Oberoth

Lutte anti-sous-marine ASW

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Salut à tous, je crée se sujet pour me renseigner un peu plus sur la lutte anti-sous-marine à travers le monde et plus particulièrement en Russie dont la Marine m'intéresse tout particulièrement. J'aimerais donc savoir selon vous quel est le meilleur équipement anti-sous-marin au monde et Russe ainsi que les meilleurs navires anti-sous-marin au monde et Russe (je sais je suis chiant avec les Russes  =D)

Merci d'avance.

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Il se dit que les meilleures plates forme ASM OTAN seraient les T23 britanniques en raison notamment de leur propulsion électrique (en fait elles sont CODLAG)

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Pour animer un peu le débat, je dirais que le meilleur outil de lutte anti-sousmarine est et restera longtemps l'ordinateur:  la lutte antisousmarine se déroule dans un milieu non homogène ou la propagation des ondes, qu'elles soient sonores ou pas, n'est pas linéaire, mais incurvées en fonction de la salinité du lieu et du gradient de température de l'eau au plan local.

La connaissance très précise de la bathythermie à travers des sondages fréquents, puis l'exploitation de ces données permettent d'établir des probabilités de propagation qui serviront ensuite à élaborer des tactiques locales de recherche.

Le meilleur sonar, sans une bathymétrie élaborée, reste un jouet inutile ( les deux subs qui se sont percutés devaient avoir les memes données, donc les meme résultats, donc la meme immersion, au mètre près, pouvant leur assurer une discrétion optimale...)

En ce qui concerne les outils de détection, c'est Sonar, MAD ou ETBF.

Sonar: actif ou passif, de coque, remorqué, à immersion variable ( VDS français), d'hélicoptère ( DUAV 4,Flash,...). A noter que les bouées sonores employées par les avions de patrouille maritime fonctionnent sur le principe du sonar. Le sonar reste le moyen le plus précis pour élaborer une attaque

MAD: détecteur d'anomalie magnétique. Très efficace sur un sub à faible immersion, il n'est normalement jamais utilisé seul mais en complément d'un autre système de détection ( bouées sonores ou sonar)

ETBF écoute très basse fréquence: système capable de détection à très longue distance, mais avec une faible précision, qui ne permet pas l'attaque

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Suite à la collision entre les 2 SNLE francais et anglais, peut-on affirmer que vu le niveau de silence des SN et la faible performance des sonars passifs + le taux d'efficacité supposé très élevé des tropilles récentes, un navire de surface ASW n'a pratiquement aucune chance en 1 contre 1 contre un sous-marin moderne? Avantage du premier tir décisif au sous-marin?

Ce n'est que par la supériorité numérique (tu tues mon voisin, je t'entends et je te tue) + les hélicoptères que la flotte de suface peut prendre l'initiative?

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Suite à la collision entre les 2 SNLE francais et anglais, peut-on affirmer que vu le niveau de silence des SN et la faible performance des sonars passifs + le taux d'efficacité supposé très élevé des tropilles récentes, un navire de surface ASW n'a pratiquement aucune chance en 1 contre 1 contre un sous-marin moderne? Avantage du premier tir décisif au sous-marin?

Ce n'est que par la supériorité numérique (tu tues mon voisin, je t'entends et je te tue) + les hélicoptères que la flotte de suface peut prendre l'initiative?

Les navire de surface dispose de plusieurs armes ... l'helico ASM ... et le sonar actif - ou les sonobuoy - .

En pinguant suffisament de maniere déporté on rend la vie difficile au sous marin.

De plus le navire de surface pas super discret d'office peu se permettre un petit sprint a 30kts pour se repositionner ... le sous marin pas trop trop s'il veut pas se faire repérer.

Enfin le sous marin n'a pas vraiment de contre mesure active type défense antimissile ou hard kill torpille ... et les bruiteurs vont avoir l'effet parfois indésirable de les faire répérer ... alors que les navire de surface sont équipé de tout un tas de contre mesure active passif etc.

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alors que les navire de surface sont équipé de tout un tas de contre mesure active passif etc.

