Israël et voisinage.

[pacha]

Loki, tu croix vraiment qu'une force militaire se calcule essentiellement sur la modernité technologique du matériel .  Tu oublies assez vite les leçons que le Hezbollah a réussi à infligés à Tsahal, en 2006, malgré la modestie de leurs armes !? Je ne dis pas qu'à cette époque le Hezbollah était capable de mettre en danger Israël, mais je veux dire par là qu'il a bien réussie a neutraliser l'armée israélienne, l'empêchant d'atteindre ses objectifs et de mener la bataille, pour la première fois dans l'histoire des guerre israélo-arabe, au cœur des ville israélienne. Aujourd'hui, de l'avis de tous, le Hezbollah est mieux armée et beaucoup plus motivé qu'avant . De l'autre coté la Syrie a bien plus de moyens que ce qu'elle ne disposait lors de sa dernière guerre contre Israël, pour atteindre le cœur d'Israël avec tout ses infrastructures militaires et stratégiques . Israël a forcement les moyens aussi de détruire la Syrie et le Liban en même temps . Mais le but de la guerre n'est pas de détruire mais de déstabiliser un pays afin qu'il accepte certaines conditions . Or la population arabe habituée à la misère et aux catastrophes, même à genoux n'a jamais accepter un fait accomplit contraire à ses droits élémentaires, reconnus par la communauté internationale . Les seules qui peuvent perdre dans ce genre de conflit c'est ceux qui ont quelque chose à perdre .

La question que je vous pose, est la suivante : Comment pouvez vous vous faire une idée assez précise, sur la fiabilité ou la quantité des armes syrienne et/ou iranienne, en se basant uniquement sur des sources qu'il n'y a pas si longtemps vous poussaient a croire tout le contraire en ce qui concerne les armes de Sadam ? Soit c'est de la naïveté, soit c'est un malin plaisir de se faire du bien, en imaginons la réalité comme on aimerai bien la voire !!!         

Un FATEH 110  avec un CEP de 100 à 800m est une donné scientifique ou une estimation hasardeuse ? Ce qui est rigolo par exemple quand on achète  auto journal à Paris les voitures française sont, en général, les mieux notés, alors que quand  on achète un journal auto à Tokyo la voiture japonaise devient plus séduisante !!!  :O 

[phenix]

Israël et Proche-Orient : les menaces s'accumulent, par Laurent Zecchini

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/04/29/israel-et-proche-orient-les-menaces-s-accumulent-par-laurent-zecchini_1344681_3232.html

[pacha]

Si on analyse les discoures politiques de l'état hébreu, ainsi que les différentes publications de personnalités israéliennes et en comparaison avec l'état d'esprit actuel en Iran, Syrie et  Hezbollah, une constatation se dégage qui nous renseigne sur l'état psychologique des belligérants . En effet, il n'y a pas un jour depuis au moins trois ans, sans entendre de la part d'Israël une menace de guerre à l'encontre de l'Iran, de la Syrie ou du Hezbollah et du Hamas, sans aucun effet sur le terrain . Israël avait même préciser à plusieurs reprise qu'elle agirait avant que la ligne rouge ne soit franchi : telles-que la possession des missiles S300 ou une certaine quantité d'Uranium, en ce qui concerne l'Iran ; les livraisons de missiles type scud de la part de Damas ; ou la constitution d'un gouvernement avec la participation du Hezbollah, Etc..., à chaque fois cette ligne rouge est franchi allégrement sans qu'aucune réaction de la part d'Israël en dehors de promesses d'actions, que plus personne ne prend au sérieux . Israël nous a toujours habituée a agir avant de parler . Le contraire nous enseigne sur l'état de faiblesse psychologique dont souffre actuellement la société israélienne .  Ces confusions, et ses doutes ont provoqués lors de la guerre de 2006 une désorganisation fatale qui a alimentée les doutes actuelles . Le calme assourdissant qui pèse depuis, est une autre source d'inquiétude qui provoque lui aussi un délire paranoïaque, Comme dans toutes les psychoses, le signe principal est l’apparition d’un délire, donc de la perte de contact avec la réalité.  Le malade interprète alors tous les éléments de la vie quotidienne à partir d'une conviction, et réorganise la réalité de façon délirante, souvent avec une grande exaltation et en croyant fermement à ses interprétations.     

