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Collision entre Le Triomphant et HMS Vanguard


Sidewinder
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Mais la on parle du Triomphant en transit de retour, il doit bien filer 12/15kts nan ?

Pour le Vanguard c'est possible qu'il fut en patrouille et la ... effectivement on file aussi doucement que possible.

Le but c'est pas de dévoiler sa zone de patrouille, donc même en retour il doit pas aller vite. D'autant qu'aller vite, c'est permettre d'enregistrer sa signature acoustique plus facilement

@+, Arka

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Le but c'est pas de dévoiler sa zone de patrouille, donc même en retour il doit pas aller vite. D'autant qu'aller vite, c'est permettre d'enregistrer sa signature acoustique plus facilement

@+, Arka

Je suis pas convaincu qu'un SNLE récent ne soit pas noyé dans le bruit de fond a 600m meme a 12kts ...

Pour la signature maintenant c'est plié il vont pouvoir foncé comme des dératés a la prochaine patrouille :lol:

@Dipperm0

Alors si nous partons du principe que les deux été a 5kts ... la signature accoustique serait suffisamment ténue pour qu'elle ne soit pas exploitable et donc ... pas enregistrable au moment du carton ? Donc nous n'en aurions pas profité pour choper la signature des Vanguard et les britons n'en auraient pas profité pour récupé celle du Triomphant. Une bonne nouvel en quelques sortes. D'ailleurs pour filer 3 a 5kts les pump jet sont inutile ? les thruster électrique suffisent nan?

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Corlobé

Pour un sous-marin, se cacher signifie être silencieux — tellement silencieux qu’un sonar ennemi ne puisse l’entendre et le détruire.

Les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins britanniques et français sont extrêmement discrets, pendant que leurs propres sonars sont conçus pour entendre le moindre son émis par un navire ennemi.

Dans cet incident, les 2 sous-marins effectuaient des patrouilles de dissuasion de routine, conservant en sécurité et prêts à tirer leurs missiles mortels.

Tous les 2 étaient à la recherche du moindre son révélant la présence d’un autre navire ou d’un objet qu’il devrait éviter, mais chacun des 2 sous-marins était tellement discret que l’autre a été incapable de l’entendre.

Seuls la Grande-Bretagne, la France et les Etats-Unis auraient des sous-marins aussi sophistiqués et silencieux. En comparaison, les sous-marins russes sont bruyants.

Mais, alors que les sous-mariniers britanniques et américains s’informent régulièrement de l’endroit où se trouve en gros leurs SNLE en patrouille, pour prévenir justement ce genre d’accident, il n’y aurait pas ce genre d’accord avec les Français.

Comme la marine nationale a généralement un seul SNLE en patrouille, le sous-marin britannique a eu la remarquable malchance d’entrer en collision avec le seul sous-marin au monde qu’il était incapable de détecter, et dont il ignorait tout.

Référence :

Daily Mail (Grande-Bretagne)

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http://www.corlobe.tk/article12730.html

Si, en fait, la collision avait pu être évitée par une meilleur communication entre la France et l’OTAN, l’accident intervient à un moment politiquement sensible : la France prévoit de rejoindre en avril la structure de commandement de l’OTAN. Sa politique de secret sur la position de ses SNLE pourrait être mise en cause avant cela, en particulier parce que les Français disent qu’ils ne changeront pas d’avis sur la question. Comme l’explique le commandant Erulin de la marine nationale : "C’est parce que c’est essentiel pour les intérêts de défense stratégiques de la France, c’est quelque chose qui sera maintenu même après que la France ait entièrement réintégrée la structure de commandement de l’OTAN."

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Ca peu arriver dans le sens ou dans l'atlantique par exemple, il y a des couloirs parfois étroit et si les deux SNLE avancent dans le même couloir et la même direction un a 8 nœuds l'autre a 10 nœuds il y a collision.

Le truc que nous pouvons déterminer c'est que les SNLE Français avance plus vite que les SNLE anglais pour rejoindre leur zone. ou bien les Anglais ont freinés car ils pensaient avoir entendu un bruit.. :lol:

Et c'est vrai qu'un SNLE a vaguement la forme d'un ballon de rugby.  ;)

Le principal dans l'histoire c'est qu'il n'y a que de la taule froissé.

