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Israël et voisinage.


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Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Aux USA ?

Le secrétaire d'État américain Antony Blinken a affirmé mardi soir, au terme de sa visite à Jérusalem et Ramallah, le soutien des États-Unis à la solution «à deux États», un israélien et un palestinien et a appelé les deux parties à créer un «meilleur environnement» pour y parvenir. «Au final, il est possible de reprendre les efforts pour parvenir à une solution à deux États, que nous continuons de considérer comme la seule façon d'assurer le futur d'Israël en tant qu'État juif et démocratique et bien sûr de donner aux Palestiniens l'État auquel ils ont le droit», a déclaré le chef de la diplomatie américaine lors d'une conférence de presse à Jérusalem.

Le petit problème de la "solution" à un seul état, c'est qu'à part ses promoteurs qui ont de longue date et ouvertement promu une épuration ethnique lente et cruelle, personne ne l'assume, nul n'est prêt à l'appuyer, et ça pourrait prendre encore longtemps, tout en générant force métastases autour. Imagine un peu la Turquie récupérant tout ce monde là...

Mais la solution à deux états n'est pas forcément viable non plus, dès que les palestiniens auraient l'occasion de voter pour un gouvernement, je ne suis pas devin, mais il y a quand même de grandes chances qu'ils mettent un parti islamiste comme le Hamas au pouvoir et à partir de la, à part créer un état instable intégriste de plus, je ne vois pas en quoi nous aurions avancé vers une solution pour pacifier cette zone du globe..

J'ai envie de dire: que faire?

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à l’instant, fjojo032 a dit :

Mais la solution à deux états n'est pas forcément viable non plus, dès que les palestiniens auraient l'occasion de voter pour un gouvernement, je ne suis pas devin, mais il y a quand même de grandes chances qu'ils mettent un parti islamiste comme le Hamas au pouvoir et à partir de la, à part créer un état instable intégriste de plus, je ne vois pas en quoi nous aurions avancé vers une solution pour pacifier cette zone du globe..

J'ai envie de dire: que faire?

Ne rien faire, ça ne marche pas non plus. Et Arafat a été remplacé par le Hamas.

Au final, on n'a rien gagné à ne pas les laisser de gérer eux-mêmes.

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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Ne rien faire, ça ne marche pas non plus. Et Arafat a été remplacé par le Hamas.

Au final, on n'a rien gagné à ne pas les laisser de gérer eux-mêmes.

D'accord avec toi, mais avec un état instable en plus, on pourrait peut être y perdre bien plus. Je ne prétends pas savoir exactement ce qu'il pourrait se passer, j’extrapole juste...

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il y a 2 minutes, fjojo032 a dit :

D'accord avec toi, mais avec un état instable en plus, on pourrait peut être y perdre bien plus. Je ne prétends pas savoir exactement ce qu'il pourrait se passer, j’extrapole juste...

Question sérieuse.

Est-ce que tu penses qu'un Etat palestinien (un vrai) serait une menace durable sachant qu'il serait entouré de l'Egypte, d'Israël et de la Jordanie ?

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Question sérieuse.

Est-ce que tu penses qu'un Etat palestinien (un vrai) serait une menace durable sachant qu'il serait entouré de l'Egypte, d'Israël et de la Jordanie ?

Du point de vue géopolitique non, cela serait un état démilitarisé de toute manière.  En question purement interne, cela peut être une solide source logistique pour nous envoyer des présents sur le sol européen (par exemple) ou en tout cas, avec plus de facilité que la situation actuelle... Si on parle d'un vrai état indépendant...

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il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Mouais, en gros tout est bon pour leur dénier l'autodétermination :dry:...

Il s'agit uniquement ici d'extrapolation de ce qui pourrait se passer, et ce n'est pas qu’exagérer que de dire qu'en cas autodétermination totale, ils pourraient porter au pouvoir un parti altruiste comme le Hamas, ce qui ajoutera un problème sur un autre, je ne fais que projeter un problème existant sur une plus grande échelle, mais si tu es persuadé que dans une Palestine indépendante cela serait le mouvement d'amitié des fans de l'Épagneul nain, tant mieux...

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il y a 17 minutes, fjojo032 a dit :

Du point de vue géopolitique non, cela serait un état démilitarisé de toute manière.  En question purement interne, cela peut être une solide source logistique pour nous envoyer des présents sur le sol européen (par exemple) ou en tout cas, avec plus de facilité que la situation actuelle... Si on parle d'un vrai état indépendant...