[Tomcat]

Si on analyse les discoures politiques de l'état hébreu, ainsi que les différentes publications de personnalités israéliennes et en comparaison avec l'état d'esprit actuel en Iran, Syrie et  Hezbollah, une constatation se dégage qui nous renseigne sur l'état psychologique des belligérants . En effet, il n'y a pas un jour depuis au moins trois ans, sans entendre de la part d'Israël une menace de guerre à l'encontre de l'Iran, de la Syrie ou du Hezbollah et du Hamas, sans aucun effet sur le terrain . Israël avait même préciser à plusieurs reprise qu'elle agirait avant que la ligne rouge ne soit franchi : telles-que la possession des missiles S300 ou une certaine quantité d'Uranium, en ce qui concerne l'Iran ; les livraisons de missiles type scud de la part de Damas ; ou la constitution d'un gouvernement avec la participation du Hezbollah, Etc..., à chaque fois cette ligne rouge est franchi allégrement sans qu'aucune réaction de la part d'Israël en dehors de promesses d'actions, que plus personne ne prend au sérieux . Israël nous a toujours habituée a agir avant de parler . Le contraire nous enseigne sur l'état de faiblesse psychologique dont souffre actuellement la société israélienne .  Ces confusions, et ses doutes ont provoqués lors de la guerre de 2006 une désorganisation fatale qui a alimentée les doutes actuelles . Le calme assourdissant qui pèse depuis, est une autre source d'inquiétude qui provoque lui aussi un délire paranoïaque, Comme dans toutes les psychoses, le signe principal est l’apparition d’un délire, donc de la perte de contact avec la réalité.  Le malade interprète alors tous les éléments de la vie quotidienne à partir d'une conviction, et réorganise la réalité de façon délirante, souvent avec une grande exaltation et en croyant fermement à ses interprétations.     

Le même constat s'impose du côté syrien, la Syrie n'ayant pas réagi au bombardement de son territoire, à la mort d'Imad Moughnieh....

[loki]

Loki, tu croix vraiment qu'une force militaire se calcule essentiellement sur la modernité technologique du matériel .  

4 facteurs ( en gros ) fondent l'éfficacité d'une force armée :

- ses effectifs

- ses matériels ( en nombre et qualité )

- son commandement supérieur

- les capacités tactiques de son commandement subalterne ( c'est à dire en dessous de général de division ) et de la troupe

en ce qui concerne la syrie :

- elle a en gros des effectifs et un matériel équivalent à celui d'Israél en nombre mais son matériel est bien plus vieux

- son commandement supérieur ( à partir de général de division ) est correct si on se réfère aux conflits qu'il a mené ( sauf en 1967 et 1975/1976 )

- son commandement subalterne et la qualité de la troupe est trés faible au vu des différents conflits où on a pu en juger

en gros :

- l'armée syrienne affiche une grosse difficulté à se servir correctement de ses matériels ce qui se traduit par une léthalité médiocre de son "feu"

- elle ne pratique pas un combat interarme ( la coopération de l'infanterie, de l'artillerie et des blindés est trés faible )

- elle a beaucoup de mal à manoeuvrer et privilégie un combat assez statique

- l'artillerie en particulier a bien du mal à intervenir utilement dans le combat

- enfin, le commandement subalterne gache souvent des "occasions en or" ( style ce qui s'est passé le premier jour de la guerre de 1973 )

au final, ça se traduit par un ratio de pertes de 3 à 4 fois supérieues à celui des troupes israéliennes dans les différentes guerres menées face à Israél

à noter que ces défauts se sont aussi révélée lors des affontements contre les milices musulmanes au Liban en 1975/1976

la seule exception à ce schéma trés médiocre , ce sont ses commandos ( 12 régiments ) qui ont été les seuls à montrer de réelles aptitudes au combat

ça, ce sont les leçons des différents conflits menés par la Syrie entre 1973 et 1982, son armée a t'elle progressée depuis sur ces points ?

la plupart des analystes ( occidentaux certes ) indiquent que non

ce qui est sur par contre, c'est que la Syrie a été incapable de mobiliser ses réservistes en 1982 et 1998 ( tensions avec la Turquie ) ce qui indique que cette partie de son armée est quasiment inemployable  

