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Collision entre Le Triomphant et HMS Vanguard


Sidewinder
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Y a un bel enfoncement a tribord au niveau des lance missile quand meme ... le truc bizarre c'est que si le Triomphant rentrait a Brest pour taper le Vanguard par tribord ... c'est qu'il ne faisait route sud ouest, mystere mystere.

Mais pourquoi?

1ee hypothèse: le Triomphant est effectivement aur la route de Brest. Le Vanguard est en patrouille: il a le droit de faire des ronds dans l'eau, et donc sa route nous est inconnue.

2ème hypothèse: l'un au moins des 2 soums a un signal ténu, non identifié, et manoeuvre pour essayer de l'améliorer. Le Triomphant peut donc très bien ne plus être sur sa route initiale.

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Les Américains sont à mon sens les meilleurs dans tous les domaines.

Les Britanniques doivent demander la permission aux Américains s'ils veulent tirer, ce qui est vous en conviendrez, assez ridicule pour une force de dissuasion.

Hum... Déjà les Anglais n'ont pas à demander l'autorisation pour pouvoir tirer leurs missiles, c'est un mythe. Les missiles sont autonomes, et les codes de lancement sont fournis au plus haut niveau de la hiérarchie Anglaise, pas par le président des USA.

Après, qu'ils aient pris la décision politique de demander aux USA, c'est leur problème, mais ce n'est pas un problème technique.

Ensuite, même si c'était vrai, je ne vois pas en quoi la procédure de tir influe sur les capacités de sous-mariniers de l'équipage?? Ce sont deux choses qui n'ont absolument rien à voir!!

Les sous-mariniers Britanniques imposent le respect à toutes les forces de l'OTAN, ça tient autant à la qualité de leurs navires (Les Trafalgar sont sans doute les meilleurs SSN de l'OTAN après les Seawolf) et de leur armement qu'à la qualité et au professionnalisme de leurs équipage, sans parler d'une connaissance et d'une audace tactique admirée de tous.

Tout ça ne veut pas dire que les autres sont ridicules ou qu'on a aucune chance contre eux.

Je disais juste que réussir à se glisser dans le bafle d'un soum anglais, même par erreur, c'est pas à la portée du premier quidam venu.

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Et puis bon, on a toujours la composante aérienne, et puis la permanence à la mer du groupe aéronav... Ah non!! ça ça marche qu'avec 2 porte-avions opérationnels! Mince alors!

Plus sérieusement, en cas d'urgence, j'imagine qu'il y a toujours moyen de balancer les missiles depuis les bateaux à quai à l'île Longue elle-même, comme les Russes peuvent le faire depuis Vlad... On frappera pas Pretoria comme ça, c'est sûr, mais on garde sous le viseur les menaces les plus probables.

Mais bon, je pense que la composante aérienne peut garder notre crédibilité quelques mois sans trop de problèmes! ;)

De leur côté, quelles seront les conséquences pour les Anglais? Durée des travaux? Permanence à la mer?

Le format à 4 sous marins intègre la possibilité d'un arrêt imprévu pour réparation. C'est plus tendu actuellement car en fait il n'y a que 3 SNLE, le Terrible commençant seulement ses essais. Il est toutefois possible que l'Inflexible ait été gardé en réserve au cas ou, et puisse être remis en ordre de marche  assez rapidement. Du moins c'est une hypothèse.

Par contre, la composante aérienne seule ne peut pas vraiment remplacer la FOST. Elle est visible, elle peut être contrée, l'allonge du 2000N et de l'ASMP ou ASMP-A n'a rien à voir avec celle du M45. Une frappe en premier qui détruirait Avord, Marsan, istres, Luxeuil et saint-Dizier laisserait les FAS à l'état de souvenir. Or le préavis serait trop court pour organiser quelque riposte que ce soit. Au pire, si aucun SNLE n'était en patrouille, on pourrait reprendre les alertes à 15 min des grandes heures de la guerre froide (sauf erreur les délais courts n'ont en fait été utilisés qu'en août 68 au moment de l'invasionde la Tcéchoslovaquie).

