[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[Fusilier]

Oui, je suis d'accord pour les luttes de pouvoir, de périmètre, de budget : c'est vieux comme le monde (et ça restera toujours) et rendu encore plus aigu par la taille des projets, leur complexité, leurs interdépendances, par la multiplication des équipes et, pour l'informatique toujours mais certainement aussi pour ce qui concerne les affaires militaires, par le passif organisationnel, humain et technique qu'il faut se trimballer. Mais précisément parce qu'on est en crise, il revient au politique de faire rentrer à coup de tatanne dans le crâne de toutes les chaînes hiérarchiques, vers le bas, qu'il y a Un Objectif Majeur : le service doit être livré et maintenu (y compris par des évolutions), qu'il s'agisse d'une capacité de combat, d'une fonctionnalité informatique ou autres.

Et avoir ça présent à l'esprit, tout le temps, partager cet objectif, c'est capital et bien souvent complètement occulté par des micro-luttes de m..., des chichis sur la documentation qui ne respecte pas tel formalisme, des absurdités techniques ou organisationnelles, des refus de trancher, ou a contrario des décisions "politiques" absurdes et menant mécaniquement à l'échec, le refus d'entreprendre des démarches incrémentales, des noyages de poisson en règle, de la réunionite à grande échelle, etc, etc, etc... 

Je suis d'accord. Cependant, pour ce qui nous occupe, les hélicos FAMET sur le BPC,  je ne faisais que décrire une situation sur laquelle, en tant que français, on n'y peut pas grand chose; en m'étonnant que l'on mette un doigt dans une (éventuelle) querelle de famille.. Mais, je soulève peut-être des problèmes qui n'en sont pas. 

[Boule75]

Je suis d'accord. Cependant, pour ce qui nous occupe, les hélicos FAMET sur le BPC,  je ne faisais que décrire une situation sur laquelle, en tant que français, on n'y peut pas grand chose; en m'étonnant que l'on mette un doigt dans une (éventuelle) querelle de famille.. Mais, je soulève peut-être des problèmes qui n'en sont pas. 

Je suis d'accord avec toi également. Pour autant, et sans savoir précisément comment et par qui cet exercice a été convenu, s'il l'a été à un niveau suffisamment élevé dans la hiérarchie politique et militaire, je n'imagine pas que qui que ce soit en Espagne, Marine comprise, puisse en vouloir à la Royale.

A tort ou à raison, il me semble que tout ça s'inscrit dans un mouvement nouveau et qui prend de la vigueur : l'Europe réarme, même l'Allemagne qui augmente ses budgets et réfléchit à des inflexions majeures de ses politiques (le Spiegel signale des réflexions sur un engagement de la Bundeswehr contre Daesh, au sol donc ; unglaublich).

En outre, peut être aveuglé par mes souhaits, il me semble :

• que l'Europe réarme en commun (le GAN du Charles de Gaulle !) et finalement presque plus d'un point de vue opérationnel que d'un point de vue industriel. Ce qui est drôle c'est que s'il y a un fort approfondissement au niveau opérationnel, l'industrie suivra : plus de bisbilles de cahier des charges, et la standardisation des matériels et de leur support deviendra une évidence.
• que la France a démontré beaucoup de choses en Libyie, et plus encore au Mali : l'importance d'avoir une armée fonctionnelle pour certaines politiques judicieuses d'une part, et l'obligation impérieuse de faire travailler les différentes armées comme une seule, terre, mer, air, renseignement. Les BPC sont un bel exemple du concept, qui associent Marine et Armée de Terre, voire armée de l'Air, voir DGSE + Forces spéciales (Somalie). Reste à leur trouver un usage pour le spatial et on aura fait le tour :-)

Modifié le 10 décembre 2015 par Boule75

[Fusilier]

Je suis d'accord avec toi également. Pour autant, et sans savoir précisément comment et par qui cet exercice a été convenu, s'il l'a été à un niveau suffisamment élevé dans la hiérarchie politique et militaire, je n'imagine pas que qui que ce soit en Espagne, Marine comprise, puisse en vouloir à la Royale.