Tu oublies assez vite les leçons que le Hezbollah a réussi à infligés à Tsahal, en 2006, malgré la modestie de leurs armes !? Je ne dis pas qu'à cette époque le Hezbollah était capable de mettre en danger Israël, mais je veux dire par là qu'il a bien réussie a neutraliser l'armée israélienne, l'empêchant d'atteindre ses objectifs et de mener la bataille, pour la première fois dans l'histoire des guerre israélo-arabe, au cœur des ville israélienne. Aujourd'hui, de l'avis de tous, le Hezbollah est mieux armée et beaucoup plus motivé qu'avant . De l'autre coté la Syrie a bien plus de moyens que ce qu'elle ne disposait lors de sa dernière guerre contre Israël, pour atteindre le cœur d'Israël avec tout ses infrastructures militaires et stratégiques . Israël a forcement les moyens aussi de détruire la Syrie et le Liban en même temps . Mais le but de la guerre n'est pas de détruire mais de déstabiliser un pays afin qu'il accepte certaines conditions . Or la population arabe habituée à la misère et aux catastrophes, même à genoux n'a jamais accepter un fait accomplit contraire à ses droits élémentaires, reconnus par la communauté internationale . Les seules qui peuvent perdre dans ce genre de conflit c'est ceux qui ont quelque chose à perdre .

tout à fait, la stratégie de la Syrie et du Hezbollah est maintenant de pouvoir frapper au coeur d'Israél que ce soit les populations ou les infrastructures mais c'est leur seule stratégie

la Syrie n'a pas le moyens d'affronter l'armée israélienne sur le champs de bataille et de gagner ( au mieux, elle peut ne pas perdre )

et magré tout, que ce soit le Liban ou la Syrie auront à perdre dans ce type de conflit, la nouveauté sera que Israél perdra aussi  

La question que je vous pose, est la suivante : Comment pouvez vous vous faire une idée assez précise, sur la fiabilité ou la quantité des armes syrienne et/ou iranienne, en se basant uniquement sur des sources qu'il n'y a pas si longtemps vous poussaient a croire tout le contraire en ce qui concerne les armes de Sadam ? Soit c'est de la naïveté, soit c'est un malin plaisir de se faire du bien, en imaginons la réalité comme on aimerai bien la voire !!!

la syrie n'ayant presque pas d'industrie d'armement, la quantité de ses armements est connu au vu de ses importations

après, en ce qui concerne la qualité de ses troupes, on se base sur ce que l'on sait en termes d'effectifs tel que les sites et annuaires de défense l'indiquent ( on ne se base pas que sur les sites néo-cons ou israéliens ) et on regarde les performanes passées sur le terrain

pour le hezbollah, ces performances sont correctes

pour la Syrie, c'est assez mauvais

la différence maintenant, c'est que les dernières performances israéliennes étaient tout aussi mauvaises ( sachant toutefois que Israél s'est montré par le passé bien plus réactive que la Syrie pour corriger ses erreurs et que son équipement est de bien meilleure qualité )  

       

Un FATEH 110  avec un CEP de 100 à 800m est une donné scientifique ou une estimation hasardeuse ?    

ni l'un ni l'autre, il s'agit des données que l'on a pu trouver avec donc une grosse marge d'erreur

EDIT : Mme Clinton met en garde Bachar El Assad

http://www.lemonde.fr/depeches/2010/04/30/clinton-met-bachar-al-assad-en-garde-contre-un-risque-de-guerre-regionale_3210_60_42322776.html

[pacha]

en ce qui concerne la syrie :

- elle a en gros des effectifs et un matériel équivalent à celui d'Israél en nombre mais son matériel est bien plus vieux

Es-ce vraiment le matériel qui est bien plus vieux ou les renseignements ?

