premièrement je n'ai absolument pas emprunté de chaudron à B ; deuxièmement le chaudron avait déjà un trou lorsque je l'ai reçu de B ; troisièmement je lui ai rendu le chaudron intact” »2.

Freud commente : « Chacune des objections prise séparément est bonne pour elle-même mais, mises ensemble, elles s'excluent mutuellement.

[Desty-N]

Citation

Israël : Naftali Bennett devient Premier ministre d'Israël
https://www.20minutes.fr/monde/3060907-20210613-israel-naftali-bennett-devient-premier-ministre-israel-netanyahu-ecarte-pouvoir 

Une page se tourne. Je suis curieux de savoir ce que Naftali Benett va donner. C'est un homme paradoxal, aussi bien capable d'affirmer benoîtement « J'ai tué beaucoup d'Arabes dans ma vie. Et il n'y a aucun problème avec ça » ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Naftali_Bennett#Prises_de_position ) que de féliciter publiquement le colonel druze qu'on venait de nommer à la tête de la brigade Golani, une des plus prestigieuses unités d'Israël. A l'époque il a tout de même déclaré quelque chose comme "nous avons servi ensemble, cet homme est mon frère" (d'armes)

[Shorr kan]

il y a 34 minutes, Desty-N a dit :

Une page se tourne. Je suis curieux de savoir ce que Naftali Benett va donner. C'est un homme paradoxal, aussi bien capable d'affirmer benoîtement « J'ai tué beaucoup d'Arabes dans ma vie. Et il n'y a aucun problème avec ça » ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Naftali_Bennett#Prises_de_position ) que de féliciter publiquement le colonel druze qu'on venait de nommer à la tête de la brigade Golani, une des plus prestigieuses unités d'Israël. A l'époque il a tout de même déclaré quelque chose comme "nous avons servi ensemble, cet homme est mon frère" (d'armes)

 

En tout cas, à lire sa fiche wiki c'est prometteur. Je crois bien qu'on tient là un champion du monde...

 

 

[g4lly]

2 hours ago, Desty-N said:

Une page se tourne. Je suis curieux de savoir ce que Naftali Benett va donner. C'est un homme paradoxal, aussi bien capable d'affirmer benoîtement « J'ai tué beaucoup d'Arabes dans ma vie. Et il n'y a aucun problème avec ça » ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Naftali_Bennett#Prises_de_position ) que de féliciter publiquement le colonel druze qu'on venait de nommer à la tête de la brigade Golani, une des plus prestigieuses unités d'Israël. A l'époque il a tout de même déclaré quelque chose comme "nous avons servi ensemble, cet homme est mon frère" (d'armes)

Pour les "juifs israéliens" les druzes ne sont pas des arabes ... du moins pas au sens propre. https://en.wikipedia.org/wiki/Druze#Origins

[Ciders]

Bennett semble un arriviste sans convictions ancrées, du moins publiquement, qui mange à tous les râteliers et sent le vent comme personne. Il sera dur ou mou selon l'état de l'opinion publique. Et clairement, je ne le vois pas devenir sympa.

[Desty-N]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Pour les "juifs israéliens" les druzes ne sont pas des arabes

Les druzes ne sont pas des juifs non plus. Voici quelques temps @Joab défendait sur ce forum sa conviction qu'Israël restait un des états les plus démocratiques et pluralistes du moyen orient. L'exemple de ce colonel druze va dans son sens.

Pour en revenir à Naftali Benett, je maintiens mon point de vue de départ: je lui laisse le bénéfice du doute. Après tout Y.Rabin et A.Sharon n'étaient pas des tendres, mais à un moment ils ont fait une analyse politique comme quoi le statu quo en Palestine posait plus de problème qu'il n'en résolvait.

Benett comme Netanyahou a fait son service dans les commandos. Malgré tout ce qu'on peut reprocher à l'ancien premier ministre, il a évité de lancer Tsahal dans des offensives hasardeuses loin de ses frontières (le problème c'est que pour lui les frontières correspondaient à Eretz Israël) Espérons au moins que le nouveau chef du gouvernement gardera la même ligne dans ce domaine.