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En ce qui concerne le Vanguard, le mode de propulsion au moment du choc n'a pas été dévoilé, et le fait que ses pumps jets aient été endommagés ne présume pas de leur emploi au moment du choc.

Pour avoir pisté sous marins en actif et passif, et avoir vu ce dont est capable une écoute très basse fréquence, je reste convaicu que ces sous marins ne font pas de bruit lorsqu'ils sont à faible vitesse et qu'au delà de 5-7 Kt, ils doivent signer.

Que la signature d'un Vanguard à 3 ou 5 Kt ait été enregistrée par un SNLE est certainement plaisant, mais si la portée d'un telle signature est inférieure à 500 yards, alors son interet reste modeste. A la limite, les restes de copeaux de peinture sur le dome sonar ont peut-être plus d'interet.

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ou est il dit qu ils ont ete endommages?

Purement spéculatif :)

Deduction :

- Délai de retour

- Remorquage

- Géometrie de l'accident dome glissant contre flanc ... qui se fini inévitablement a la propulsion :) S'il y a avait eu chevauchement on peut parier qu'un "sail" fut scalpé ...

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Purement spéculatif :)

Deduction :

- Délai de retour

- Remorquage

- Géometrie de l'accident dome glissant contre flanc ... qui se fini inévitablement a la propulsion :) S'il y a avait eu chevauchement on peut parier qu'un "sail" fut scalpé ...

Je veux bien, mais:

-on parle de coups sur le coque seulement.

-Qui dit que il y a eu un delais de retours?  N est il pas possible que si le commandant a estime que le bateau etait encore secure et capable de fonctionne, qu il a pu decide de termine sa mission prevue?

-Le chef de la RN, FSL sir Jonathon Band a dit dans son communique hier que Vanguard est rentre seul jusqu au UK, il est ensuite la procedure normale que les sous marins sont remorques jusqu a Faslane une fois sur le Clyde (ce que les idiots de la BBC ne semblent pas savoir  :P).

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D'ailleurs à ce propos

Corlobé

La réparation des dommages subis par le SNLE le Triomphant lors de la collision avec le HMS Vangard pourrait couter 55 millions € au contribuable.

Dans cette collision, la marine nationale a indiqué que le dôme du sonar, situé à l’avant, avait été gravement endommagé.

Une source navale française a indiqué au quotidien irlandais The Independent que le coût des réparations s’élèverait au moins à 55 millions €, chiffre qu’il a qualifié de "provisoire".

Ouest-France avait indiqué que les réparations pourraient durer de 3 à 4 mois, parce que la construction d’un nouveau dôme était une opération délicate.

3/4 mois pour le Triomphant pas mal déjà

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Je veux bien, mais:

-on parle de coups sur le coque seulement.

Dents and scrapes ... sur ce qui dépasse de l'eau :)

-Qui dit que il y a eu un delais de retours?  N est il pas possible que si le commandant a estime que le bateau etait encore secure et capable de fonctionne, qu il a pu decide de termine sa mission prevue?

Bah si comme on en croit le ministere de la defense on a cru avoir tapé un conteneur ... peut etre. M'enfin je suis dubitatif, a 200m sous l'eau en patrouille dissuasion ... difficile d'etre sur d'etre en état de poursuivre la mission - capacité de tirer les missiles - apres un gros impact inconnu sur la coque, sans inspection externe pour l'évaluation des dommages.

-Le chef de la RN, FSL sir Jonathon Band a dit dans son communique hier que Vanguard est rentre seul jusqu au UK, il est ensuite la procedure normale que les sous marins sont remorques jusqu a Faslane une fois sur le Clyde (ce que les idiots de la BBC ne semblent pas savoir  :P).

Bah nous on nous a expliquer que le HMS Vanguard ressemble furieusement a un conteneur :lol: alors :)

On suppute Will on suppute.

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Bah nous on nous a expliquer que le HMS Vanguard ressemble furieusement a un conteneur :lol: alors :)

On suppute Will on suppute.

:lol:

Il semble en effet qu'il n'y ai pas eu d'inspection de la coque (en surface ?) et je trouve ça vachement important:

- on risque la vie de 100 hommes parce que l'on est en dissuasion nucléaire ?

- on nous parle d'un containner, je veux bien croire qu'avant le choc, il n'y ai pas eu détection, mais après ? Il ont du avoir les élices respectivement proches des oreilles. Les allarmes déclenchées sont surrement audibles du voisin et présentes sur les bandes d'enregistrement. etc etc...