Au départ, ma remarque était une plaisanterie   Je pense que l'Armada s'en fout un peu. L'important pour elle, je pense, c'est de savoir si elle aura ses F 35 et, en attendant  quel hélicoptère d'attaque pour ses troupes amphibies; puis quels blindés -canons (roues ou non?) pour accompagner ses Piranha (ils ne veulent pas du Leopard de leur AdT)  et ils doivent être plus passionnés par le programme de remplacement des AAV des Marines, qui les intéresse directement... Ces histoires de français qui mélangent AdT et Marine, ça doit les amuser. De toutes façons, s'il y a une opération amphibie en Libye, ça sera eux, voir la brigade amphibie commune avec les italiens 

Je vais te raconter un échange entre un "marine" étranger et un français qui essaye d'expliquer (ce n'est pas moi, je n'ai fait que lire) 

- Ah oui, chez vous c'est compliqué,  l'Infanterie de Marine c'est l'Armée de Terre (faut avouer que Infanterie de Marine de l'Armée de Terre, ça se pose comme concept) 

- euhh,...oui... mais l'amphibie, dans l'Armée Française, ce n'est pas que l’Infanterie de Marine...  

- Ah... (l'autre encore plus étonné) 

- Oui, il y a aussi la Légion et les autres armes, train, logistique, génie, médical, etc .. (pas forcement Légion ou IM)  c'est selon... 

- Je comprends, il n'y a pas de troupe spécialisée. C'est ça?

- C'est ça....

Alors voila... 

[Fusilier]

Je suis d'accord avec toi également. Pour autant, et sans savoir précisément comment et par qui cet exercice a été convenu, s'il l'a été à un niveau suffisamment élevé dans la hiérarchie politique et militaire, je n'imagine pas que qui que ce soit en Espagne, Marine comprise, puisse en vouloir à la Royale.

En y réfléchissant, je me rends compte que j'ai omis un aspect.  Comme je disais, l'enjeu pour l'Armada, c'est de savoir si elle aura ses F 35 et/ou des hélicoptère d'attaque (l'Armada a eu des Cobra, bien avant que l'Ejercito sache ce qu'est un hélicoptère d'attaque)  Alors, elle peut craindre (c'est là que je dis que l'on met le pied dans des "querelles" de famille) que ce type d'exercice serve d'argument pour ne pas leur acheter des hélicos: vous, voyez, dans l'armée on sait faire, on apponte sur les BPC  français etc..; Sauf qu'avant que l'armée accepte d'être sous commandement marine, les poules auront des dents. Donc, c'est le truc qu se mord la queue 

Chez les italiens c'est carré et je trouve que pour des armées de nôtre taille, c'est le modèle le plus intelligent.  il y a le 1er niveau la Brigada San Marco (3 "régiments" plus services et appuis ) & aeronavale (Marna Militare) ; puis le Régiment Lagunari (armée) qui est subordonné organiquement à la brigade San Marco (chef un Amiral)  Les Lagunari peuvent agglomérer, si besoin, des éléments de l'armée (artillerie; génie, Tigres..) qui passent alors sous commandement San Marco, un peu à la façon de l'Army chez  les Royal Marines.  

[DZIRI]

salut 

Est ce qu'un MI 26 peut apponter sur un BPC ou sur le  porte avions CDG ?

[Fusilier]

salut 

Est ce qu'un MI 26 peut apponter sur un BPC ou sur le  porte avions CDG ?

Quel intérêt? 

[aviapics]

salut 

Est ce qu'un MI 26 peut apponter sur un BPC ou sur le  porte avions CDG ?

On peut aussi repondre a une question sans etre desagreable ;)

Capacite du Spot #1 30t (CH-53/CH-47/MV-22) Donc theoriquement possible a vide...

Capacite des ascenseurs 13t -> impossible

Hauteur du hangar ? mais trop bas pour des Ka-52 -> impossible

Du coup la reponse est non, pas utilisable 

[Teenytoon]

Sur un BPC oui à vide. Sur le CDG certainement. 

Donc ça ne sert à rien, mais il pourrait certainement 

[Sebastian]

Pourtant de nombreux appontages ont déjà été réalisés sur le BPE dans le cadre d'évaluations d’interopérabilité entre les Forces aéromobiles et l'Armada, appontages de tous les modèles en service au sein des FAMET. Ces exercices ont également eu lieu avec l'US Navy

http://www.ejercito.mde.es/noticias/2013/12/2891.html

 

 

 

 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures , Sebastian said:

Pourtant de nombreux appontages ont déjà été réalisés sur le BPE dans le cadre d'évaluations d’interopérabilité entre les Forces aéromobiles et l'Armada, appontages de tous les modèles en service au sein des FAMET. Ces exercices ont également eu lieu avec l'US Navy

http://www.ejercito.mde.es/noticias/2013/12/2891.html

Ca serait le grand amour entre l'Armada et l'Ejercito ...     Oui, le BPE est prévu pour transporter el Ejercito, et la page de l'Armada souligne bien transporter, opposé à projection amphibie... Là c'est une nouvelle publiée par les terriens, pas sur que l'Armada ait la même lecture... A ma connaissance, on n'est pas dans la même configuration qu'en France, ou même l'Italie, avec les Mangusta qui peuvent embarquer avec la San Marco.  Note que les premiers appontages datent du 12 / 2013, à mon avis, c'est loin d'être opérationnel.  