Le matériel sensible ne peut être acheter à la Russie à cause des pressions israélienne et américaine, et pour garantir une discrétion sur son potentiel la Syrie c'est associer à l'Iran pour développer son propre arsenal :

La nouvelle stratégie de l’armement syrien

http://www.moyen-orient.biz/article-23233906.html

De l'autre coté la doctrine de combat a été revue à la lumière des différentes expérience sur le terrain, notamment après la victoire du Hezbollah . 

la syrie n'ayant presque pas d'industrie d'armement, la quantité de ses armements est connu au vu de ses importations

après, en ce qui concerne la qualité de ses troupes, on se base sur ce que l'on sait en termes d'effectifs tel que les sites et annuaires de défense l'indiquent ( on ne se base pas que sur les sites néo-cons ou israéliens ) et on regarde les performanes passées sur le terrain

pour le hezbollah, ces performances sont correctes

pour la Syrie, c'est assez mauvais

la différence maintenant, c'est que les dernières performances israéliennes étaient tout aussi mauvaises ( sachant toutefois que Israél s'est montré par le passé bien plus réactive que la Syrie pour corriger ses erreurs et que son équipement est de bien meilleure qualité ) 

Juger une armée sur des erreurs du passé est une erreur . Ainsi, affirmer que la Syrie n'a pas d'industries militaires, c'est aller vite en besogne . La Syrie ne cherche pas à rivaliser Israël sur un domaine favorable à cette dernière, elle cherche plutôt à exploiter ses points faibles . Donc c'est perdre son temps et son argent de vouloir se doter à l'étranger d'une technologie plus moderne quand les vendeurs potentiel ne te donne pas la possibilité d'un achat équivalent ou supérieur au armes israéliennes pour des raisons évidentes, exp :Moscou a vendu à la Syrie quatre MiG-31E qui ne disposent d'aucune capacité d'attaque. Les engins ont été conçus uniquement pour la collecte de renseignements . Mieux vaut dans ce cas là compter sur ses propre moyens . L'effet de surprise est bien plus rentable .

[pacha]

Une reconstitution d'un combat entre deux avions américano-israéliens, face à un MIG-21 égyptien

http://www.wat.tv/video/mig-21-egyptien-contre-deux-109f1_j2sw_.html

[FATac]

A la limite, ces messages devraient plutôt être dans la partie Photos et Vidéos.

Une reconstitution d'un combat entre deux avions américano-israéliens, face à un MIG-21 égyptien

http://www.wat.tv/video/mig-21-egyptien-contre-deux-109f1_j2sw_.html

Les avions américanos-israéliens, ce sont des Nesher, c'est à dire la copie locale des mirage V français. En fait, il n'a pas grand chose d'américain, même le moteur est français. Ce n'est pas le Kfir, contrairement à ce que dit le titre de la video

La reconstitution, c'est un peu n'importe quoi. Les Israéliens tirent des rafales comme s'ils avaient des centaines d'obus en réserve. Le Mig egyptien zigzague gentiment devant le Nesher, en lui montrant un côté, puis l'autre, sans vraiment chercher à quitter la ligne de tir ...

C'est quand même souvent gentillet les reconstitutions documentaires américaines.  :P

[Rob1]

C'est un reportage de la série Dogfights de Discovery Channel. Dans l'original ils ne se sont pas plantés dans le type d'avion (on voit marqué Nesher sur le plan en fond de l'interviewé).

Bon après, c'est du Discovery Channel : des interviews de gars qui y étaient, des reconstitutions à deux balles et hop emballé-pesé. Et les Américains (ou quelques fois les Israéliens) gagnent toujours à la fin.

[pacha]

Question télévision kowétienne Ar-Raï : à la lumière de la nouvelle stratégie de défense basée sur la solidarité et la complémentarité  par la rencontre tripartite de Damas (entre Sayed Nasrallah, le président iranien Mahmoud Ahmadinejad et son homologue syrien Bachar ElAssad) , vous pensez qu’Israël va devoir faire face à un front uni, au cas où il déclenche une nouvelle guerre ?

Réponse Sayed Hassan Nasralah : Je crois que la situation dans la région est différente de ce qu’elle a été dans des circonstances passées ; le message de la rencontre de Damas est bien clair. Israéliens, Américains et les autres l’ont bien lu. Nous devons nous contenter de leur lecture ; mais je vous affirme que toute nouvelle guerre israélienne contre qui que ce soit dans la région sera une grande aventure, mal calculée. Je l’ai dit et je le répète : elle engendrera un changement de la carte de la région.

Q : Est-ce que selon vous cette guerre est proche ?