Quelle genre de moyen actif?

C'est quoi l'avantage d'un avion ASM sur un hélico ASM?

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Quelle genre de moyen actif?

Contre les missiles ... il y a les missile anti missile ou canon anti missile.

Contre les torpille il y a les torpille hardkill

Apres il y a toute la panoplie de leurre bruiteur, remorqué, propulsé etc.

Y a aussi les systeme de reduction de signature ... genre prairie masker

C'est quoi l'avantage d'un avion ASM sur un hélico ASM?

La vitesse: jusqu'a 800kmh

L'endurance: de 10h a 20h de patrouille

L'autonomie: possibilité de faire des patrouille d'une dizaine d'heure a plusieurs milliers de kilometre de sa base.

La capacité d'emport en volume et en masse: en dizaine de tonne, torpille, missile, sonobuoy, mine, kit sar etc.

La puissance de calcul a bord: l'essentiel du traitement numérique est fait par les ordinateur de bord alors que l'helico ne sert souvent que de relai vers les systeme de traitement de la frégate.

La possibilité de transporter des senseur imposant comme les perche MAD

L'équipage important qui permet de se relayer pendant de longue patrouille, de s'alimenter de se reposer en tout confort, couchette sanitaire, kitchenette...

etc.

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Quelle genre de moyen actif?

C'est quoi l'avantage d'un avion ASM sur un hélico ASM?

Il emporte vingt fois plus de bouées sonar, quatre fois plus de torpilles, le munir d'une perche MAD ne demande pas de compromis cornéliens, il peut se rendre quatre fois plus vite sur un contact, rester en l'air dix fois plus longtemps et voler au-dessus des intempéries, il peut embarquer vingt fois plus d'électronique et son équipage est beaucoup plus au calme pour rester concentré.

edit: ça c'est de la coordination! :)

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Il serait utile d'avoir l'avis de notre ex-pilote de Lynx...

En tout cas avec sa capacité de vol stationnaire et son sonar trempable jusqu'à de grande profondeurs l'hélico est un redoutable complément de la frégate...

Et puis à 1000 nautiques des côtes l'avion sera toujours short on legs...

Je vous rappelle également qu'il n'y a plus d'avions ASM embarqués

Donc on doit plutôt se demander en quoi sont - ils complémentaires et essayer d'avoir les deux

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L'avion ASM a le désavantage de ne pas avoir de sonar trempé:

- il fait du bruit quand ses bouées tombent dans l'eau,

- Les bouées actives sont moins puissantes que le trempé d'un hélico, sachant que l'évolution des soum diesel rend aujourd'hui les sonars actifs de plus en plus indispensables.

Sympa à lire : Reportage : Une chasse au sous-marin sur la frégate Latouche-Tréville

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Tout ce qui a été dit plus haut sur les Patmar est vrai, et il ne faut pas oublier le radar qui va tilter dès que le sub sortira antenne de navigation ou périscope... Sur Lynx, la détection d'un périscope au radar est possible mais très rare...

Un hélico ASM n'est normalement pas employé en primo-détection. Cette fonction est assurée par le Patmar ou la frégate ASM.

L'hélicoptère intervient en re-localisation puis attaque. La possibilité pour l'hélico de faire varier la profondeur de son sonar lui permet d'exploiter au mieux la bathythermie et donc, d'optimiser la distance de détection, ce qu'une bouée sonore, active ou passive ne peut pas faire.

En terme de précision de localisation, avec un sonat de bord, on est à plus ou moins 5 deg en azimut, plus ou moins 1000 yards en distance. Un sonar hélico donne un contact au degres près à plus ou moins 10 yards.

Compte tenu des capacités d'accélération et de giration d'un SNA avec un hélico ASM au contact, un hélicoptère seul n'a pratiquement aucune chance de réussite. A deux hélicos, si la bathy est favorable, les chances de réussir l'attaque sont réelles. Si la bathy est défavorable, il faudra aller jusqu'à 3 hélicos pour avoir de fortes chances de la réussir.