Je ne suis pas sûr mais il ne me semble pas que les terroristes locaux soient venus en Europe depuis un certain temps.

Après, c'est le problème de la démocratie : les gens votent parfois étrangement ou de façon extrême. Tout dépendrait aussi de l'attitude israélienne.

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Je ne suis pas sûr mais il ne me semble pas que les terroristes locaux soient venus en Europe depuis un certain temps.

Après, c'est le problème de la démocratie : les gens votent parfois étrangement ou de façon extrême. Tout dépendrait aussi de l'attitude israélienne.

En effet, tellement de facteurs peuvent rentrer en jeu, des bons comme des très mauvais.... Je dis juste que cette fameuse solution absolue et totale qu'est la solution à deux états pourrait encore rendre la région plus instable et créer plus de problèmes qu'elle n'en résout.... Ou pas...

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il y a 23 minutes, fjojo032 a dit :

Il s'agit uniquement ici d'extrapolation de ce qui pourrait se passer, et ce n'est pas qu’exagérer que de dire qu'en cas autodétermination totale, ils pourraient porter au pouvoir un parti altruiste comme le Hamas, ce qui ajoutera un problème sur un autre, je ne fais que projeter un problème existant sur une plus grande échelle, mais si tu es persuadé que dans une Palestine indépendante cela serait le mouvement d'amitié des fans de l'Épagneul nain, tant mieux...

Extrapolation fondée sur une grossière exagération. Tu ignores aussi tes propres contradictions en rappelant qu'un futur état palestinien serait démilitarisé Donc pour paraphraser Ciders, dans quel monde le Hamas à la tête d'une Palestine indépendante aurait le droit de faire ce qu'il veut - surtout devenir une base arrière du terrorisme ?

Edited by Shorr kan
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il y a 5 minutes, fjojo032 a dit :

En effet, tellement de facteurs peuvent rentrer en jeu, des bons comme des très mauvais.... Je dis juste que cette fameuse solution absolue et totale qu'est la solution à deux états pourrait encore rendre la région plus instable et créer plus de problèmes qu'elle n'en résout.... Ou pas...

Je suis d'accord. Ceci dit, je me dis que... est-ce ça pourrait être pire que maintenant ou les perspectives à terme ?

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Extrapolation fondée sur une grossière exagération. Tu ignores aussi tes propres contradictions en rappelant qu'un futur état palestinien serait démilitarisé Donc pour paraphraser Ciders, dans quel monde le Hamas à la tête d'une Palestine indépendante aurait le droit de faire ce qu'il veut - surtout devenir une base arrière du terrorisme ?

Disons que... j'ai quand même peur que la Palestine post-indépendance réelle ne devienne un Liban bis, les prostituées ukrainiennes et le BTP saoudien en moins.

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il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Extrapolation fondée sur une grossière exagération. Tu ignores aussi tes propres contradictions en rappelant qu'un futur état palestinien serait démilitarisé Donc pour paraphraser Ciders, dans quel monde le Hamas à la tête d'une Palestine indépendante aurait le droit de faire ce qu'il veut - surtout devenir une base arrière du terrorisme ?

Ce n'est en rien une exagération, et les contradictions que tu vois n'en sont pas... Désolé de casser ton rêve bleu...

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à l’instant, fjojo032 a dit :

Ce n'est en rien une exagération, et les contradictions que tu vois n'en sont pas... Désolé de casser ton rêve bleu...

C'est surtout que tu utilises la vielle méthode éculée qui consiste à promettre l'ouverture des portes de l'enfer si l'on donnait à un peuple le droit de se gouverner lui même...

Mais soit, la conclusion logique à ton raisonnement est de maintenir ses mineurs à vie perpétuellement dans leur asservissement ou encore de leur régler leur compte...

Mais cette politique, n'a bien entendu, aucun rapport avec la monté en force - très commode quand même....-du Hamas :rolleyes:... 

 

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

...

Disons que... j'ai quand même peur que la Palestine post-indépendance réelle ne devienne un Liban bis, les prostituées ukrainiennes et le BTP saoudien en moins.

C'est un peu le problème quand tu annexes les territoires les plus viables économiquement, laissant démuni le futur état qui est obligé de s'appuyer perpétuellement sur l'aumône international pour assurer sa survie. L'occupant, bénéficiant d'un soutient tacite au plus haut niveau, s'en lavant les mains...

 

Dans l'absolu, ils ne faut pas vraiment s'étonner qu'une situation devienne désastreuse quand tout a été fait pour.