- pas de fuite : on fait juste un test accoustique pour voir si on ne fait pas un bruit de ferraille et on continue ?

- peut être que tout simplement, depuis le Bugaled Breizh, la doctrine en cas de choc ou gros bruit métallique morbide est de se casser en douce et de ne parler que d'un containner aux mécannos.

- un container au normes ISO fait 30T maxi, comparé aux 15 000 T du Vanguard, on doit quand même sentir la différence. La même différence quand en voiture, on percute un enfant et une vache.

Les sous-mariniers français savaient très bien que ce n'était pas un containner.

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Il semble en effet qu'il n'y ai pas eu d'inspection de la coque (en surface ?) et je trouve ça vachement important:

Il n'y a absolument aucun intérêt à inspecter la coque. Elle peut être bosselée, rayée, défoncée, on s'en fout, ça ne change que la signature accoustique et l'aspect visuel ... pas la sécurité.

Je rappelle qu'un sous-marin, c'est un cigare habité logé à l'intérieur d'un autre cigare plus gros qui constitue les ballasts. Tant que celui de l'intérieur n'est pas percé, et que celui de l'extérieur est assez en place pour permettre une chasse de remontée en surface ... l'état extérieur n'influe pas sur la sécurité.

C'est pas la navette spatiale ... c'est une double coque : un bateau dans un bateau.

- on risque la vie de 100 hommes parce que l'on est en dissuasion nucléaire ?

Inversons le postulat : quel responsable d'une dissuasion nucléaire accepterait de sacrifier le pays pour sauver 100 marins ?

Les 100 membres d'équipage d'un SNLE sont "sacrifiables". Ils doivent le savoir et l'accepter.

- on nous parle d'un containner, je veux bien croire qu'avant le choc, il n'y ai pas eu détection, mais après ? Il ont du avoir les élices respectivement proches des oreilles. Les allarmes déclenchées sont surrement audibles du voisin et présentes sur les bandes d'enregistrement. etc etc...

Personne ne nous parle d'hélice en rotation ... si ça se trouve, les deux soums couraient sur leur erre, car ils soupçonnaient tous les deux un contact ...

Et puis moi, je n'ai jamais entendu le bruit d'une alarme lumineuse.

Et quel type d'alarme aurait été susceptible de se déclencher ? En l'absence de voie d'eau, de fuite radioactive ou autre défaut critique ?

- pas de fuite : on fait juste un test accoustique pour voir si on ne fait pas un bruit de ferraille et on continue ?

Bah oui ... possibilité d'une fuite ou d'une voie d'eau, on la connait tout de suite en analysant les variations de pression de l'air dans l'enceinte habitée.

Si l'intégrité est assurée, la mission continue, et on se fait oublier. C'est tout.

- peut être que tout simplement, depuis le Bugaled Breizh, la doctrine en cas de choc ou gros bruit métallique morbide est de se casser en douce et de ne parler que d'un containner aux mécannos.

Même pour le Bug, il n'est pas certain qu'il y ait eu choc. A supposer qu'un SSK ait croché dans le chalut, il a pu emmene le chalutier au fond tout en douceur, sans forcément s'en rendre compte.

Une hypothèse pour expliquer un naufrage ne doit pas tourner au procès d'intention systématique envers les militaires dont il est naturel qu'ils cultivent le secret (ce qui en fait des coupables idéaux, puisqu'incapables de se défendre).

- un container au normes ISO fait 30T maxi, comparé aux 15 000 T du Vanguard, on doit quand même sentir la différence. La même différence quand en voiture, on percute un enfant et une vache.

Un container ISO de 40 pied pèse 75 tonnes, au moins, lorsqu'il est plein d'eau ... (12 x 2,5 x 2,5 m ... à 1 tonne le mètre cube d'eau, approximativement). A moins de 75 tonnes, il flotte ... Au delà, il coule ... donc si on en rencontre un à 200 m sous l'eau, il doit être plus lourd.

A 2 ou 3 noeuds, sur des trajectoires plus tangentes que séquentes, je ne sais pas si on fait la différence. En voiture, sur un choc frontal à 50 km/h, un gamin ou une vache fait une grosse différence d'impact. A 5 km/h, sur le côté de l'aile (avant ou arrière, on s'en fiche un peu), ça plie un peu la tôle, ça fait mal à la victime, mais je ne crois pas que le conducteur soit capable de faire la différence.