[Shorr kan]

Il y a 11 heures, Desty-N a dit :

Les druzes ne sont pas des juifs non plus. Voici quelques temps @Joab défendait sur ce forum sa conviction qu'Israël restait un des états les plus démocratiques et pluralistes du moyen orient. L'exemple de ce colonel druze va dans son sens.

...

Pour des raisons démographiques c'est la grosse minorité d'arabes qui leur pose problème pas les ultra-minorités qui ne pèsent rien statistiquement et servent à l'occasion d'alibi.

Si on peut en plus les enrôler contre ses ennemis, c'est tout bénéf. 

 

Il y a 11 heures, Desty-N a dit :

...

Pour en revenir à Naftali Benett, je maintiens mon point de vue de départ: je lui laisse le bénéfice du doute. Après tout Y.Rabin et A.Sharon n'étaient pas des tendres, mais à un moment ils ont fait une analyse politique comme quoi le statu quo en Palestine posait plus de problème qu'il n'en résolvait.

...

 

Je n'ai pas souvenir qu'Ariel Sharon ai à un moment adopté des vues plus modérées. 

Quant à N.Benett son parcours et ses convictions son quand même assez explicite sur le genre de personne qu'il est, jusqu'à preuve du contraire.

La seule chose qui peut le corseter dans son action c'est l'éclatement de sa coalition s'il fait un pet de travers. 

 

Il y a 11 heures, Desty-N a dit :

...

Benett comme Netanyahou a fait son service dans les commandos. Malgré tout ce qu'on peut reprocher à l'ancien premier ministre, il a évité de lancer Tsahal dans des offensives hasardeuses loin de ses frontières (le problème c'est que pour lui les frontières correspondaient à Eretz Israël) Espérons au moins que le nouveau chef du gouvernement gardera la même ligne dans ce domaine.

C'est pas vraiment un mérite. 

Modifié le 16 juin 2021 par Shorr kan

[Yankev]

Hello,

il y a 24 minutes, Shorr kan a dit :

Pour des raisons démographiques c'est la grosse minorité d'arabes qui leur pose problème pas les ultra-minorités qui ne pèsent rien statistiquement et servent à l'occasion d'alibi.

A mon avis, ils ont un autre problème démographique, moins flagrant, mais tout aussi réel, à savoir la part croissante des Haredim (juifs ultra-orthodoxes) dans la société israélienne; de 3% en 1990, ils sont passé à 5% en 1999, et 9% en 20212, au point même de représenter 25 % des enfants juifs d'Israël en 2006

 

A+/Yankev

Modifié le 16 juin 2021 par Yankev

[rendbo]

il y a 47 minutes, Yankev a dit :

et 9% en 20212

ça va, on a le temps de voir venir... 

[Desty-N]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Pour des raisons démographiques c'est la grosse minorité d'arabes qui leur pose problème pas les ultra-minorités qui ne pèsent rien statistiquement et servent à l'occasion d'alibi.

Si on peut en plus les enrôler contre ses ennemis, c'est tout bénéf. 

C'est assez ironique que tu écrives ça, parce que il me semble que l'histoire est justement pleine de situations où les persécutions d'une petite minorité servaient comme exutoire à une situation difficile. On peut citer les lépreux, les cagots ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Cagots ) ou encore ...les juifs.  

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Je n'ai pas souvenir qu'Ariel Sharon ai à un moment adopté des vues plus modérées. 

Histoire de te rafraîchir la mémoire :  

Citation

Sharon annonce sa détermination à effectuer un plan de désengagement des territoires occupés. Le 25 octobre 2004, il tient un discours à la Knesset où il déclare : « En tant que quelqu’un qui a combattu dans toutes les guerres d’Israël et appris de ses expériences personnelles que sans la force appropriée, nous n’avons pas une chance de survivre dans cette région qui ne montre aucune pitié envers les faibles, j’ai aussi appris par expérience que l’épée seule ne peut résoudre cette dispute amère pour cette terre»
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon#Premier_ministre 

Au risque de me répéter, 5mn de recherches sur wikipedia suffisent pour trouver ce genre d'informations 

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Il y a 12 heures, Desty-N a dit :

...