Quant à tirer des missiles armés depuis le centre d'essais des Landes, cà ne me seble pas crédible. Le nombre de silots est très réduit, il n'y a pas à ma connaissance les installations requises pour assurer la sûreté nucléaire, et la raison d'être d'une installation de missiles balistiques est d'être prèete à fonctionner, sans préavis, 24h/24. Albion comprenait 18 silos profondément enfouyis dans la roche, suffisamment éloignés les uns des autres pour qu'une frappe directe ne détruise (éventuellement) qu'un silo, suffisamment proches pour qu'une frappe simultanée sur 2 silos voisins annule l'effet mécanique. Le tout avec des PC enfouis sous des tonnes et des tonnes de roches, avec des installations de transmissions sécurisées et redondantes. Rien de tout çà à Biscarosse.

Dernière chose: se rappeler que nos alliés britanniques ont fait le choix du tout sous-marin. Mais à mon avis çà ne change pas grand chose.

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Pendant le guerre froide il y avait 3 SNLE classe Redoutable à la mer.

Actuellement il n'y en a qu'un, plius un 2ème prêt à appareiller avec un préavis court.

Ne vous fiez pas aux info qui viennent des journaux britanniques: ce ne sont que des spéculations sans grand intérêt. Les 2 marines n'ont aucune raison de communiquer beaucoup plus sur cet accident. Et nous n'en sauront donc, au mieux, que ce qu'elles choisiront de dire. Et c'est normal: la dissuasion implique le secret.

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ça métonne de ne pas en avoir entendu un dire qu'on aurait été beaux si le CdG n'était pas tout juste sorti d'IPER... ça pourrait pas relancer le débat sur l'utilité du deuxième PA ? J'ai l'impression que le sujet est délibérément évité.

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France Soir :

Seule solution pour empêcher la réédition d’une telle embrassade par grands fonds : informer nos alliés, dont les Anglais, des mouvements de nos sous-marins. Tout simplement impensable, dissuasion oblige. Et un officier de confier : « Il est moins dangereux de percuter un submersible britannique que d’échanger des informations avec la Perfide Albion. » Humour garanti 100 % grand large.

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Le problème du deuxième PA c'est bien que rien ne peut justifier son absence... sauf de réelles difficultés de financement liées à la bosse budgétaire. Tout le monde l'a bien compris y compris ses adversaires.

En fait en ambiance moins contrainte le PA2 naviguerait en 2014...

Le CDG pourrait à nouveau casser une pale d'hélice que le PA2 n'aurait pas la vie plus belle. Il n'y a pas que la permanence d'une capacité de frappe nucléaire qui justifie le PA2. Tout le justifie...

Il faudra un jour que l'on explique pourquoi la dissuasion exige une permanence de 100 % alors que le Groupe Aérien Embarqué amené à intervenir dans un panel de crise bcp plus large saurait se satisfaire d'une disponibilité au mieux égale à 65/70 %  de notre unique PA (et encore ce chiffre est destiné à faire plaisir à un camarade que j'aime bien ;))

Le PA2 est un grand programme qui ne pourra pas voir le jour au détriment des grands programmes des 2 autres armées.

Bref c'est un peu "tous ensemble"

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Triomphant. Une collision qui continue de faire des vagues

On ne connaît pas encore l'étendue des dégâts sur Le Triomphant « entré brièvement en contact » avec le sous-marin britannique Vanguard. Reste que cet accident rarissime n'a pas fini de faire des vagues.

Enquête et évaluation des dégâts ne font que commencer. Une chose est sûre : il faudra plusieurs mois pour que Le Triomphant retrouve de l'allure et reparte en mission, après être « entré brièvement en contact » avec le sous-marin britannique Vanguard. « La mission de dissuasion n'est pas remise en cause », a assuré hier la Marine.

