Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Israël et voisinage.


Recommended Posts

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

C'est plus compliqué que çà.

C'est vrai, la région ne souffre d'aucune approximation. Les amis libanais, israéliens, arabes, chrétiens juifs ou musulmans me répètent cette phrase en boucle.

Edited by Phacochère
"me répètent"
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Mais les images du parlement iraniens me font craindre le pire.

 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Voilà donc guerre totale côté israélien.

Faut se méfier des images quand même. Ca me rappelle les rodomontades de l'Iran en soutien à l'Arménie, juste avant l'offensive de l'Azerbaïdjan. Ca a fait pschiit. 

Oui il y aura une réplique, très forte d'Israël. De toute façon, le MinDef peut difficilement dire autre chose dans ce contexte, et puis son avenir politique et à la tête de son ministère parait quand même fortement compromis. 

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Umbria a dit :

l'attaque n'a rien a voir avec de la geopolitique...

 

Je vois qu'ici, pas grand monde n'a cherché à comprendre le contexte qui a poussé à une telle action... Pourtant, c'est dans le nom de l'opération.

Il y a une mosquée à Jérusalem, la mosquée Al-Aqsa, qui est très, très importante pour les musulmans, en plus d'être un fort élément de nationalisme pour les Arabes de la région. Elle a été construite au viie siècle sur le mont du Temple, le seul lieu saint juif mais les Juifs n'ont pas le droit d'y prier car le terrain n'est pas reconnu comme lieu sacré juif. Or, il y a quelques jours, des rigolos extrémistes juifs ont décidé de provoquer les musulmans et de prier dans ce lieu sacré. Cela a une grande signification parce que la religion juive implique la construction d'un temple sur ce lieu, ce qui implique aussi la destruction de la mosquée Al-Aqsa. Certains croyants veulent normaliser l’exercice du culte juif sur le mont du Temple. Pour les musulmans, la violation du statu quo en vertu duquel le lieu est exclusivement réservé à l’islam est un casus belli.

Seuls les musulmans ont le droit de prier là-bas. La mosquée est remplie de soldats israéliens qui surveillent les visiteurs juifs (ils ont quand même le droit d'entrer dans la mosquée) pour que ces derniers ne prient pas. Des simples hochements de la tête, des mouvements des lèvres ont causé des dizaines de morts auparavant.

L'opération du HAMAS est littéralement appelée le déluge Al-Aqsa. Tout ça parce qu'une dizaine d'idiots ont consciemment provoqué la fureur de la population musulmane dans ce lieu. Oui des idiiots parce que ce sont des extremistes religieux, reconnu comme tel par le reste de la population. Ils sont a Israel ce que le Hamas est à la population palestinienne. 

Au risque de te choquer profondément, d'un regard agnostique se déclarant inapte à se prononcer sur ces questions de vieilles pierres pourtant diablement intéressantes, mais cherchant malgré tout à rester ouvert sur le monde tout en observant les vertus philosophiques et morales des uns et des autres avec considération, tout ceci n'a strictement aucun foutu sens.
Il y avait bien d'autres moyens de se faire entendre et d'obtenir que ça ne se reproduise plus si c'était une ligne rouge. Mais étrangement, pour la plupart des gens sur terre, la vie des individus a plus de valeur que savoir qui a fait quoi au milieu de vieilles pierres, même en considérant des dégradations éventuelles, encore que cela puisse constituer en une ligne rouge. Je ne te ferais pas l'insulte d'aller chercher des événements afférents survenus en France, ou alors je te mets au défi de les mettre en parallèle et de justifier une réaction équivalente des intéressés concernés chez nous.
Chiche. Juste pour voir.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :
  • l'Inde s'en fiche

Rectification, en Inde les hindous pro-Modi soutiennent Israël, et le parti du Congrès indien marche sur des oeufs de peur de passer pour le parti des musulmans indiens.

Edited by Patrick
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 26 minutes, Ronfly a dit :

"Nous allons changer la situation dans la bande de Gaza pour les 50 prochaines années, rien ne sera plus comme avant"

Yoav Gallant, ministre israélien de la Défense

Que va faire l'armée israélienne ?