Benett comme Netanyahou a fait son service dans les commandos. Malgré tout ce qu'on peut reprocher à l'ancien premier ministre, il a évité de lancer Tsahal dans des offensives hasardeuses loin de ses frontières (le problème c'est que pour lui les frontières correspondaient à Eretz Israël) Espérons au moins que le nouveau chef du gouvernement gardera la même ligne dans ce domaine.

C'est pas vraiment un mérite.

Je pense que les Libanais gardent un souvenir plus que mitigé des interventions israéliennes de 1982 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Liban#«_Paix_en_Galilée_»_(juin_1982) ) et 2006 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ehud_Olmert#Premier_ministre_d'Israël ) Je ne reconnais pas beaucoup de mérites à Netanyahou, mais au moins il a laissé Beyrouth en paix.

il y a une heure, Yankev a dit :

A mon avis, ils ont un autre problème démographique, moins flagrant, mais tout aussi réel, à savoir la part croissante des Haredim (juifs ultra-orthodoxes) dans la société israélienne; de 3% en 1990, ils sont passé à 5% en 1999, et 9% en 20212, au point même de représenter 25 % des enfants juifs d'Israël en 2006

Tout à fait d'accord sur se point. Ce fait, ainsi que les émeutes de la minorité arabe voici quelques semaines, me préoccupe beaucoup plus pour l'avenir d'Israël à court terme que les rodomontades d'un Iran sans frontière physique avec son ennemi déclaré et plus qu’empêtré dans ses problèmes intérieur.
Il ne faudrait pas que tout ça finisse en guerre civile. (en même temps, ça m'étonnerait que les services de renseignement intérieur d'Israël se fassent surprendre deux fois)

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

C'est assez ironique que tu écrives ça, parce que il me semble que l'histoire est justement pleine de situations où les persécutions d'une petite minorité servaient comme exutoire à une situation difficile. On peut citer les lépreux, les cagots ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Cagots ) ou encore ...les juifs.  

...

Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai écris.

 

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

...

Histoire de te rafraîchir la mémoire :  

Au risque de me répéter, 5mn de recherches sur wikipedia suffisent pour trouver ce genre d'informations 

...

C'est quand même dommage qu'il n'ai pas joint l'acte à la parole alors.

 

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

...

Je pense que les Libanais gardent un souvenir plus que mitigé des interventions israéliennes de 1982 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Liban#«_Paix_en_Galilée_»_(juin_1982) ) et 2006 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ehud_Olmert#Premier_ministre_d'Israël ) Je ne reconnais pas beaucoup de mérites à Netanyahou, mais au moins il a laissé Beyrouth en paix.

...

Je trouve toujours dérangeant quand on me dit que untel qui a fait quelque chose de mal, aurait pu faire pire ; comme si c'était à mettre à son crédit.

Modifié le 16 juin 2021 par Shorr kan

[Teenytoon]

Le 13/06/2021 à 23:41, rendbo a dit :

Ces mecs sont à gerber quand ils se vantent ainsi de s'assoir en toute impunité sur le droit international, que ce des assassinats ou des actions de guerre sur un le territoire d'un état souverain. Pas que j'aime plus l'un que l'autre, mais à un moment donné il ne faudrait pas qu'ils pleurent si l'Iran répondait à la hauteur des actes de guerre qu'Israel mène.

Actes de guerre entre pays en guerre, je ne vois trop le problème ou à défaut je ne vois pas ce qu'il y a de gerbant.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Actes de guerre entre pays en guerre, je ne vois trop le problème ou à défaut je ne vois pas ce qu'il y a de gerbant.

Il y a un état de guerre avec l'Iran ? La Jordanie ?