Top secret-défense

L'accident rarissime qui a fait que deux sous-marins nucléaires lanceurs d'engins, se « frottent » dans les profondeurs de l'océan Atlantique, n'a pas fini de faire des vagues. La société civile, vous, moi, nous voudrions tout savoir. Mais l'on touche à un domaine où l'on est au top secret-défense, celui de la dissuasion nucléaire... Le capitaine de vaisseau, Jérôme Erulin, le patron de la communication de la Marine nationale, a assuré hier que « la permanence à la mer était assurée », ce qui signifie qu'un sous-marin nucléaire lanceur d'engins peut être en permanence en patrouille à la mer. Pas de craintes donc sur le volet dissuasion, selon la Marine. La France dispose actuellement de trois SNLE si l'on compte Le Triomphant et attend pour fin 2010 la livraison du quatrième bâtiment, Le Terrible, qui doit compléter l'arsenal nucléaire français. On ne connaît pas encore l'étendue des dégâts sur Le Triomphant, et rien ne pourra être précis tant qu'il ne sera pas passé en bassin. Ce que l'on sait : le dôme sonar du sous-marin a été endommagé lors de la collision. La Marine l'a dit clairement dès le 6 février. « C'était, dit-on rue Royale, l'élément dimensionnant, et suffisant, pour que tout le monde comprenne qu'il s'était passé quelque chose de grave ». La Marine ne tient pas à en dire plus.

« Tout ça c'est de la tôlerie ! »

Ce que l'on sait aussi, c'est que des frottements seraient, selon de bonnes sources, visibles sur le kiosque du sous-marin. Par ailleurs, l'aileron tribord serait bien aussi endommagé. « Tout ça, c'est de la tôlerie ! », commentait, hier soir, un expert en sous-marins. Il expliquait en substance que c'est un peu comme si vous abîmiez le pare-chocs de votre voiture et que vous froissiez un peu de tôle dans le même temps. Les sous-marins sont, selon cet expert, conçus pour résister à nombre de grands chocs. Or, on ne peut que constater une chose : Le Triomphant est rentré seul à l'Ile Longue après sa collision. Ce qui permet de penser que tout ce qui concerne la sécurité plongée ou la sécurité nucléaire n'a pas été touché. Et si ça avait été le cas, on en aurait entendu parler. Mais la tôlerie d'un sous-marin nucléaire lanceur d'engins, c'est peut-être autre chose que celle de votre petite auto. Il faudra donc bien des mois de réparation, sans doute à l'Ile Longue, pour retaper Le Triomphant.

Catherine Magueur - Le Télégramme

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HMS Vanguard

The Daily Mirror and The Sun have both reported that British submarine HMS Vanguard and a French submarine have collided in the Atlantic.

The First Sea Lord, Admiral Sir Jonathon Band, has made the following statement:

“Two submerged SSBN, one French and the other UK, were conducting routine national patrols in the Atlantic Ocean. Recently, the two submarines came into contact at very low speed. Both submarines remained safe and no injuries occurred. We can confirm that the capability remained unaffected and there has been no compromise to nuclear safety. HMS Vanguard returned safely to Faslane under her own power on 14 February.”

16th Feb 2009

Depuis plus rien d'officiel mais le Sun suit l'affaire BRITAIN and France tried to cover up the nuke subs crash that could have sparked a massive disaster, it emerged last night.

"The MoD was still refusing to say how much damage the �1.25billion Vanguard had suffered.

In contrast, French officials admitted the final bill for repairing Le Triomphant could top �50MILLION, with intricate missile guidance systems and navigation controls having to be replaced."

Faslane staff warned to stay silent on nuclear submarine collision

Feb 20 2009 by Tina Kemp, Lennox Herald (main ed)

STAFF at Faslane have been ordered to stay silent over a collision involving one of their nuclear submarines.

On Tuesday, workers were asked to sign a form stating they would not speak out about the incident in which HMS Vanguard crashed with a French submarine in the Atlantic.

Notices also appeared in staff rooms, warning that anyone talking about the issue could face dismissal.

HMS Vanguard was towed back to the Clyde on Saturday after the crash earlier this month.

