Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Collision entre Le Triomphant et HMS Vanguard


Sidewinder
 Share

Recommended Posts

Si l'EMM dit vrai, ils ont cru avoir percuté un conteneur, ce qui ne mérite pas une torpille...

Certains sites rapportent que le SNLE français a fait surface pour investiguer ses avaries. Si tel est le cas, il est évident qu'il a fait du bruit ( chasse, décompression,....) Or, il semble que le Britannique n'ait pas su également déterminer le type d'objet impacté.

Alors question: le SNLE a t'il effectivement fait surface et si c'est vrai, doit on considérer que le brit ne l'a pas entendu, ce qui soulève des questions quant'à sa capacité d'écoute.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 236
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Alors question: le SNLE a t'il effectivement fait surface et si c'est vrai, doit on considérer que le brit ne l'a pas entendu, ce qui soulève des questions quant'à sa capacité d'écoute.

ils ont fait surface tout les deux pour la rédaction du constat, la prise de coordonnée des témoins (deux maquereaux et trois morues) le contact avec les assureurs (la Lloyd's pour les brits, la MAIF pour les français)

Link to comment
Share on other sites

Ca serait quand meme la planque parfaite... ou personne ne se doute de rien.

Et la derrniere balle dans la cullase, la disuasion ultime:

C'est vraiment prendre les analystes militaires étrangers pour des imbéciles...

...et ne rien avoir compris à la théorie de la dissuasion.

Avoir un SNLE en mer survivant (si il n'a pas été chassé avec succès) ne protège que Paris de la destruction ou d'un chantage à la destruction...

Cela n'empêche pas une frappe nucléaire contre nous en particulier sur nos forces militaires avec des armes tactiques, ni ne nous assure d'avoir les moyens d'y riposter.

On devrait faire une frappe en premier puisqu'il faut conserver un ou deux SNLE pour empêcher une frappe sur Paris ou une ville Française.

Rappelons que comme nos SNLE ne peuvent émettre pour garder le secret de leur position, le gouvernement n'a pas le moyen de savoir s'ils sont encore opérationnels en cas de crise.

Si on a 3 lots de missiles ce n'est pas pour rien.

On pouvait avoir cette crainte de se retouver à 2 SNLE depuis qu'on avait voulu economiser sur la refonte du Terrible et donc différer son entrée en service jusqu'à l'arrivée du M51...

On peut penser que l'Inflexible va reprendre du service...

Solution la moins mauvaise...

Heureusement qu'il nous en reste 3 refondus Inflexible au quai et avec le réacteur non déchargé!

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/null/920/0/318634

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11712.105

Le SNLE dont je parle était un russe. Delta III ou IV je ne saurai plus dire mais il a fait un tir de ses missiles en simultané justement pour éprouver cette faisabilité. bon, comme je l'ai dit, il a failli sombrer... Mais pour les missiles apparemment cela se serait pas mal passé.

Les Delta tirent en surface uniquement et à cadence rapide.Car ils ont des missiles à propergol liquide.Le cas de figure n'est pas le même car il n'y a pas de rentrée d'eau massive.

Une vulnérabilité qui existe réellement, s'ils sont traqués en cas de crise grave ou de guerre par un SNA US.Car ceux-ci ont l'ordre de tirer AVANT si un Delta purge pour faire surface.

Sinon, ce n'est pas génant car le tir des missiles est plus repèrable que le SNLE lui même.

L'avantage du tir en plongée est que le poursuiveur si il y en a un , ne sait pas que l'ordre a été donné de tirer.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11712.105

Notre dissuasion est vulnérable, on avait pris trop de risques avec 3 SNLE opérationnels seulement.

Il faut 3 lots à la mer en cas de crise grave avec une puissance nucléaire pour pouvoir graduer les menaces de tir et parer à la destruction d'un sous marin ou la défaillance d'un missile sur certaines cibles.

On n'est plus crédible dans toutes les circonstances contre un chantage nucléaire tant que le Triomphant ne sera pas réparé.

Avec un seul SNLE à la mer, on empêche uniquement une attaque surprise décapitante sur Paris ce qui est suffisant en l'absence de crise mais pas contre la stratégie "du Salami "en cas de crise grave ou pour empecher des frappes nucléaires sur notre dispositif militaire..