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il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

C'est un peu le problème quand tu annexes les territoires les plus viables économiquement, laissant démuni le futur état qui est obligé de s'appuyer perpétuellement sur l'aumône international pour assurer sa survie. L'occupant, bénéficiant d'un soutient tacite au plus haut niveau, s'en lavant les mains...

 

Dans l'absolu, ils ne faut pas vraiment s'étonner qu'une situation devienne désastreuse quand tout a été fait pour.

J'entends bien. Mais même en admettant que la Cisjordanie et Gaza soient indépendantes, et qu'Israël dessert l'étau, ça serait compliqué au moins les premières années.

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à l’instant, Shorr kan a dit :

C'est surtout que tu utilises la vielle méthode éculée qui consiste à promettre l'ouverture des portes de l'enfer si l'on donnait à un peuple le droit de se gouverner lui même...

Mais soit, la conclusion logique à ton raisonnement est de maintenir ses mineurs à vie perpétuellement dans leur asservissement ou encore de leur régler leur compte...

Mais cette politique, n'a bien entendu, aucun rapport avec la monté en force - très commode quand même....-du Hamas

Non mon ami, soit il y a un problème de compréhension, soit de lecture mais sache déjà que je suis responsable de ce que j'écris et pas de ce que tu comprends, ce qui n'est visiblement pas la même chose...

Je pose des questions réelles, par rapport à une situation existante et réelle , qui pourrait être décuplée, en précisant que je ne suis pas devin et que au final beaucoup de paramètres rentrent en questions. Poser des questions, c'est un partage, c'est débattre c'est apprendre, toi par exemple tu devrais apprendre à reconnaitre la différence entre une question et une affirmation... Je n'ai jamais dit, ne donnons pas indépendance à la Palestine ni qu'elle allait devenir un état voyou, ceci sont des affirmations que je ne me permettrai pas d'écrire, car pour commencer, je n'en sais rien, je me contente de dire, est ce la meilleure solution? et que pourrait il arriver? etc...

La conclusion, ou du moins l'idée que je propose, je l'ai déjà postée plus haut dans la conversation, et cette dernière ne laisse personne dans un asservissement et donne des droits et un avenir à tout le monde, rien avoir donc avec tes délires paranoïaques...

Donc si tu veux débattre et répondre avec ton avis et tes idées, aucun souci pour moi, c'est pour cela que je pose des questions, si c'est pour sortir n'importe quoi et partir dans un délire tout seul comme un grand, cela m’intéresse que toi...

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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

J'entends bien. Mais même en admettant que la Cisjordanie et Gaza soient indépendantes, et qu'Israël dessert l'étau, ça serait compliqué au moins les premières années.

Entre nous, vu le niveau d'ordre qu'ils arrivent à maintenir dans les Territoires malgré la pression qui pèsent sur eux, c'est plutôt remarquable.

Leurs ennemis ont tout intérêt à les présenter sous un mauvais jour. Comme des individus trop frustres pour se gérer eux même en plus de représenter une menace pour les autres.

Edited by Shorr kan
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il y a 1 minute, fjojo032 a dit :

Non mon ami, soit il y a un problème de compréhension, soit de lecture mais sache déjà que je suis responsable de ce que j'écris et pas de ce que tu comprends, ce qui n'est visiblement pas la même chose...

Je pose des questions réelles, par rapport à une situation existante et réelle , qui pourrait être décuplée, en précisant que je ne suis pas devin et que au final beaucoup de paramètres rentrent en questions. Poser des questions, c'est un partage, c'est débattre c'est apprendre, toi par exemple tu devrais apprendre à reconnaitre la différence entre une question et une affirmation... Je n'ai jamais dit, ne donnons pas indépendance à la Palestine ni qu'elle allait devenir un état voyou, ceci sont des affirmations que je ne me permettrai pas d'écrire, car pour commencer, je n'en sais rien, je me contente de dire, est ce la meilleure solution? et que pourrait il arriver? etc...

La conclusion, ou du moins l'idée que je propose, je l'ai déjà postée plus haut dans la conversation, et cette dernière ne laisse personne dans un asservissement et donne des droits et un avenir à tout le monde, rien avoir donc avec tes délires paranoïaques...

Donc si tu veux débattre et répondre avec ton avis et tes idées, aucun souci pour moi, c'est pour cela que je pose des questions, si c'est pour sortir n'importe quoi et partir dans un délire tout seul comme un grand, cela m’intéresse que toi...