Modifié le 19 décembre 2015 par Fusilier

[Sebastian]

 

Il y a 4 heures , Fusilier said:

Ca serait le grand amour entre l'Armada et l'Ejercito ...     Oui, le BPE est prévu pour transporter el Ejercito, et la page de l'Armada souligne bien transporter, opposé à projection amphibie... Là c'est une nouvelle publiée par les terriens, pas sur que l'Armada ait la même lecture... A ma connaissance, on n'est pas dans la même configuration qu'en France, ou même l'Italie, avec les Mangusta qui peuvent embarquer avec la San Marco.  Note que les premiers appontages datent du 12 / 2013, à mon avis, c'est loin d'être opérationnel.  

Le but de mon intervention était de démontrer que ces exercices d'appontages sur le BPC ne sont pas une primeur pour les FAMET qu'ils  ont déjà été réalisés avec l'Armada (les premiers appontages de Chinook datent de janvier 2012) et (donc) pas source à querelle entre ET et Armada.

Modifié le 19 décembre 2015 par Sebastian

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Sebastian said:

Le but de mon intervention était de démontrer que ces exercices d'appontages sur le BPC ne sont pas une primeur pour les FAMET qu'ils  ont déjà été réalisés avec l'Armada (les premiers appontages de Chinook datent de janvier 2012) et (donc) pas source à querelle entre ET et Armada.

Oui, comme j'ai déjà souligné, mon intervention sur l'Armada qui nous prendrait en grippe, c'était sur le mode humoristique...  

J'ai quand même quelques doutes sur la "qualité" de la collaboration entre Armada et l'ET. Certes tout change. Mais, quand je lis les commentaires des Infantes de Marina sur l'ET, voir sur le système français, et les commentaires des gens de l'ET sur l'IM,...

 

[Gibbs le Cajun]

 

[Gibbs le Cajun]

Sur 19/12/2015 at 21:16 , Fusilier said:

Oui, comme j'ai déjà souligné, mon intervention sur l'Armada qui nous prendrait en grippe, c'était sur le mode humoristique...  

J'ai quand même quelques doutes sur la "qualité" de la collaboration entre Armada et l'ET. Certes tout change. Mais, quand je lis les commentaires des Infantes de Marina sur l'ET, voir sur le système français, et les commentaires des gens de l'ET sur l'IM,...

 

J'ai eu l'occase de bosser avec l'IM espagnole et l'ET en ex Yougo . sa ce côtoyé presque pas sauf pour le boulot ,en dehors de sa s'était pas la love story .

Bon sa remonte à quelques années mais je pense que sa doit être encore un peu comme sa de nos jours .

Maintenant question histoire de l'IM j'ai expliqué le pourquoi du comment sur la différence majeure de son histoire qui l'a vu partir vers l'armée de Terre et celles d'autres pays qui n'ont pas eu la même histoire .

Sur le file Histoire de l'Infanterie de Marine et des Fusiliers marins .

Citation

Citation

L’infanterie de marine du Second Empire donne d’elle-même une image contrastée. Traitée en auxiliaire par la Marine, peu prestigieuse aux yeux de la communauté militaire, elle est pourtant un instrument d’action extérieure et d’expansion coloniale d’une rare qualité.

Par Louis Delpérier, historien

Les bénéfices de ce regain d’activisme sont d’abord captés par la Marine, à laquelle Napoléon III redonne le niveau que la période 1792-1815 lui avait fait perdre. Les troupes de marine acquièrent, alors, une certaine stabilité dans leur composition et leur statut. Développées depuis Richelieu et Colbert, infanterie et artillerie sont clairement séparées depuis 1791. Le difficile partage d’autorité entre les ministères de la Marine et de la Guerre finit par trouver son point d’équilibre. On tente par deux fois (1824 et 1828) d’affecter au service des colonies des troupes détachées par le département de la Guerre, politique dont l’expédition de Madagascar aux conséquences sanitaires catastrophiques sera la dernière expression en 1895. L’ordonnance du 14 mai 1831 place durablement les deux régiments d’infanterie de marine existant depuis 1822 (un 3e est créé le 20 novembre 1838) sous l’autorité de la Marine pour l’administration et l’emploi, sous celle de la Guerre pour le recrutement et l’instruction.