Tirer de l'Ile Longue n'est envisageable que si on frappe en premier.Mais une puissance nucléaire éliminera ce risque préventivement.

Link to comment
Share on other sites

Avoir un SNLE en mer survivant (si il n'a pas été chassé avec succès)

Est dans le cas contraire? N y a t il pas un interet a avoir un joker? quelques missiles dans un endroit bien secret voire meme, pas secret du tout; comme ca ils n'attirent pas la suspicion (un peut comme le transport de fons en utilitaires banalisés tout blanc, ca n'atire pas les voleur tellement c banale).

Il n'y a pas que le CEL... Kourou pourrait etre un site également.

Link to comment
Share on other sites

Il n'y a pas que les Russes... De Kourou ca serait plutot la chine, voir un pays des Ameriques on ne sait jamais.

Enfin bref, chacun ses opinions. Prenez moi pour un con qui n'y comprend rien (j'ai bien compris la remarque de Phillipe... sympas, on peut rester courtois quand meme) mais je trouve cela quand meme un peut grave ou dangereux de ne dépendre que sur les SNLE, car si ils se font couler, hé bien tout est cuit. C'est pour cela que l'idée d'avoir un "joker" dont personne ne soupçonne l'existence me semble pas si con que cela.

Admettons qu'on nous coule nos SNLE et on nous donne un ultimatum pour je ne sais quelle raison. On peut envoyer un M51, soit réel pour frapper l'ennemi direct, soit le faire exploser dans un desert ou au milieu de l'océan, soit en envoyer un inerte mais quoi qu'il en soit, cela nous permettrait de retourner la situation et dire a la menace de capituler immédiatement.

Bref ça ne m'étonnerait pas si quelque par ce genre de "contingency planning" existe.

Link to comment
Share on other sites

Je suis perdu sur un point, on avait pas pour dogme d'avoir 2 SNLE en patrouille à tout moment ? On est passé à un désormais ?

Mais avec 2 SNLE en service il n'y a pas de soucis pour en avoir un à la mer en permanence (sauf gros soucis à nouveau) normalement ?

Et sinon, j'ai l'impression qu'on passe plus pour des idiots que les Anglais parce que nous arrête pas de bien en rajouter pour dire qu'on a rien vu, rien entendu, qu'on a fait surface après et qu'on a toujours rien vu, etc etc. Bizarrement les anglais admettent juste un contact avec notre sous-marin mais soit ils ont tout de suite compris qu'ils ont touché un sous-marin, soit ils nous ont vite entendus ensuite quand on a fait surface et compris...

Bon forcément, la mission de notre SNLE (retour de patrouille) était mois vitale que la leur (un autre SNLE Anglais était en patrouille à ce moment ?)

Link to comment
Share on other sites

A ma connaissance, il n'y a pas de plan B. Ce seait beaucoup trop lourd en teme de sécurité pour rester invisible.

Sur ce forum, il y a déja quelques temps, un posteur avait conseillé la lecture du bouquin " Initiation à la force de frappe française 1945-2010" écrit par Marc Theleri. J'ai eu la chance de le trouver sur le net. C'est un excellent bouquin, quoique pas très sexy à lire,  pour comprendre le mode de fonctionnement de nos armes nucléaires et je le conseille. Moyennant bons soins et promesse de retour, tout est négociable, passez moi un message perso.

Link to comment
Share on other sites

Et sinon, j'ai l'impression qu'on passe plus pour des idiots que les Anglais parce que nous arrête pas de bien en rajouter pour dire qu'on a rien vu, rien entendu, qu'on a fait surface après et qu'on a toujours rien vu, etc etc. Bizarrement les anglais admettent juste un contact avec notre sous-marin mais soit ils ont tout de suite compris qu'ils ont touché un sous-marin, soit ils nous ont vite entendus ensuite quand on a fait surface et compris...

C'est exactement ce qui est soutenu par les journaux anglais. En gros, le Triomphant est sourd comme un pot puisqu'il croyait avoir heurté un conteneur mais les anglais qui ont fait remarquer aux français que c'est un sous marin de sa majesté qu'avait percuté le Triomphant conservent le bénéfice du doute d'avoir pu ou non détecter le sous marin français à un moment ou à un autre. La question c'est est-ce du nationalisme journalistique ou est-ce une part de vérité pas très reluisante pour la France ?
Link to comment
Share on other sites

Je suis perdu sur un point, on avait pas pour dogme d'avoir 2 SNLE en patrouille à tout moment ? On est passé à un désormais ?