Rentré dans GAZA ?
Raid commando pour retrouvé les otages ?
Ou alors grignoté Gaza avec une opération longue, douloureuse mais un nettoyage pour 50 ans ?

On verra bien

 

Edited by LBP
Link to comment
Share on other sites

Les paroles de Netanyahu indiquent le type d'opération que Israël s'apprête à mener

"Je dis aux habitants de Gaza : sortez d'ici maintenant, car nous agirons partout et avec toute la force nécessaire (...)

Le Hamas a entamé "une guerre cruelle et diabolique", mais "nous gagnerons cette guerre".

Le prix de cette victoire, a-t-il ajouté, "est trop lourd à porter. C'est un jour très difficile pour nous tous". (...)

"Ce qui s'est passé aujourd'hui n'est pas courant en Israël et je veillerai à ce que cela ne se reproduise pas. L'ensemble du gouvernement soutient cette décision". (...)

Il a prévenu le Hamas que la campagne de représailles des FDI les "paralyserait au point de les détruire". (...)

"Tous les lieux où le Hamas est organisé, dans cette ville du mal, tous les lieux où le Hamas se cache, où il opère, nous les transformerons en villes de ruines". (...)

"Cette guerre prendra du temps. Elle sera difficile. Des jours difficiles nous attendent encore"

Si l'on résume : une guerre longue et coûteuse pour Israël, mais aboutissant à la destruction complète du Hamas, au prix de l'utilisation de tout niveau de force qui sera nécessaire, partout sur le territoire de Gaza sans aucun sanctuaire, si bien que le seul salut pour les habitants innocents de Gaza est de fuir - et en filigrane que tout civil qui ne le fait pas est responsable de son sort, ou bien le Hamas est responsable mais en tout cas pas Israël.

 

Il me semble qu'Israël a décidé de payer le prix - élevé - en pertes militaires qui sera nécessaire pour prendre le contrôle complet de la bande de Gaza, sans égard aux pertes civiles, afin d'y détruire de fond en comble tout ce qui leur semblera lié au Hamas, dans l'espoir de lui porter un coup mortel, ou du moins un coup dont il ne se relève pas avant très longtemps.

Les pertes civiles seront très élevées. J'espère que beaucoup de Gazaouis choisiront de se réfugier en Egypte (j'espère que peu penseront à traverser la Méditerranée :dry:)

Je pense que beaucoup de pays arabes qui souhaitaient se rapprocher d'Israël seront obligés de faire machine arrière.

Et j'espère que le Hezbollah n'entrera pas dans la danse. Israël aurait les moyens de faire aussi au Sud-Liban ce qu'il s'apprête à faire à Gaza, mais le coût humain augmenterait encore :sad:

  • Thanks 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, olivier lsb a dit :

 

Faut se méfier des images quand même. Ca me rappelle les rodomontades de l'Iran en soutien à l'Arménie, juste avant l'offensive de l'Azerbaïdjan. Ca a fait pschiit. 

Oui il y aura une réplique, très forte d'Israël. De toute façon, le MinDef peut difficilement dire autre chose dans ce contexte, et puis son avenir politique et à la tête de son ministère parait quand même fortement compromis. 

J'espère que tu as raison.:sad:

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, g4lly a dit :

Si tu n'as pas de meilleur plan à leur proposer ... c'est assez peu constructif.

L’être humain quand il n'a pas d'issue dans le vie il la trouve dans la mort ... soit en se laissant mourir soit en mourant en se battant.

Et bien ils mourront, probablement. De plus, si ceux de Gaza n'ont plus rien à perdre, ce n'est pas exactement le cas des festifs un peu partout dans le monde.

Enfin, constructif, je ne suis pas sur que cela soit l'objectif immédiat de Bibi. M'étonnerait qu'il raisonne beaucoup plus loin que qqs jours/semaines/mois si on est chanceux. Question de tempo et de surcharge cognitive.