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Compte tenu des capacités d'accélération et de giration d'un SNA avec un hélico ASM au contact, un hélicoptère seul n'a pratiquement aucune chance de réussite. A deux hélicos, si la bathy est favorable, les chances de réussir l'attaque sont réelles. Si la bathy est défavorable, il faudra aller jusqu'à 3 hélicos pour avoir de fortes chances de la réussir.

:O :O

Je croyait qu'en conditions normales (et si une éventuelle thermocline n'est pas trop profonde pour la nouille de l'hélico) , un SNA n'avait quasiment aucune chance face à un hélico ASW. (Différence de vitesse + sonar actif)

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:O :O

Je croyait qu'en conditions normales (et si une éventuelle thermocline n'est pas trop profonde pour la nouille de l'hélico) , un SNA n'avait quasiment aucune chance face à un hélico ASW. (Différence de vitesse + sonar actif)

Si j'en crois mon expérience à Harpoon, ça dépend beaucoup de la précision du contact initial sur lequel on envoie l'(es) hélico(s). Si le contact est trop vague, avec un seul hélico ça reste l'aiguille dans la botte de foin, et pas question de pinguer dans ces conditions avec un seul hélico, parce qu'à moins d'un gros coup de bol on va juste prévenir le sub qu'il est recherché. Avec plusieurs hélicos et/ou des patmars on peut "boxer" la zone de contact.

Et tant qu'à pinguer, une de mes tactiques standards était d'envoyer directement des torps sur les zones où je "sentais" le plus le sub, partant du principe que:

1) mes sonars passifs entendraient un retour sur les pings de la torp - à condition d'être bien placés, certes ;)

2) avec sa pattern de recherche la torp couvre une zone non négligeable et

3) même si la torpille n'accroche pas, il y a plus de chance que le sub s'affole et se découvre en se faisant pinguer par une torp que par une bouée.

Je me suis toujours demandé si ça marcherait en vrai...?

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Avant d'écrire sur ce site, je suis allé vérifier sur l'Internet les informations relatives aux vitesse max des SNA. Ne souhaitant pas me faire alpaguer par quelques beuf-carotte, je resterais dans le vague sur ce site quant'aux performances des SNA qu'ils soient français ou autre.

Pour qu'un hélicoptère ASM travaille correctement avec son sonar, il est IMPERATIF qu'il soit en stationnaire. Pour atteindre cette situation, à partir du vol rectiligne horizontal, il faut un délais inprescriptible de l'ordre de 4 à 5 minutes, pour descendre ralentir, effectuer actions vitales...

Une fois en stationnaire, après controle des éléments moteurs, le dome sonar est descendu, à l'immersion la plus favorable pour effectuer ce que l'on nomme un tour d'horizon. Si on a du bol, ça tilte tout de suite. Sinon, on en fait un deuxième à une autre immersion, pour voir. Supposons que ça tilte à 100 mètres d'immersion. Dès que le SNA nous entends, il vire pour nous montrer son c.. et accélère comme un malade, éventuellement en changeant d'immersion pour essayer de se perdre dans une couche peu propice à la propagation des ondes du sonar.

Nous, il nous faut quand même quelques contacts pour déterminer sa route et sa vitesse. Puis, on remonte de dome ( toujours en stationnaire sinon on casse) puis une fois le dome hors de l'eau, on accélère doucement en attendant que le dome soit bloqué à poste dans l'hélico. Et là, deux options: de jour on vire au plus près pour rejoindre une autre station sonar élaborée à partir de la dernière position du sous marin, en tenant compte des préceptes tactiques en vigueur sur lesquels je ne souhaite pas m'étaler. Si il fait nuit, tout cela se fait au pilote automatique, avec un circuit nettement plus long, donc plus long également en terme de temps.

Et là again, stationaire,... Faut pas croire qu'il nous a attendu.

Les torpilles, aussi rapides soient-elles, ne sont pas supersoniques et illimitées en durée de vie. il faut que la distance à couvrir par la torpille à sa vitesse de combat soit compatible avec la distance hélico-soum au moment du tir et à la distance que ce dernier va parcourir pendant le ralliement de la torpille. Si on tire de trop loin, la torpille va arriver en fin de vie avant d'avoir rejoint le soum. c'est balot...