R : Je ne peux pas dire qu’elle est proche. Les frères au Hezbollah et moi voyons que la campagne de dramatisation dans son ensemble ne cache pas de guerre derrière elle. Bien au contraire, si la situation avait été calme et silencieuse, tout le monde aurait du se méfier. Tout ce bruit suscité par les Israéliens et les Américains, montre bien qu’ils veulent l’utiliser pour réaliser des acquis politiques, psychologiques et sécuritaires sans avoir recours à la guerre.

[phenix]

Israël prévoit-il d’atteindre l’Iran par escalades locales ?

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/israel-prevoit-il-d-atteindre-l-74401?debut_forums=100

[debonneguerre]

Cette histoire de scuds, ca ressemble aux histoires d'abm en irak, je n'y crois pas une seconde.

Sinon la théorie de l'escalade locale, quand même ca reviendrait à faire a la guerre à toute la région pour pouvoir frapper l'iran, les israéliens sont forts mais quand même, imaginons le hezb+la syrie+l'iran, ca fait beaucoup à gérer en même temps, ca serait suicidaire, ou alors israel ne serait pas seule finalement et escompterait un soutien US pour compenser.

Peut etre un double jeu.

[Tomcat]

Au fait, tous les analystes "optimistes" sur la faisabilité d'une attaque sur les installations iranienne ( comme H. Cordesman) tablent sur l'effet de surprise comme facteur central de la réussite de la mission. Une attaque généralisée sur toute la région pour finalement frapper l'Iran est bien plus hasardeuse. A titre d'exemple de simple fumigène diminuent de + de 40% la précision des BGL, je ne parle même pas de la possibilité pour les iraniens de mettre à l'abri leurs équipements sensibles. Bref, une idée géniale pour pondre un papier sur agoravox mais en réalité ca ne tient pas.

Ps: dsl pour l'orth, je me connecte depuis un mobile :)

[Cadia]

Au fait, tous les analystes "optimistes" sur la faisabilité d'une attaque sur les installations iranienne ( comme H. Cordesman) tablent sur l'effet de surprise comme facteur central de la réussite de la mission.

Est-il seulement possible de lancer une attaque surprise de cette envergure ? Viser des sites si éparpillés et à l'intérieur du pays sans se faire repérer.

De plus j'imagine que l'Iran est capable de se rendre compte que les aérodromes d'Israël sont entrain d'être vidés...

[Tomcat]

Est-il seulement possible de lancer une attaque surprise de cette envergure ? Viser des sites si éparpillés et à l'intérieur du pays sans se faire repérer.

De plus j'imagine que l'Iran est capable de se rendre compte que les aérodromes d'Israël sont entrain d'être vidés...

En effet, 25% des chasseurs bombardier modernes et 100% des ravitailleurs devraient être mobiliser et ça ne doit pas passer inaperçu surtout si, comme le suggère Debka,  les radars kolchuga ukrainien que l'Iran a acquis se trouvent à la frontière syrienne.

[loki]

en fait, la syrie a ses propres systémes kolchuga depuis 2006 ou 2007

par contre, avec le Golan entre la Syrie et les aérodromes israéliens, j'ai un doute sur sa capacité à détecter le décollage et la "mise en formation" des avions israéliens

[Tomcat]

en fait, la syrie a ses propres systémes kolchuga depuis 2006 ou 2007

par contre, avec le Golan entre la Syrie et les aérodromes israéliens, j'ai un doute sur sa capacité à détecter le décollage et la "mise en formation" des avions israéliens

Le Kolchuga a 800km de portée donc je pense qu'il pourront détecter des conversations inhabituels si ils sont placés sur les hauteurs de la chaine montagneuse "anti-liban"

[Fenrir]

La même chaine de radar qui n'a pas vu le raid sur son site nucléaire et qui se fera hacker par le logiciel anglais dont j'ai oublié le nom?

[Tomcat]

La même chaine de radar qui n'a pas vu le raid sur son site nucléaire et qui se fera hacker par le logiciel anglais dont j'ai oublié le nom?

Le Kochuga est un radar d'écoute passif qui permet d'écouter les conversations pilotes-pilote ou pilote-base si j'ai bien compris. Ca devient inopérant si il y un silence radio.

[Fenrir]

Ok

Mais le silence radio n'est il pas une norme pour tout raid aérien important depuis la 2eme GM?

Ce système reste toujours une cible de choix pour le logiciel qui lui fera croire à peu près n'importe quoi!