Link to comment
Share on other sites

il y a 16 minutes, Klem a dit :

S’ils veulent conserver les derniers acquis avec leurs voisins arabes, ce qui leur procure une forme de sécurité, ils sont obligés de se modérer.

Justement : c'est un "si"

De ce que je peux comprendre d'Israël, ils feront passer leur sécurité physique avant les avantages politiques éventuels de tel ou tel rapprochement diplomatique. Encore davantage vu l'ampleur de l'attaque.

Les paroles de Netanyahu que je viens de rapporter me semblent aller dans ce sens.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 18 minutes, LBP a dit :

Que va faire l'armée israélien ?

Rentré dans GAZA ?
Raid commando pour retrouvé les otages ?
Ou alors grignoté Gaza avec une opération longue, douloureuse mais un nettoyage pour 50 ans ?

On verra bien

 

Pour moi c'est certain. La loi du talion est pratiquée par Israël -sans jugement perso-. D'abord pour punir, faire baisser les têtes et reconstruire des points de défense plus solides.

Dans quel but? Allez chercher les responsables et les otages sera consommateur en vies humaines dans les deux camps. Impossible de "jeter les Gazaouis à la mer". Les éliminations directes seront légions dans les prochains mois.

Bref, tout cela sous le regard de la communauté internationale, de la communauté arabe et des différentes opinions au sein de chaque pays. Bref, on sait depuis des décennies que les solutions sont politiques mais dans un contexte de violence... "Bon chance!"

Edited by Phacochère
Forme et syntaxe / pas sens
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Les paroles de Netanyahu indiquent le type d'opération que Israël s'apprête à mener

"Je dis aux habitants de Gaza : sortez d'ici maintenant, car nous agirons partout et avec toute la force nécessaire (...)

Et ensuite ? La Cisjordanie et le Liban ?

Non parce que mine de rien, le pas est bcp plus court à franchir que pour VP marchant sur la Pologne ou les pays baltes. Résoudre Gaz ne résoudrait pas grand chose, même avec Gaza en poussières. 

Normalement un peuple qui n'avait pas de pays devrait pouvoir se l'imaginer, mais il semble que l'exercice soit difficile. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Justement : c'est un "si"

De ce que je peux comprendre d'Israël, ils feront passer leur sécurité physique avant les avantages politiques éventuels de tel ou tel rapprochement diplomatique. Encore davantage vu l'ampleur de l'attaque.

Les paroles de Netanyahu que je viens de rapporter me semblent aller dans ce sens.

La sécurité d’Israël passe bien plus par la neutralité bienveillante de ses voisins arabes que par l’écrasement du Hamas.

600 morts, 2000 blessés en mode flash, c’est lourd et traumatisant mais c’est rien à côté des pertes lors des guerres contre l’Égypte, la Syrie et la Jordanie. 

S’ils ne se laissaient pas aveugler par la loi du talion ils devraient plutôt envisager un système de défense plus efficace pour contenir le Hamas :

- renforcement du dôme de fer

- radar de contre batterie et canons automatiques pour détruire lés sites de lancement identifiés (un dôme de fer sol sol, lié au dôme de fer sol air)

- système de détection des tunnels (onde sismique) et unite de minage façon 14/18: un trou , de l’explo et on détruit le tunnel ennemi 

Rien de si moderne que ça, les briques technologiques existent déjà 

 

Edited by Klem
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, gustave a dit :

Si cela était possible cela aurait été déjà fait…

C'est possible, le cout moral est insupportable (moralement parlant...). Le cout politique difficile à imaginer mais cela passe crème pour d'autre (ok, pas vraiment dans la même position). Qu'il s'ouvre deux trois foyers dans le monde et le sort de Gaza sera à des années lumières de l'esprit des concernés (nombreux).

Link to comment
Share on other sites

il y a 12 minutes, Thyd a dit :

C'est possible, le cout moral est insupportable (moralement parlant...). Le cout politique difficile à imaginer mais cela passe crème pour d'autre (ok, pas vraiment dans la même position). Qu'il s'ouvre deux trois foyers dans le monde et le sort de Gaza sera à des années lumières de l'esprit des concernés (nombreux).