Mais avec 2 SNLE en service il n'y a pas de soucis pour en avoir un à la mer en permanence (sauf gros soucis à nouveau) normalement ?

Et sinon, j'ai l'impression qu'on passe plus pour des idiots que les Anglais parce que nous arrête pas de bien en rajouter pour dire qu'on a rien vu, rien entendu, qu'on a fait surface après et qu'on a toujours rien vu, etc etc. Bizarrement les anglais admettent juste un contact avec notre sous-marin mais soit ils ont tout de suite compris qu'ils ont touché un sous-marin, soit ils nous ont vite entendus ensuite quand on a fait surface et compris...

Bon forcément, la mission de notre SNLE (retour de patrouille) était mois vitale que la leur (un autre SNLE Anglais était en patrouille à ce moment ?)

Depuis la baisse de la menace sovietique il semblerait que la doctrine ait changé ... et qu'au lieu de deux sous marin "pret a tirer" on n'en ait plus qu'un.

En gros normalement on a un SNLE en patrouille et un autre en transit et autre activité sur le chemin, un en maintenance et un dispo a courte échéance, actuellement avec le retrait du service d'un, et l'indisponibilité d'un autre ... on a plus de joker, et on tourne a un en patrouille et l'autre qui faire tout le reste, transit, maintenance, ravito etc.

Avec la courte portée des M45 un seul pret a tiré limite drastiquement les cibles potentielles a tres courts terme ...

Heureusement on a le double backup composante aerienne AdA et Royale, qui permet de garder une certaine tenue dans la gradation possible de la riposte, et l'aspect diffus de nos vecteur nucléaire.

En gros on est pas obligé de dévoiler notre SNLE d'office pour riposter ... on peut se permettre un ou plusieurs tir ASMP d'arret, avant de passer version apocalypse.

Avec les M51 et la TNO normalement deux sous marin judicieusement placés devraient suffire a couvrir absolument toutes les cible possible et imaginable sur le globe ... et un seul la plupart des cibles potentielles. Ce qui semble inciter certain a lever le pieds sur la dotation en missile, avec trois lot, soit 48 missile - en cas de crise grave et si des missiles sont indisponible on peut néammoins se permettre de ne pas charger tous les SNLE a 16 missiles pour disperser nos forces - .

Link to comment
Share on other sites

oui enfin take care parce que qu'on le veuille ou non surtout avec la fin des MIV l'ASMP c'est Léningrad Odessa et guère plus...

Après on envisage de vitrifier Damas voir Téhéran grâce à l'aéronavale mais là on est dans un autre schéma

Comme le dit qq que j'apprécie bcp notre dissuasion est bancale jusqu'à l'entrée en service du Terrible ou la sortie de réparation du Triomphant

on va pouvoir vérifier si comme les OHIO nos SNLE peuvent passer 66% de leur temps à la mer...

Link to comment
Share on other sites

pour répondre à xav et compléter nitro:

pour pouvoir déployer des M51 armés de leur tête ailleurs que dans les SNLE, je pense qu'il faudrait, au minimum:

1) renforcer énormément la sécurité du lieu choisi. Secret ou pas, si un groupuscule apprend que des têtes nucléaires sont entreposées sans trop de sécurité au milieu de la jungle à Kourou (exemple), ça va pas le faire...

2) construire des silos de lancement (à Biscarosse, il(s) existe(nt) déjà) et en particulier, une fosse remplie d'eau, si on veut pouvoir tirer les missiles sans trop de modifications... (vu que les missiles sont plutôt conçus pour être tirés depuis sous l'eau...)

3) trouver un moyen de transporter des têtes nucléaires et des missiles M51 jusqu'en Guyane (ou ailleurs) sans attirer l'attention, et sans pour autant brader la sécurité des éléments...