She is currently at Coulport but it is understood she will be moved to Faslane on Friday.

The boat suffered dents and scrapes in the incident with the French boat, Le Triomphant.

No-one was injured and officials say security was not compromised and there was no radiation leak.

The two submarines were carrying around 240 sailors between them at the time.

Collision sub caught on video

Image IPB

The damaged nuclear submarine HMS Vanguard was filmed by Scottish CND as it moved from one hiding place to another in the early hours of the morning of Friday 20 February.  Since the weekend the vessel had been concealed inside the Explosive Handling Jetty at Coulport.  At midnight it moved out of Coulport and was towed to Faslane.  Here it was placed inside the shiplift.  Once in the shiplift doors were closed.  The whole operation was completed before first light.

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Par contre, la composante aérienne seule ne peut pas vraiment remplacer la FOST. Elle est visible, elle peut être contrée, l'allonge du 2000N et de l'ASMP ou ASMP-A n'a rien à voir avec celle du M45. Une frappe en premier qui détruirait Avord, Marsan, istres, Luxeuil et saint-Dizier laisserait les FAS à l'état de souvenir. Or le préavis serait trop court pour organiser quelque riposte que ce soit. Au pire, si aucun SNLE n'était en patrouille, on pourrait reprendre les alertes à 15 min des grandes heures de la guerre froide (sauf erreur les délais courts n'ont en fait été utilisés qu'en août 68 au moment de l'invasionde la Tcéchoslovaquie).

Dernière chose: se rappeler que nos alliés britanniques ont fait le choix du tout sous-marin. Mais à mon avis çà ne change pas grand chose.

La composante aérienne ne peut pas remplacer la FOST mais elle peut palier à sa vulnérabilité ou à sa non permanence. Pendant la relève des SNLE on peut se permettre de mettre nos 2000N en alerte à 15 min (et sur plusieurs bases) et d'avoir un ravitailleur en l'air. L'allonge des 2000N est plus réduite que celle des M45 mais ça reste suffisant pour une riposte (donc face à un pays capable de bombarder toutes nos bases des FAS c'est à dire la Russie, les USA ou l'UE mais ni l'Inde ni la Chine)

Concernant nos alliés britanniques, j'ai l'impression qu'ils ont plus fait le choix de l'alliance américaine que du tout sous-marins. De toute façon en cas de crise grave empechant la premanence à la mer des SNLE, il est probable qu'il puisse acheter (ou louer) des SNLE d'occasion aux américain ou au moins se procurer des missiles de croisières à tête nucléaire pouvant être tirer depuis des SNA ou depuis certains de leurs avions.

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et si on basait nos M51 au plateau d'albion?

Mais alors ... comment ferait-on pour amener le plateau d'Albion à l'Ile Longue, pour son IPER ?  :lol:

Plus sérieusement. Les silos ont été murés et laissés à l'abandon. La remise en service exigerait quasiment une reconstruction. D'autant qu'il faudrait les adapter aux M51, plutôt qu'à nos MBIC de l'époque ... La construction avait duré 5 ans ... La fin de l'immobilisation du Triomphant ou la mise en service du 4e SNLE-NG seront plus rapides que cette option.

A la limite, je préfèrerais un retour en ligne de l'Inflexible ... bien que cette option ne me paraisse pas beaucoup plus viable : reconstituer un équipage, le réentrainer, traiter les obsolescences qui sont à l'origine de sa mise au rancard, etc.

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http://www.thisisplymouth.co.uk/news/Lessons-learnt-nuclear-submarine-collision-Atlantic/article-721066-detail/article.html

'Lessons to be learnt' after nuclear submarine collision in the Atlantic

Monday, February 23, 2009, 21:13

DEFENCE Secretary John Hutton said lessons would have to be learnt 'pretty quickly' following the mid-Atlantic collision between British and French nuclear submarines.

HMS Vanguard, which was refitted at Devonport Dockyard, and French sub Le Triomphant – both believed to have been carrying nuclear warheads – were damaged in the crash earlier this month in the Atlantic.