L'idée US concernant l'avenir d’Israël c'était une assimilation naturelle dans la PO sunnite à partir du moment ou les autorité sunnite essentiellement Saoudiennes et Égyptiennes vendaient le projet.

Pour la faisabilité pareil, il fallait assurer paisible la déportation des palestiniens qui occupe le grand Israël vers d'autre pays arabes, et ce à grand coup de pognon du Golfe.

En contrepartie les USA assuraient la sécurité et la prospérité de tout ce petit monde.

Le souci c'est que le plan est de plus en plus branlant ... les pays arabes du coin se sentant un peu les dindons de la farce, et sous pression depuis les soulèvements arabes notamment.

En gros ils ont compris qu'ils avaient bien plus de levier qu'il ne l'imaginer sur les USA ... et Israël. Dans le même temps ils ont compris qu'il devait se méfier des masses populaires ... et donc jouer carotte et bâton ... en donnant des gages à un peu tout le monde.

Dans ce cadre accueillir de manière importante des réfugiés palestiniens - ceux qui reste dans les territoires donc forcément revendicatif, les autres sont partis depuis longtemps - était un facteur de déstabilisation de plus ... plus forcément acceptable.

Certes la "menace iranienne" est toujours le joker US ... mais la menace est équilibré par les menaces internes des régimes du coin. En gros on y risque plus la révolution, que l'invasion iranienne.

---

On se retrouve dans une sorte d'impasse ou le projet initial est à l’arrêt pour la partie arabe du contrat ... mais se poursuit pour la partie israélienne.

---

Concernant la population, la "bande de Gaza" c'est au moins deux millions de personnes ... donc beaucoup sont chaud comme la braise pour la lutte armée, le tout dans une ambiance urbaine dense. Pas forcément un balade de santé.

Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

On se retrouve dans une sorte d'impasse ou le projet initial est à l’arrêt pour la partie arabe du contrat ... mais se poursuit pour la partie israélienne.

Pas vraiment, elle se poursuit pour israel mais le probleme democraphique est tel que le processus doit aller toujours plus vite. 
le interets de chaque pays va etre rebattu quand les usa vont lacher cette region et c’est bien ce qui se passe deja. 
L’Iran impose aussi ici un choix a l’arabie saoudite. Nous ou eux. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Thyd a dit :

Alors pour expliciter ma réponse, il faut tenir compte de ce que je crois que le reste du XXIeme siècle va être.

1) un conflit majeur entre grandes puissances va avoir lieux.

2) l'arme atomique sera utilisée entre pays la possédant.

3) la mondialisation économique va régresser, atomisant les relations internationales, avec en corolaire un amoindrissement des alliances classiques pour du "cherry picking", entrainant une reprise de conflits entre états à un niveau rarement vu, ainsi que des guerres civiles.

4) dans ce monde, le droit et la morale ne vaudront pas le prix du PQ usagé. Plusieurs génocides volontaires auront lieux.

5) combien de temps cela durera je ne le sais pas, mais sans doute au moins jusqu'à l'épuisement des ressources énergétiques (sauf victoire écrasant d'un "camp", je ce que j'envisage pas).

Donc après cette intro optimiste...

Que cela soit le fruit d'un acte murement réfléchi ou un dérapage des troupes, je suppose que personne ne le sais vraiment à cet instant (sauf les instigateurs évidemment, qui si ils ne voulaient pas ça risquent quand même pas de désavouer leurs combattants) et pour l'instant c'est presque sans importance (car la réaction israélienne ne va pas attendre une réponse sur à 100%).

Donc je pense que la création de cet "injustifiable" va effectivement bien fonctionner, mais que cela ne prends pas en compte les évolutions en cours que j'ai brièvement exposé en introduction. Autrement dit ils croient modifier un paramètre (polarisation et ses conséquences) dans un reste du monde inchangé, une sorte de ceteris paribus. Et ça (c'est là que je voulais vraiment en venir) je n'y crois pas (je suis conscient que c'est juste mon avis de gars derrière son écran et sur son canapé).