Les sous-mariniers français savaient très bien que ce n'était pas un containner.

Seuls les sous-marinier pourraient nous le dire ... mais après, ils devraient nous supprimer.  :lol:

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Merci pour ces réponses,

Une hypothèse pour expliquer un naufrage ne doit pas tourner au procès d'intention systématique envers les militaires dont il est naturel qu'ils cultivent le secret (ce qui en fait des coupables idéaux, puisqu'incapables de se défendre).

Mon but n'était pas de polémiquer mais de chercher à savoir si le "je continue mon chemin sans m'arrèter" était une doctrine classique.

Pour le Bugaled, l'enfoncement de la coque due à la pression a du s'entendre à des km sous l'eau. Mais j'imagine plus facilement une confusion containner/chaluttier que containner/soum.

Pour les alarmes silencieuses, OK, mais j'imagine quand même que les enregistrements contiennent au moins une trace de fréquences de l'autre soum (pompes des échangeurs thermique...).

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http://www.lepoint.fr/actualites-monde/collision-des-sous-marins-morin-nie-toute-tentative-de-dissimulat/924/0/317682

La collision de deux sous-marins à propulsion nucléaire, l'un français, Le Triomphant  , l'autre britannique, Le HMS Vanguard  , début février dans l'océan Atlantique provoque une polémique. Me Christian Bergot, avocat des familles des marins du Bugaled Breizh , qui sont persuadées que le naufrage de ce chalutier qui a fait cinq morts a été causé par un sous-marin, accuse la marine française de "flagrant délit de mensonge". Soucieux de balayer l'accusation, Hervé Morin dément, mardi, toute tentative de dissimulation. Selon le ministre de la Défense français, c'est précisément après que la marine française eut annoncé le 6 février que Le Triomphant  avait heurté un "objet immergé", vraisemblablement un conteneur, que "les Britanniques (...) ont dit : Ah ! dites donc, nous aussi on a un problème !",  et que les circonstances de l'incident ont été éclaircies, déclare-t-il sur Canal+.

"Dear Hervé, we got a problem"  :lol:

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Dans le journal de la charmante Carole Gaessler, il y a une vidéo du Vanguard amoché. J'ai l'impression que c'est assez superficiel. Au début je croyais que la coque était enfoncée et puis en fait je crois un renflement d'un filet de protection. Il y a juste une éraflure. Le passage est à 20:25.

http://jt.france3.fr/soir3/

Y a un bel enfoncement a tribord au niveau des lance missile quand meme ... le truc bizarre c'est que si le Triomphant rentrait a Brest pour taper le Vanguard par tribord ... c'est qu'il ne faisait route sud ouest, mystere mystere.

Image IPB

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Y a un bel enfoncement a tribord au niveau des lance missile quand meme ... le truc bizarre c'est que si le Triomphant rentrait a Brest pour taper le Vanguard par tribord ... c'est qu'il ne faisait route sud ouest, mystere mystere.

Peut-être bien qu'il y ait pu avoir des manoeuvres de changement de cap afin d'éviter une collision.  ;)

Réjouissons nous, il ne s'agit que de dégats très coûteux et non d'une perte corps et biens.

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Y a un bel enfoncement a tribord au niveau des lance missile quand meme ...

Je ne vois rien. C'est flou. Le truc devant sont les boudins d'un enclos gonflable.

D'ailleurs si le Triomphant a tapé par l'avant, c'est normal qu'il ait subi plus de dégâts. Le dôme sonar est en composite.

Néanmoins cela reste un évènement tout à fait exceptionnel. Deux soums qui se tamponnent, à fortiori deux SNLE, c'est super rare, voire inédit. Des collisions entre SNA et SNLE on a vu sous la banquise entre les Russes et les US, des collisions avec des Baleines et des Cachalots, avec des Rouliers (les US dans le Canal de Suez)... Mais deux SNLE.

Je veux bien que la cartographie sous-marine soit la même des deux cotés du channel. On utilise le relief, les falaises, les failles sous-marines, les courants sous-marins dont la température et la densité favorisent la discrétion, etc... Mais quand même...

Comme l'a dit quelqu'un plus haut cela est presque aussi rare et exceptionnel que de gagner le gros lot du loto en terme de probabilités.

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