Une nouvelle organisation

L’infanterie de marine est réorganisée à quatre régiments le 31 août 1854. L’éparpillement des territoires coloniaux explique la lourdeur de leur structure ainsi que l’autonomie dont savent tirer profit les capitaines, lieutenants et sous-lieutenants. Le total de 120 compagnies fixé le 24 août 1848 se répartit en vingt-quatre compagnies aux 1er et 3e, trente-six au 2e et au 4e. Casernés à Cherbourg, Brest, Rochefort et Toulon depuis 1822, les régiments détachent onze compagnies à la Martinique (1er), douze à la Guadeloupe et trois en Océanie (2e), onze à Cayenne (3e), sept à la Réunion et six au Sénégal (4e). Plus que d’«esprit de corps», c’est d’«esprit d’arme» dont il faut parler, car les compagnies changent fréquemment de régiment au gré des affectations. Ainsi les 8e, 17e, 18e et 19e compagnies du 1er sont-elles versées au 3e au moment de leur embarquement pour la Chine en décembre 1859. C’est donc au titre du 3e que figurera l’Historique de la campagne.

Le recrutement de la troupe, privilégiant les Bretons, Charentais, Provençaux et Corses d’après le général Charbonneau, se conforme aux règles suivies par le ministère de la Guerre, alors que les quelque 30 000 matelots sont issus des «inscrits maritimes», ouvriers des ports et pêcheurs. Les régiments attirent de nombreux engagés soucieux de rompre avec leur milieu, et que n’effraient pas les maladies de l’outre-mer. [...]

  Retrouvez l’intégralité de l’article dans le n°31 en vente en ligne sur hommell-magazines.com.

 

Je ne connais pas Hommel-magazines.com et donc j'hésite à acheté l'intégralité de l'article  :'( ( si quelqu'un connait et à déjà commandé sur ce site sa me rassurerait ) .

 

J'avais eu l'occasion de lire un bouquin sur les troupes de Marine/ coloniales ( entre transformation en troupe coloniale et unités issu des colonies )  et armée d'Afrique ( oui il faut bien différencié les deux ) et dans la partie traitant de l'Infanterie de Marine on observe que cette Arme , n'attirait pas les premiers de la classe au niveau officier ,plus attiré pour des armes de prestige comme la cavalerie etc ...

Les menaces de l'époque étaient les voisins européens ,et donc les aventures coloniale pas vraiment dans l'optique prestigieuse .

De plus on appréhendé peut-être aussi le fait d'être aussi aux ordres de la Marine , car l'IM vu comme un auxiliaire de la Marine et sans prestige par la communauté militaire ( rejoignant le début de l'article que j'ai apporté avec le lien ci-dessus ).

 

Et pourtant cette Arme entre "deux-monde" au final a fini par s'imposé , que ce soit dans l'expansion coloniale et dans sa participation à la guerre de 1870 .

 

Devenant un outil sachant s'adapter .

 

En cela on s'aperçoit que pour les officiers n'étant pas premier de la classe au final l'aventure coloniale permettait une certaine autonomie (souvent on était loin des grands chefs ) et capacité de démerde pour assurer la mission .

 

Au fond ,si l'IM a finit par s'éloigné de la Marine cela n'est pas du seulement au fait qu'en 1900 on a décidé de transféré l'IM  au ministère de la guerre mais peut-être aussi que celle-ci s'était enfoncé et disons "incrusté" dans la durée des opérations colonial , passant plus de temps à terre pour des opérations ou tenir des garnisons au fin fond de l'Empire Colonial .

 

Résultant la création d'un état d'Esprit particulier à l'époque je dirais , même si le transfert de la Marine au ministère de la guerre (ministère de la défense ) en 1900  a était très difficile ,n'oublions pas que l'IM même si vu comme auxiliaire de la Marine avait ces marques , ayant réussi à améliorer ce lien avec la Marine avec l'expansion coloniale ,devenant un outil utile tout en gagnant du prestige avec l'expansion coloniale ( donc une image pour la Marine ) et son comportement dans la guerre de 1870 .

 

alors que rejoindre l'armée de terre de l'époque  en 1900 difficile puisque vu par cette même armée de terre comme pas prestigieux et que les regards étaient porté vers la menace allemande à l'aube de la première guerre Mondiale .

 

En fait l'Esprit Colonial a était le facteur marquant dans le changement de direction de l'IM car comme dit plus haut s'est en s'installant dans les confins de l'Empire dans la durée on s'éloigné du rôle premier ,être l'outil complémentaire de la Marine pour débarqué .