Donc ma conclusion c'est que cela va libérer les mains d'Israël et qu'ils vont les salir, salement. Peut-être pas à l'instant ou même dans l'année. Mais je pense que de mon vivant je verrai le résultat de cette attaque (et des suivantes). Entrer dans la ville serait une erreur tactique, ne réglerait strictement rien et consommerait des ressources qu'il vont devoir économiser. Il reste quoi, le blocus absolu pour les faire mourir de faim, le bombardement de la ville, non pas pour effrayer mais pour éliminer (façon conquête de l'ouest...)  et faire évacuer les gens (par un mélange de moyens comprenant les deux précédents et d'autres) que peu voudront accueillir et encore moins à bras ouvert.

Et le reste du monde, en acte, s'en lavera les mains.

Modification: style

Sauf ceux qui s'identifieront aux gazaouites mais je suis pas sur que cela suffise pour empêcher l'enchainement que je crains.

 

 

Ouais, je suis plutôt d'accord.

Les israéliens arriverons certainement à la conclusion "logique" qu'une politique de containement n'est plus suffisante et que le seul moyen de se débarrasser du problème palestinien est de les expulser. 

Ils doivent juste attendre que la situation soit suffisamment mûr pour ça. Ce point n'étant pas très loin je le pense aussi: L'opinion publique mondiale/occidentale étant lassée par ce conflit et surtout désensibilisé  par d'autre du même acabits ; les exactions en tout genre se normalisant. 

Aussi, une administration américaine complaisante qui regarde ailleurs/est occupée ailleurs, voir encourageante à la Trump.

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, g4lly a dit :

L'idée US concernant l'avenir d’Israël c'était une assimilation naturelle dans la PO sunnite à partir du moment ou les autorité sunnite essentiellement Saoudiennes et Égyptiennes vendaient le projet.

Je n'ai rien à redire sur l'intégralité de ton post mais je pense que désormais c'est dépassé. Plus exactement il y aura peut-être encore qqs soubresauts d'aller dans la bonne direction mais je n'y crois pas. Les temps présents et futures ne sont pas en faveur des modérés mais des extrémistes (de tous les cotés) et cela va finir en cacahouète. Je pense sincèrement qu'il n'est plus possible de sauver la maison qui brule, tout au plus de limiter le traumatisme en récupérant l'album de photos de famille et une conserve de ravioli. Le reste demande trop d'équilibres précaires qu'un rien viendra remettre en cause. Je me répète, désolé, mais il faut arrêter de penser le monde de demain avec les logiques des 70 dernières années.

  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Les paroles de Netanyahu indiquent le type d'opération que Israël s'apprête à mener

"Je dis aux habitants de Gaza : sortez d'ici maintenant, car nous agirons partout et avec toute la force nécessaire (...)

Le Hamas a entamé "une guerre cruelle et diabolique", mais "nous gagnerons cette guerre".

Le prix de cette victoire, a-t-il ajouté, "est trop lourd à porter. C'est un jour très difficile pour nous tous". (...)

"Ce qui s'est passé aujourd'hui n'est pas courant en Israël et je veillerai à ce que cela ne se reproduise pas. L'ensemble du gouvernement soutient cette décision". (...)

Il a prévenu le Hamas que la campagne de représailles des FDI les "paralyserait au point de les détruire". (...)

"Tous les lieux où le Hamas est organisé, dans cette ville du mal, tous les lieux où le Hamas se cache, où il opère, nous les transformerons en villes de ruines". (...)

"Cette guerre prendra du temps. Elle sera difficile. Des jours difficiles nous attendent encore"

Si l'on résume : une guerre longue et coûteuse pour Israël, mais aboutissant à la destruction complète du Hamas, au prix de l'utilisation de tout niveau de force qui sera nécessaire, partout sur le territoire de Gaza sans aucun sanctuaire, si bien que le seul salut pour les habitants innocents de Gaza est de fuir - et en filigrane que tout civil qui ne le fait pas est responsable de son sort, ou bien le Hamas est responsable mais en tout cas pas Israël.