D'ou l'interet d'avoir 2 ou 3 hélicos, afin d'essayer d'en placer un sur l'avant du soum, afin d'etre en position idéale de tir.

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oui donc si je reviens sur mon scénario de départ en 1 contre 1, avantage au SNA. Faut le nombre de bateaux ASM et le budget pour mettre plus d'un hélico par bateau ( ;)) pour renverser le rapport de force.

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Les torpilles, aussi rapides soient-elles, ne sont pas supersoniques et illimitées en durée de vie. il faut que la distance à couvrir par la torpille à sa vitesse de combat soit compatible avec la distance hélico-soum au moment du tir et à la distance que ce dernier va parcourir pendant le ralliement de la torpille. Si on tire de trop loin, la torpille va arriver en fin de vie avant d'avoir rejoint le soum. c'est balot...

C'est ballot quand tu n'as qu'une ou deux torpilles légères - et probablement pas une tactique à essayer en exercice.

Je parlais d'une situation où typiquement un Spruance ou un Perry détecte un sub sur une zone de convergence. C'est vague, c'est flou, mais tu sais qu'il y a un sub "par-là". Alors dare-dare tu envoies sur le secteur du contact ce qui peux se radiner le plus vite, l'Orion qui passait par là, une paire de Vikings si tu as le bol d'avoir un CV pas trop loin (il doivent le regretter, celui-là, les américains!), une paire d'hélicos si tes frégates ne sont pas trop loin, et tu dis au Nimrod à 500mm de là de se magner le c...

Au fur et à mesure que les avions arrivent sur le contact, ils commencent à "boxer" la zone avec des bouées. Après, ça dépend, mais si ce n'est pas un November ou un Alfa (sinon c'est trop facile), et qu'il est bien toujours plus ou moins dans le coin,  et qu'il n'est pas en train de faire le mort, tu vas commencer à avoir une meilleure idée de là où il peut être, mais pour ce qui est d'une solution de tir, c'est autre chose.

Mais au bout d'un certain temps, tu commences à te dire qu'il y a une bonne chance pour qu'il soit dans ce coin, là, qui sent bon, mais pas moyen de le toper. Alors tu prends ton Orion et tu balances quatre Mk-46 bien espacées en deux minutes et tu regardes ce qui se passe.

Tu as certes peu de chances d'un coup au but, mais une chance par contre raisonnable que si le sub est bien par là, il se passe quelque chose: une des torps peut accrocher même s'il ne lui reste pas assez d'autonomie, tu peux entendre un retour de ping, ou le sub peut s'affoler en se faisant pinguer et se découvrir.

Et là tu sais où larguer les torps suivantes.

Et avec juste un hélico qui arrive en bingo sans relève dispo, je me dis que les coups de bol, ça arrive, et que les munitions, c'est fait pour être tiré.

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Non, désolé, mais même en cas de guerre ca ne se passe pas comme cela:

Pour tirer une torpille, il faut que des conditions de criteres de qualité du contact soient remplies: pour ce faire, il faut donc obligatoirement etre au contact sonar et si possible MAD ou bouée sonore, et avoir déterminé la qualité tactique de ce contact.

Ensuite, la MK 46 a deux modes de tir: en vol ou en stationnaire. Le premier mode est utilisable par les avions et les hélicos, le deuxième est bien sur intedit aux avions.

Dans les deux cas, il est impératif de donner à la torpille des éléments de tir les plus précis possibles. Le fait que la torpille ait plusieurs mode de recherche n'exonère pas de l'obligation de donner des éléments de tir précis.

Enfin, même quand plusieurs unités sont sur zone et équipées de torpille, il est absolument inconcevable de mettre plusieurs torpille à l'eau en même temps, on risquerait un brouillage mutuel des autodirecteurs, et puis, au prix de la munition, faut pas gacher.