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il y a un état de guerre avec l'Iran ? La Jordanie ?

https://www.lepoint.fr/monde/iran-pour-le-chef-des-gardiens-detruire-israel-est-un-but-a-portee-de-main-30-09-2019-2338570_24.php

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/diplomatie-defense/1620296575-iran-la-securite-d-israel-est-en-declin-chef-des-gardiens-de-la-revoluion

https://www.capital.fr/entreprises-marches/iran-detruire-israel-est-maintenant-un-but-a-portee-de-main-jugent-les-gardiens-de-la-revolution-1351568

[Shorr kan]

Les deux pays ne sont pas légalement en guerre.

En même temps la légalité internationale c'est un petit peu has been de nos jours, surtout dans la région...

Modifié le 16 juin 2021 par Shorr kan

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Les deux pays ne sont pas légalement en guerre.

Oui. Ce n'est pas une guerre déclarée devant huissiers on est d'accord. Mais si on se réfère à la définition :

Lutte armée entre États, considérée comme un phénomène historique et social (s'oppose à paix).

Ben on y est.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

https://www.lepoint.fr/monde/iran-pour-le-chef-des-gardiens-detruire-israel-est-un-but-a-portee-de-main-30-09-2019-2338570_24.php

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/diplomatie-defense/1620296575-iran-la-securite-d-israel-est-en-declin-chef-des-gardiens-de-la-revoluion

https://www.capital.fr/entreprises-marches/iran-detruire-israel-est-maintenant-un-but-a-portee-de-main-jugent-les-gardiens-de-la-revolution-1351568

Ouais. C'est l'équivalent de "je t'attends à la sortie de l'école avec mon frère, il va t'arracher la tête, sur la vie de ma grand-tante qu'c'est vrai !".

Et paix ou pas, ça n'a pas empêché le Mossad de mener des assassinats ou de tenter d'en mener, même chez des gens avec qui Israel était sensée être en paix.

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Oui. Ce n'est pas une guerre déclarée devant huissiers on est d'accord. Mais si on se réfère à la définition :

Lutte armée entre États, considérée comme un phénomène historique et social (s'oppose à paix).

Ben on y est.

L'avantage de cette définition, c'est qu'elle excuse à peu près tous les actes du gouvernement israélien. Pas bête.

[Teenytoon]

à l’instant, Ciders a dit :

Ouais. C'est l'équivalent de "je t'attends à la sortie de l'école avec mon frère, il va t'arracher la tête, sur la vie de ma grand-tante qu'c'est vrai !".

Et paix ou pas, ça n'a pas empêché le Mossad de mener des assassinats ou de tenter d'en mener, même chez des gens avec qui Israel était sensée être en paix.

Attention, je ne parle que des actions envers l'Iran dont le but ultime et assumé est la destruction d'Israël. Je ne vois pas comment ne pas être en guerre face à un état qui déclare ça en parfaite constance depuis des dizaines d'années.

Et ça reste au niveau de je t'attends à la sortie de l'école, précisément parce qu'Israël et ses services font en sorte que le mec ne puisse pas se procurer une arme.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Attention, je ne parle que des actions envers l'Iran dont le but ultime et assumé est la destruction d'Israël. Je ne vois pas comment ne pas être en guerre face à un état qui déclare ça en parfaite constance depuis des dizaines d'années.

Et ça reste au niveau de je t'attends à la sortie de l'école, précisément parce qu'Israël et ses services font en sorte que le mec ne puisse pas se procurer une arme.

Ah bah ça va alors.

Comment on justifie alors TOUTES les autres actions ?

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Comment on justifie alors TOUTES les autres actions ?

Ben faut détailler et voir si c'est justifiable ou pas. Je n'ai pas dit que ça l'est d'office.

Je dis juste que je ne vois pas ce qu'il y a de gerbant a des actes de guerre entre pays en guerre.

J'ai l'impression que parce que c'est Israël, le prisme n'est pas le même.

Si l'Allemagne développait une bombe nucléaire en affichant ouvertement que le but de ce programme est la destruction de la France, réagiriez-vous avec autant de véhémence si les services français menaient des opérations sur le territoire allemand ?