C'est surtout que tu ne comprends pas toi même la conclusion logique de tes raisonnements.

Si le Hamas est LE problème -pour reprendre ta perspective- et bien en creusant un peu ça veut dire que ce sont les palestiniens eux même, qui les ont porté au pouvoir, qui sont LE problème... 

Je t'invite à aller au bout de tes idées mon ami. Peut être qu'à l'issu de ce courageux voyage, y verras tu ce qu'elle ont de problématique...

 

Du reste je trouve intéressant de voir que tu juges une Palestine indépendante - pourtant un acte de justice aussi pragmatique qu'élémentaire- comme déraisonnable. Que dire de l'Occupation alors ?

 

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Si le Hamas est LE problème -pour reprendre ta perspective- et bien en creusant un peu ça veut dire que ce sont les palestiniens eux même, qui les ont porté au pouvoir, qui sont LE problème... 

Certains pourraient aussi dire que le Hamas, si problématique qu'il soit, n'est que la seule issue laissée par le gouvernement israélien au Palestiniens vu que le Fatah, était embourbé depuis des années dans l'impasse (des tentatives de négociations)... et que dans le même temps les territoires occupés étaient morcelés et invivabl-ilifiés, et que les Palestinien vivant sous le l'occupation voyaient leurs droits réduits si ce n'est supprimés.

Donc LE problème ne serait pas les Palestiniens mais les Israéliens... CQFD

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à l’instant, Shorr kan a dit :

C'est surtout que tu ne comprends pas toi même la conclusion logique de tes raisonnements.

Si le Hamas est LE problème -pour reprendre ta perspective- et bien en creusant un peu ça veut dire que ce sont les palestiniens eux même, qui les ont porté au pouvoir, qui sont LE problème... 

Je t'invite à aller au bout de tes idées mon ami. Peut être qu'à l'issu de ce courageux voyage, y verras tu ce qu'elle ont de problématique...

 

Du reste je trouve intéressant de voir que tu juges une Palestine indépendante - pourtant un acte de justice aussi pragmatique qu'élémentaire- comme déraisonnable. Que dire de l'Occupation alors ?

 

Non la conclusion que TU tires pour moi, car des conclusions je n'en tire aucune, encore une fois je ne te permets pas de parler pour moi en prenant tes délires pour argent comptant..

le Hamas est UN des problèmes parmi des dizaines d'autres dans cette problématique, problèmes présent d'un coté comme de l'autre, creuse tout seul avec une pelle dans ton jardin, mais ne m'inclus pas dans tes escapades nocturnes, car de mon coté je n'ai jamais affirmé ni même pensé que les palestiniens sont LE problème...

J'ai déjà été au bout de mes idées, dans un commentaire que j'ai voulu constructif donnant les mêmes droits aux palestiniens comme aux israéliens et mettant tout le monde sur un même pied d'égalité et offrant à tout le monde une vie que je pense meilleure... Tu parles de voyage? Un conseil pour le tient, commence déja par parler pour toi et pas pour les autres, ce qui est en plus d'être impoli, inutile et n'apportant rien au débat...

Je n'ai jamais donc affirmé qu'une Palestine indépendante serait déraisonnable, j'ai dit qu'il y a des chances, que cela pourrait, etc.... Encore un sérieux problème de compréhension...

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Certains pourraient aussi dire que le Hamas, si problématique qu'il soit, n'est que la seule issue laissée par le gouvernement israélien au Palestiniens vu que le Fatah, était embourbé depuis des années dans l'impasse (des tentatives de négociations)... et que dans le même temps les territoires occupés étaient morcelés et invivabl-ilifiés, et que les Palestinien vivant sous le l'occupation voyaient leurs droits réduits si ce n'est supprimés.

Donc LE problème ne serait pas les Palestiniens mais les Israéliens... CQFD

C'est également une facon réaliste de voir les choses...

 

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il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Certains pourraient aussi dire que le Hamas, si problématique qu'il soit, n'est que la seule issue laissée par le gouvernement israélien au Palestiniens vu que le Fatah, était embourbé depuis des années dans l'impasse (des tentatives de négociations)... et que dans le même temps les territoires occupés étaient morcelés et invivabl-ilifiés, et que les Palestinien vivant sous le l'occupation voyaient leurs droits réduits si ce n'est supprimés.