4) faire cela sans que personne ne se doute de rien (pour la base de lancement, il faudra se méfier en particulier des satellites...), parce que sinon ça risque de déclencher une jolie petite crise diplomatique... Que ce soit avec les pays voisins (si la base est dans un DOM-TOM) ou avec les autres puissances nucléaires... En plus, ça anéantirait tous les efforts consentis, vu que la base ne serait plus secrète et qu'on en reviendrait à un plateau d'Albion nouvelle génération..

Link to comment
Share on other sites

C'est exactement ce qui est soutenu par les journaux anglais. En gros, le Triomphant est sourd comme un pot puisqu'il croyait avoir heurté un conteneur mais les anglais qui ont fait remarquer aux français que c'est un sous marin de sa majesté qu'avait percuté le Triomphant conservent le bénéfice du doute d'avoir pu ou non détecter le sous marin français à un moment ou à un autre. La question c'est est-ce du nationalisme journalistique ou est-ce une part de vérité pas très reluisante pour la France ?

A mon avis, les Britanniques ont compris plus vite, mais n'ont certainement pas mieux entendu que nous!

Si le Triomphant a fait surface (je dis bien SI!!) et pas le Vanguard, ça peut être pour de multiples raisons, et pas seulement parce qu'on est plus con que les Anglais. Cela peut être par exemple une différence de procédure standard, ou une réaction plus rapide des Français. Ou bien encore le fait qu'avec son propulseur touché, l'Anglais n'avait peut-être pas envie de chasser aux ballastes (seule solution pour faire surface sans propulsion) sans savoir de quoi il en retournait.

Ou bien il est aussi fort possible qu'avec des morceaux lacérés se baladant dans le dôme sonar, le Triomphant était soudainement devenu très très myope.

Autre hypothèse que j'avais eu au départ, on peut imaginer que le Triomphant avait coupé ou du moins fortement perturbé l'antenne filaire du Vanguard. Celui-ci a peut-être ralenti pour augmenter sa discrétion, provoquant ainsi l'accident ou bien encore cela n'a pas provoqué l'accident mais a offert au commandant britannique une meilleurs analyse de la situation.

Enfin bon, quoiqu'il en soit, ce ne sont que des élucubrations personnelles sans aucun fondement, mais qui cherchent juste à montrer que quoi qu'il se soit passé ce jour là, on est forcément très loin du compte!!

Et puis bon, il faut se faire une raison: les Anglais sont, de loin, les meilleurs sous-mariniers du monde, même les Américains le reconnaissent. Même si ce sont les Français qui se sont planté ce jour là comme le prétendent les journaleux anglais (ce qui reste à prouvé), bah moi je trouve plutôt flatteur d'avoir pu s'approcher suffisamment près des "meilleurs" au point de leur donner un coup de pied au cul! :lol: :lol:

Rien à voir, mais concernant la consigne du "dans le doute, tirez d'abord, posez des questions ensuite" applicable aux SNLE, il ne me semble pas qu'elle soit applicable dans ce cas là, celui d'une collision je veux dire, surtout après la Guerre Froide.

Une torpille à l'eau, oui, c'est certain. Un grenadage ou un harcèlement un peu trop prononcé, sans doute. Mais une collision, non certainement pas, même si on sait à 100% qu'il s'agit d'un Akula Russe.

Les accidents de ce genre, ça peut se produire. Et même, je le répète encore, ça s'est DÉJÀ produit avant ça!! Et pour autant que je sache, il n'y a pas eu de guerre atomique à chaque fois, justement parce que les hommes qui commandent et servent à bord des ses unités savent garder leur sang froid, et qu'ils savent pertinemment que si de leur survie peut dépendre l'avenir de note nation, alors de leurs erreurs peut en dépendre la fin.

Et je pense pas qu'ils prennent ce genre de chose à la légère.

Link to comment
Share on other sites

http://www.corlobe.tk/article12768.html

Les réparations du SNLE Le Triomphant à Cherbourg ?

Selon Jean-Dominique Merchet, le rédacteur du blog Secret Défense, “La préfecture maritime de Brest a laissé ouverte l’hypothèse que les réparations soient effectuées à l’arsenal de Cherbourg”.

Selon le journaliste de Libération, ce serait un indice témoignant de la gravité du choc.

En réalité, il est beaucoup plus probable qu’il s’agisse d’un problème de disponibilité de bassins (cale sèche).