[loki]

c'est censé repérer toute onde émise par un avion ( ou un bateau ) type radio, radars etc etc

ça ressemble dans le principe aux systémes de triangulations qui repéraient les UBOAT dans la 2ièm GM

et bien sur, un raid radar et communication éteint ne sera pas repéré ( mais pour ça il y a les radars classiques )

je suppose que ça peut être leurré mais c'est l'éternel jeu du bouclier et de l'épée de la guerre électronique

pas sur que le systéme était pleinement opérationnel en 2007 ( il m'avait semblé qu'il avait été livré en 2006 ) 

[pacha]

06/05/2010 

Le commandant des forces de l’armée de l’air israélienne, Doron Ghabish, a déclaré que « les systèmes de défense aériens de l'armée israélienne sont incapables de fournir une protection adéquate  contre des  missiles sol-sol que possède la Syrie, l'Iran et le Hezbollah », a rapporté le quotidien israélien Haaretz !

Ghabish qui s’exprimait au cours d’une conférence internationale organisée pour la première fois en « Israël » sur la défense antimissile, a regretté  que les systèmes de défense du pays soient incapables d’assurer une protection contre  " la prolifération massive de ces missiles dans les pays de l'ennemi et parmi les organisations terroristes."

Toujours selon Haaretz les services de sécurité israélienne estiment que « c’est uniquement en 2014, que l'armée israélienne sera en mesure de s’opposer aux missiles de moyenne portée ! Autrement dit, « Israël » ne pourra assurer  une protection adéquate de tout son territoire  qu’après l'achèvement de la mise au point du système de défense antimissile national baptisé « Charfit Ksamim »  (la baguette magique) !

Haaretz souligne que Ghabish s’est abstenu de parler des armes détenues par le Hezbollah, mais il a souligné qu’ «Israël » était profondément préoccupé par les missiles que possèdent l'Iran, la Syrie, et le Hezbollah : «C'est pour nous un véritable défi. La cartographie des menaces à laquelle nous sommes confrontés est d’une grande complexité et d’une grande variété, et le temps de riposte dont nous disposons est très court... Ainsi dans le cas des missiles, nous avons à prendre des décisions en quelques minutes, dans le cas des bombes les décisions doivent se prendre  en quelques secondes ! Ce qui en terme militaire  n’est pas une période de temps suffisante - mais nous devons  agir avec sagesse et savoir sélectionner les cibles que nous devons toucher ».

De son côté, le président de la société d’industrie militaire, chargée  du développement du système de défense antimissile nationale « Charfit Ksamim », Raphaël, a appelé les services de la sécurité nationale israélienne  à accélérer le développement du système: «Les missiles seront dans le ciel intensément. Le nombre de missiles lancés contre nous sera important, et même s’ils sont de type traditionnel, il n’empêche que ce genre d’attaque provoquera de nouvelles menaces non-traditionnelles ! »

Enfin le président du département pour la défense au ministère de la Sécurité, Uzi Rubin, a appelé à vite achever le développement des capacités de défense aérienne à plusieurs niveaux, notant que «la prochaine guerre sera différente, car elle aura lieu  à l’intérieur de l'Etat, et non seulement sur ses frontières, si nous réussissons à résister face à ce nouvel défi, nous aurions gagné ! » ..

[debonneguerre]

Du lobbying pour des frappes préventives?

Y aurait quoi sur le marché comme matos pour combler ce déficit de protection contre les missiles sol sol moyenne portée?

Soit c'est pour acheter du matos soit encourager une action préventive, à mon avis la syrie est particulièrement visée, parce qu'elle arme le hez parce elle a les armes en question.

[loki]

la frappe préventive face à la syrie, je n'y crois pas vraiment.......

la Syrie posséde des centaines de missiles certainement bien protégés, dispersés et cachés........

le tout avec une défense sol-air à prendre en compte même si la majeure partie des systémes date un peu  ;)

Bref, frapper la Syrie : c'est la garantie de prendre des coups sévères

[aviapics]

le tout avec une défense sol-air à prendre en compte même si la majeure partie des systémes date un peu   ;)

Le raid sur la "centrale nucleaire" par le Nord du pays a montre que la defense sol-air syrienne n'etait pas un probleme pour Israel.