Speaking in the House of Commons yesterday, Mr Hutton said: "The First Sea Lord has made clear there is a very careful investigation going on to explore exactly how this event happened and what conclusions we should draw from it.

"I don't want to pre-empt the First Sea Lord's inquiry but clearly if there are any lessons to be learnt, and I suspect there are, we need to learn them pretty quickly."

The collision is thought to have happened on February 3 or 4, when both submarines were submerged and on patrol.

Despite being equipped with sonar to detect other vessels, neither submarine's crew apparently realised the other vessel was in the same part of the ocean.

A senior Royal Navy source said the potential consequences of such a collision were 'unthinkable'.

Both vessels made their own way back to base, and on February 7 the French Navy published details of a collision. At the time, they thought their submarine had struck a sunken container.

In Britain, the Ministry of Defence initially refused to confirm the incident, saying it was not policy to comment on submarine operations, but on February 16 the Navy issued a statement saying the two vessels hit each other while travelling at very low speeds and no one was injured.

The MoD said the Vanguard returned to its base in Faslane, Scotland, with only 'scrapes'.

Celon cet article, Vanguard n est pas trop gravement dommagee.

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Mais alors ... comment ferait-on pour amener le plateau d'Albion à l'Ile Longue, pour son IPER ?  :lol:

Plus sérieusement. Les silos ont été murés et laissés à l'abandon. La remise en service exigerait quasiment une reconstruction. D'autant qu'il faudrait les adapter aux M51, plutôt qu'à nos MBIC de l'époque ... La construction avait duré 5 ans ... La fin de l'immobilisation du Triomphant ou la mise en service du 4e SNLE-NG seront plus rapides que cette option.

A la limite, je préfèrerais un retour en ligne de l'Inflexible ... bien que cette option ne me paraisse pas beaucoup plus viable : reconstituer un équipage, le réentrainer, traiter les obsolescences qui sont à l'origine de sa mise au rancard, etc.

Au contraire, c'est la seule viable

Reconstituer l'équipage se fait rapidemment car il n'est pas mort, est resté dans la Marine et a été entrainé il y a encore un an.

L'inflexible est au placard parce que l'on pensait s'en passer d'ici l'arrivée du Terrible.

Il est beaucoup plus vulnérable que les Triomphant à cause du bruit mais ses sonars sont récents et emporte le M45

D'ailleurs, si 3 Inflexible restent au quai sans être désarmés c'est qu'on n'est pas pressé de les démanteler. Demandez à Jean-Jacques Bourdin  :lol:

En solution de pis aller ça peut le faire.

Surtout l'hiver ou quand la mer est grosse , il plus difficile à détecter à cause du bruit de fond laissant les Triomphants dispo pour les autres périodes de mer plus calme

De plus, il faut 3 lots à la mer en cas de crise pour être pleinement crédible

On a remis en service notre dernier Agosta en réserve en quelques semaines.

Si le Triomphant ne peut être réparé en moins de 6 mois c'est ce que l'on fera sans doute.

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Salut,

ça ne risque pas d'être trop onéreux et long pour la marine de remettre en ligne l'Inflexible?

Récupérer et remettre à niveau l'équipage, revoir le bestiau de fond en comble (IPER)..., recharger éventuellement le coeur en combustible, remettre les m45 et torpilles en place....  :O et requalifier le tout!!!

Ca me semble une entreprise de longue haleine tout ça.

A moins qu'il ne soit placé en réserve et entretenu régulièrement mais j'ai de gros doutes à ce sujet.

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Cette histoire de collision restera mystérieuse et les deux « Royal(e) » ont le devoir de communiquer le moins possible. Nous n’aurons jamais aucun fait concret a connaitre sur l’affaire et les journalistes (cf encore « Le Monde » du 26-Feb avec « Une collision en toute discrétion ») ne nous apporteront probablement rien que des généralités, encore qu’il faille reconnaitre que c’est un journal – Le « Sun » - qui a sorti l’affaire.