Donc LE problème ne serait pas les Palestiniens mais les Israéliens... CQFD

Justement, ceux qui insistent lourdement sur le Hamas ont de bien commodes œillères et négligent volontairement la perspective plus large de l'Occupation ou la succession logique des événements qui ont menés à cette situation et l'entretienne. 

Faudrait pas donner non plus trop d'éléments de contexte...

Noooooooooooooon, c'est beaucoup plus pratique de dire "Regardez ! Les palestiniens sont des monstres !! Ils votent pour un parti islamistes !!!"

En tout cas merci d'expliciter ce foutage de gueule en mode XXL.

 

il y a 8 minutes, fjojo032 a dit :

Non la conclusion que TU tires pour moi, car des conclusions je n'en tire aucune, encore une fois je ne te permets pas de parler pour moi en prenant tes délires pour argent comptant..

le Hamas est UN des problèmes parmi des dizaines d'autres dans cette problématique, problèmes présent d'un coté comme de l'autre, creuse tout seul avec une pelle dans ton jardin, mais ne m'inclus pas dans tes escapades nocturnes, car de mon coté je n'ai jamais affirmé ni même pensé que les palestiniens sont LE problème...

J'ai déjà été au bout de mes idées, dans un commentaire que j'ai voulu constructif donnant les mêmes droits aux palestiniens comme aux israéliens et mettant tout le monde sur un même pied d'égalité et offrant à tout le monde une vie que je pense meilleure... Tu parles de voyage? Un conseil pour le tient, commence déja par parler pour toi et pas pour les autres, ce qui est en plus d'être impoli, inutile et n'apportant rien au débat...

Je n'ai jamais donc affirmé qu'une Palestine indépendante serait déraisonnable, j'ai dit qu'il y a des chances, que cela pourrait, etc.... Encore un sérieux problème de compréhension...

...

 

 

Ouais, en gros t'assumes pas :laugh:

Edited by Shorr kan
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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Ouais, en gros t'assumes pas

Je ne vais pas non plus assumer tes délires, tu es un grand garçon, fait le seul, si tu parles tout seul à la place des autres, tu es l'unique responsable de ce que tu crois comprendre.... :wub:

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@fjojo032 : un point qui mérite d'être souligné, quand même, est le formidable argument donné à tous les proto-terroristes par la situation des palestiniens. Basculer vers une solution probablement difficile mais beaucoup moins qu'actuellement, trouver des moyens d'organiser des relations de bon voisinage entre deux états en Terre Sainte, c'est largement ôter aux fanatiques leur argument (non-théologique) majeur, les priver d'un levier de recrutement capital : la révolte contre l'injustice faite aux palestiniens. Les questions "théologiques" demeureront pour certains, certes, mais ça en fait un gros bout en moins.

Autres aspects :

  • ce n'est plus le Hamas qui pose les bombes en Europe, depuis un bout de temps (n'en déplaise à Lukaschenko :rolleyes:)
  • les palestiniens goûteraient goulûment la paix si elle leur était concédée, j'en suis certain ; ils ont beaucoup à rattraper.
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il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

@fjojo032 : un point qui mérite d'être souligné, quand même, est le formidable argument donné à tous les proto-terroristes par la situation des palestiniens. Basculer vers une solution probablement difficile mais beaucoup moins qu'actuellement, trouver des moyens d'organiser des relations de bon voisinage entre deux états en Terre Sainte, c'est largement ôter aux fanatiques leur argument (non-théologique) majeur, les priver d'un levier de recrutement capital : la révolte contre l'injustice faite aux palestiniens. Les questions "théologiques" demeureront pour certains, certes, mais ça en fait un gros bout en moins.

Autres aspects :

  • ce n'est plus le Hamas qui pose les bombes en Europe, depuis un bout de temps (n'en déplaise à Lukaschenko :rolleyes:)
  • les palestiniens goûteraient goulûment la paix si elle leur était concédée, j'en suis certain ; ils ont beaucoup à rattrap

Et je suis entièrement d'accord avec cette analyse, la situation d'aujourd'hui n'est pas la situation dans 10-15-20 ans, cette dernière peut aller très clairement vers le pire, ou espérons le, vers le meilleur... A condition que les deux parties d'un commun accord avancent ensemble vers une solution quelle qu'elle soit, aujourd'hui on en est très loin...

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29 minutes ago, rendbo said:

Donc LE problème ne serait pas les Palestiniens mais les Israéliens... CQFD

Plus de palestiniens plus de problème ...

... c'est bien la preuve que ce sont les palestiniens le problème!

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