 

Il me semble qu'Israël a décidé de payer le prix - élevé - en pertes militaires qui sera nécessaire pour prendre le contrôle complet de la bande de Gaza, sans égard aux pertes civiles, afin d'y détruire de fond en comble tout ce qui leur semblera lié au Hamas, dans l'espoir de lui porter un coup mortel, ou du moins un coup dont il ne se relève pas avant très longtemps.

Les pertes civiles seront très élevées. J'espère que beaucoup de Gazaouis choisiront de se réfugier en Egypte (j'espère que peu penseront à traverser la Méditerranée :dry:)

Je pense que beaucoup de pays arabes qui souhaitaient se rapprocher d'Israël seront obligés de faire machine arrière.

Et j'espère que le Hezbollah n'entrera pas dans la danse. Israël aurait les moyens de faire aussi au Sud-Liban ce qu'il s'apprête à faire à Gaza, mais le coût humain augmenterait encore :sad:

Et en plus je pense que Netanyahu va annexé Gaza après cette guerre.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Les paroles de Netanyahu indiquent le type d'opération que Israël s'apprête à mener

"Je dis aux habitants de Gaza : sortez d'ici maintenant, car nous agirons partout et avec toute la force nécessaire (...)

Le Hamas a entamé "une guerre cruelle et diabolique", mais "nous gagnerons cette guerre".

Le prix de cette victoire, a-t-il ajouté, "est trop lourd à porter. C'est un jour très difficile pour nous tous". (...)

"Ce qui s'est passé aujourd'hui n'est pas courant en Israël et je veillerai à ce que cela ne se reproduise pas. L'ensemble du gouvernement soutient cette décision". (...)

Il a prévenu le Hamas que la campagne de représailles des FDI les "paralyserait au point de les détruire". (...)

"Tous les lieux où le Hamas est organisé, dans cette ville du mal, tous les lieux où le Hamas se cache, où il opère, nous les transformerons en villes de ruines". (...)

"Cette guerre prendra du temps. Elle sera difficile. Des jours difficiles nous attendent encore"

Si l'on résume : une guerre longue et coûteuse pour Israël, mais aboutissant à la destruction complète du Hamas, au prix de l'utilisation de tout niveau de force qui sera nécessaire, partout sur le territoire de Gaza sans aucun sanctuaire, si bien que le seul salut pour les habitants innocents de Gaza est de fuir - et en filigrane que tout civil qui ne le fait pas est responsable de son sort, ou bien le Hamas est responsable mais en tout cas pas Israël.

 

Il me semble qu'Israël a décidé de payer le prix - élevé - en pertes militaires qui sera nécessaire pour prendre le contrôle complet de la bande de Gaza, sans égard aux pertes civiles, afin d'y détruire de fond en comble tout ce qui leur semblera lié au Hamas, dans l'espoir de lui porter un coup mortel, ou du moins un coup dont il ne se relève pas avant très longtemps.

Les pertes civiles seront très élevées. J'espère que beaucoup de Gazaouis choisiront de se réfugier en Egypte (j'espère que peu penseront à traverser la Méditerranée :dry:)

Je pense que beaucoup de pays arabes qui souhaitaient se rapprocher d'Israël seront obligés de faire machine arrière.

Et j'espère que le Hezbollah n'entrera pas dans la danse. Israël aurait les moyens de faire aussi au Sud-Liban ce qu'il s'apprête à faire à Gaza, mais le coût humain augmenterait encore :sad:

Pareil. Même anticipation. Reste la question de la Cisjordanie et quid de l'attitude difficilement lisible du hezbollah ?

Link to comment
Share on other sites

  • BPCs locked this topic
  • BPCs unlocked this topic

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Member Statistics

    5,986
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Personne
    Newest Member
    Personne
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...