Il y’a quand même des traces de « foutage de gueule » comme par exemple l’affirmation comme quoi « La probabilité d'une rencontre entre les deux submersibles était bien plus faible que la collision du 10 février entre les satellites américain et russe ». Mathématiquement, l’espace est infiniment plus vaste que l’océan et surtout que la partie de l’océan utilisable pour un SNLE, sa troisième dimension dans l’espace se compte en milliers de kilomètres (au lieu de 300-400 mètres en mer) et les SNLE sont cent à mille fois plus volumineux que les satellites. Même si les satellites se déplacent beaucoup plus vite que les sous-marins et donc balayent le volume beaucoup plus souvent, il reste de la marge.

La probabilité de collision devient infime seulement si l’on ajoute la consigne de discrétion absolue (supposée suivie par les SNLE) en plus de la probabilité mathématique. Comme il y a eu collision, c’est que quelqu’un (ou les deux…) n’a pas respecté la consigne. Le reste c’est du bla bla.

Le Triomphant aurait fait surface rapidement après l’incident et aurait trouvé la mer vide dans un rayon de 7 miles autour de lui. Pourquoi faire surface si on pense avoir heurté un containeur ? Pour chercher des survivants ? Si c’est un containeur, il n’y en a pas. Si l’obstacle était un sous-marin, on doit savoir qu’il a coulé ou non (l’implosion d’une coque résistante doit s’entendre à des centaines de kilomètres). Et s’il n’a pas coulé, alors il n'y a pas d’improbables survivants à aider en surface. Hypothèse : Parce qu’on a besoin de vérifier quelque chose à l’extérieur du sous-marin ou d’intervenir mécaniquement à l’extérieur de la coque résistante (supprimer une gêne ou une source de bruit) ?

Faire surface ce n’est pas discret, surtout si l’on sait que des oreilles vous écoutent à proximité : la chasse des ballasts, le bruit des vagues contre la coque en surface… Et j’espère pour la marine nationale que le bord savait à ce moment là qu’il s’agissait d’un autre sous-marin et pas d’un containeur… Si on décide de faire surface malgré tout c’est soit parce que l’on n’a pas le choix (un truc dans l’hélice par exemple…), soit que la discrétion n’est pas ou plus si importante.

En ce qui concerne le prétendu secret absolu entourant les signatures acoustiques, un secret devant nous dit-on partout être défendu a tout prix, il convient de prendre ces affirmations « avec une pincée de sel » comme le disent nos amis anglais. Les SNLE britanniques Victorious et Vengeance se sont rendus à l'Ile longue en février 2000 et mars 2007, et notre Inflexible a effectué à deux reprises une escale à Faslane. Bien sur on doit pouvoir doter les submersibles de bruiteurs pour déformer intentionnellement la signature à l’ occasion de telles visites, mais le signal se traite pour retrouver les fondamentaux acoustiques. Le plus simple si on tient vraiment au secret, c’est de ne pas faire de visite du tout.

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Attention à ne pas systématiquement tomber dans la parano du complot.

Un SNLE est commandé par un individu qui est loin d'être un con, qui a été formé à ce poste, qui a bossé et qui en a chié pour en arriver là, et à qui la République fait confiance. Donc, à priori, je fais confiance à cet Officier Supérieur lorsqu'il juge utile de faire surface. Ce mec est conscient des risques, des contraintes, des menaces et agit au mieux dans le cadre des ordres reçus. Ce n'est pas le premier SNLE à faire surface durant une mission, et ce ne sera certainement pas le dernier.

Quant'à la signature acoustique du bestiau en navigation, il ya une donnée qui est souvent oubliée: il n'y a PAS de signature acoustique à basse vitesse, ces engins sont moins bruyants que le bruit de la mer. Il n'y a rien à enregistrer.

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Ils sont tellement peu bruyants qu'à une certaine époque les américains avaient envisagé de créer des modèles informatiques pour leurs sonars passifs de sous marins pour justement traquer les "trous" dans l'eau, susceptibles de révèler la présence d'un SNLE...

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