La base de l’Île Longue dispose de 2 bassins, pouvant chacun accueillir tous les types de sous-marins en service dans la marine nationale. L’un d’entre eux est utilisé pour remettre en état le sous-marin rentrant de patrouille. Il est donc en général utilisé pour des durées de 3 à 4 semaines.

Le second est très probablement actuellement réservé pour le Terrible.

Si la durée des réparations du Triomphant est effectivement de l’ordre de 3 à 4 mois, cela nécessiterait de renvoyer le Terrible à Cherbourg pour chacun de ses passages au bassin, ce qui signifie de perdre à chaque fois 2 fois 24 heures de transit. Cela rallongerait d’autant la durée de ses essais.

Il serait donc effectivement beaucoup plus intéressant d’envoyer le Triomphant à Cherbourg et de laisser le Terrible à l’Île Longue.

Autre élément à savoir, les bassins de la base navale de Brest ne peuvent accueillir des sous-marins avec leur combustible nucléaire et les missiles à bord. En revanche, il est probable qu’il faille débarquer les missiles avant d’envoyer un SNLE à Cherbourg.

Le billet de JDM http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/02/dautres-dgts-su.html

Link to comment
Share on other sites

Et puis bon, il faut se faire une raison: les Anglais sont, de loin, les meilleurs sous-mariniers du monde, même les Américains le reconnaissent. Même si ce sont les Français qui se sont planté ce jour là comme le prétendent les journaleux anglais (ce qui reste à prouvé), bah moi je trouve plutôt flatteur d'avoir pu s'approcher suffisamment près des "meilleurs" au point de leur donner un coup de pied au cul! :lol: :lol:

Les Américains sont à mon sens les meilleurs dans tous les domaines.

Les Britanniques doivent demander la permission aux Américains s'ils veulent tirer, ce qui est vous en conviendrez, assez ridicule pour une force de dissuasion.

A propos de collision sur le Dôme Sonar. Voici une photo d'un SNA US, le SSN-711 "San Francisco" après une collision. On distingue les restes du sonar sphérique. Le SNA a été réparé et il a reçu un nouveau sonar plus moderne.

Image IPB

Link to comment
Share on other sites

A propos de collision sur le Dôme Sonar. Voici une photo d'un SNA US, le SSN-711 "San Francisco" après une collision. On distingue les restes du sonar sphérique. Le SNA a été réparé et il a reçu un nouveau sonar plus moderne.

:O Il a du signer comme une mule sur le chemin du retour ... mais cette signature est inexploitable. :lol:

Sacré tampon !

Link to comment
Share on other sites

Franchement si j'avais été le capitaine du Triomphant et que j'avais su que j'avais tapé un autre soum je l'aurait chassé et coulé ... pareil si j'avais été le capitaine du Vanguard d'ailleurs. Avoir ses signatures acoustiques qui se baladent chez les voisin - a supposer qu'au moment du choc et peu après ils n'avait pas la certitude d'où venait le soum - ces moyen de chez moyen pour la dissuasion océanique.

T'es sérieux là? Parce que couler délibérément un soum allié, c'est vraiment l'option la plus débile que pouvait avoir le commandant du Triomphant!

Link to comment
Share on other sites

Le Frisco avait heurté à plus de 20 noeuds une montagne sous marine inconnue au Nord ouest de l'AUSTRALIE. On lui a carrément greffé l'avant d'un 688 promis au ferraillage (pour cause de non renouvèlement du coeur)

Il y a eu un mort je crois et quasiment tout l'équipage fut plus ou moins blessé à bord. Pour avoir connu deux talonnages en voilier je peu vous dire que quand une masse de 10 tonnes passe de 5 à 0 noeuds en 1 seconde tout le monde valdingue... J'imagine sur une masse de 4/5000 tonnes lancées à grande vitesse (même si elle ne stoppe pas complètement).

Plus que de justifier Albion ou la composante aérienne (qui relèvent de logiques d'emploi différentes et en tout cas ont ou avaient des cibles différentes, l'accident du TRiomphant montre qu'à trop vouloir limiter les séries au prétexte que les navires sont de plus en plus perfos et bien on s'expose au moindre aléa...

Allez remettez nous un peu l'Inflexible  =)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,964
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Mathieu
    Newest Member
    Mathieu
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...