Le paramètre majeur, après la qualité du contact reste la distance de tir:

Supposons un sous marin à 27 noeuds, et une torpille capable de 45 noeuds pendant 10 minutes. L'écart de vitesse est de 18 noeuds soit, en 10 minutes, 3 nautiques ou 5400 mètres. Si  on tire alors que le SM est à 5400 mètres, c'est perdu.

Imaginons maintenant un sous marin non plus à 27, mais à 33 noeuds: écart de 12, 2 nautiques en 10 minutes, 3600 mètres..

Et tout celà est bien théorique, ne prenant pas en compte le temps d'activation de la torpille, ni le temps qu'elle va prendre pour trouver sa cible, temps pendant lequel elle ne cherche pas obligatoirement dans la bonne direction...

Pour corser un peu ce tableau, n'oublions pas que les SM ont des leurres, actifs et passifs....

Dernier détail, mais qui a son importance, une torpille, c'est un peu plus de 200 Kg, soit pratiquement l'equivalent de 40 minutes de carburant sur un Lynx. Un Lynx armé n'a pas une autonomie illimitée, ou en d'autres termes, il ne peut rester indéfiniment sur zone à attendre le bon moment. Et un patmar disponible avec le plein de carburant et de torpille, équipage frais, c'est rare.

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Ensuite, la MK 46 a deux modes de tir: en vol ou en stationnaire. Le premier mode est utilisable par les avions et les hélicos, le deuxième est bien sur interdit aux avions.

Ahah l'humour de militaire  :lol:

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Cà fait du bien en tout cas de lire des spécialistes =)

Absolument, merci Dipperm0 pour ces éclaircissements.

En fait, la question des interférences entre les autodirecteurs était celle qui me faisait le plus douter, mais je n'osais pas la poser.

C'est comme avec l'histoire du Triomphant et du Vanguard, il y a bien des questions qui me brûlent les doigts, sur les perfs sonar et les niveaux de bruits à telle ou telle vitesse notamment, mais bon, je n'aime pas (trop) poser des questions auxquelles les gens n'ont pas le droit de répondre et qui servent juste à les mettre mal à l'aise.

Et en matière d'ASW, on y arrive très vite.

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moi il y a qq chose qui me turlupine (de cheval)

le Triomphant a vu son dome son kiosque et sa barre de plongée tribord endommagés

il est donc a priori passé en dessous du Vanguard après le choc initial

le kiosque étant en CVR il n'a pas dû faire grand mal à l'anglois une fois passé le premier choc sauf à être passé dans son pump jet

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moi il y a qq chose qui me turlupine (de cheval)

le Triomphant a vu son dome son kiosque et sa barre de plongée tribord endommagés

il est donc a priori passé en dessous du Vanguard après le choc initial

le kiosque étant en CVR il n'a pas dû faire grand mal à l'anglois une fois passé le premier choc sauf à être passé dans son pump jet

Il on fait frotti frotta bords contre bord ... pas dessus dessous ... juste que le dome a tapé le bord du britons et a du glisser contre ... a l'impact le soum a pris de la gite et la gouverne a du racler un peu quelques part. On va supposer que l'arriere des deux soum s'est décalé suite a l'impact et a du se froler plutot que de taper.

Pour les roi de la gachette, une Mu90 c'est autour d'1m€ chaque ... donc les tirer par vollée au jugé ... je suis pas convaincu que ca permette de faire une longue carriere :lol:

Pour pinguer en profondeur y a d'autre solution moins couteuse, les sonobuoy dipose de micro plongeur dont on regle la profondeur avant le tir.

http://www.sparton.com/sonobuoys.htm

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Pour les roi de la gachette, une Mu90 c'est autour d'1m€ chaque ... donc les tirer par vollée au jugé ... je suis pas convaincu que ca permette de faire une longue carriere :lol:

Moi, c'est le SS-N-16 Stallion que j'utilise pour lever le loup de mer.  8)

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Justement, le missile anti soum' c'est quand même un sacré plus en matière de vitesse d'interception, sans parler évidemment de la capacité de frappe à longue portée

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