 

En fait l'histoire et les menaces ont poussé à la création de l'Esprit Colonial  de l'IM française , le gros des armées ayant comme obsession logique la menace allemande aux frontières et pas l'expansion coloniale et protégé cette expansion ,contrairement aux britanniques qui ayant une puissante marine , ont gardé un outil IM avec les RM dédié à ce rôle de force de débarquement et de  protection , à bord ou à terre pour la Marine .

 

pendant que l'armée de terre britannique servait dans le vaste Empire , d'ou l'Esprit colonial connu dans tout les régiments de l'armée de terre britannique de ces époques l'armée britannique étant une armée expéditionnaire sans menace aux frontières , chaque régiment ayant un bataillon déployé dans les différentes colonies britannique .

 

Si la France aurait eu la même configuration géostratégique que la GB ,l'IM française serait sûrement resté l'outil de la marine pendant que l'armée de terre aurait géré l'Empire colonial .

 

Certes les britanniques ont comme les français employé des supplétifs recruté dans leur Empire pour assuré la défense de ceux-ci ,pouvant aussi fournir de l'appoint hors contexte coloniale si le besoin ce serait fait sentir .

Mais on doit prendre en compte la taille des armées britanniques et celle des français de ces époques .

 

L'IM française reste l'unité composé de métropolitain principalement , alors que pendant le même temps  avec l'armée d'Afrique on voit des forces issu de la colonisation ou pour servir dans les colonies  ,création de la Légion étrangère ,d'unités de tirailleurs algériens ,tunisiens ,marocains ,goumiers ,spahis ,zouaves ( qui fut un temps non composé d'autochtones )  etc ...

 

L'IM reste de petite taille et donc passe par la création d'unité de type tirailleurs sénégalais ,malgache , indochinois ,les spahis sénégalais étant une extension de l'Armée d'Afrique (et non IM , car besoin dans d'autres contrées de cavalier ,spécialité pas IM  ) vers l'Afrique noire .

 

Des unités métropolitaine ou de l'armée d'Afrique apporte du plus dans l'expansion coloniale  .

 

Mais pour les unités métropolitaine on peu voir cela comme force d'appoint occasionnelle face à des situation demandant un effectif important face  des résistance plus importante des pays en passe d'être colonisé ,ou lors de révolte de colonisés .

 

Donc le poids de l'expansion coloniale pour l'IM a son niveau devient trop important ,et la création d'unités type tirailleurs sénégalais ,Malgache ou Indochinois la seule solution pour comblé le manque d'effectifs ,même si l'Armée d'Afrique arrive dans le même temps .

 

Donc on comprend que l'IM au vu de sa taille a réussie à gérer l'Empire avec l'Armée d'Afrique sans aide majeur du reste de l'armée de terre ,alors que l'armée britannique au vu de sa taille en comparaison de  l'armée française ,mais largement plus grande que l'IM française et l'armée d'Afrique a du aussi faire face à un moment à gardé un équilibre entre corps expéditionnaire et assuré la défense de l'Empire britannique , donc du besoin de crée des forces autochtones .

On pourrait me dire que l'Empire britannique était plus grand mais cela ne joue pas tant que cela ,là ou une IM et une armée d'Afrique ayant en grande majorité des supplétifs ou une Légion étrangère a du géré un Empire .

Pour preuve la création de la Légion a pour but de servir hors territoire métropolitain .

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_d%27Afrique_(France)

 

En fait l'effort porté par l'IM et l'Armée d'Afrique reste important au vu de leur taille en comparaison de la taille de l'armée française et de celle de l'armée britannique .

 

Mais n'oublions pas que la conquête de l'Algérie a vu au départ un tiers de l'armée française occupé à cette affaire pendant presque 20 ans avant la guerre de Crimée .

Donc un effort important mené par des troupes métropolitaine qui a vu la création d'unité spécifique comme la Légion ou de forces autochtone .

 

En fait l'expansion coloniale ne motivait pas l'armée de terre et malgré un effort important pour la conquête de l'Algérie (durée et moyens ) ,elle a dès que possible fait une transition avec des unités dédiés à ce rôle basé sur les autochtones , et la poursuite de la colonisation plus ou moins laissé à l'IM qui tenait ce rôle par le passé à une certaine échelle ( colonie d'Amérique du Nord ,Antilles et Indes ) .

 

donc la poursuite de la colonisation a vu l'IM être en pointe ,avec de l'appoint à l'occase issu d'unités métropolitaine et de l'armée d'Afrique ,que ce soit pour l'Afrique Noire ,l'Indochine , la Légion et l'IM devenant les principaux moyens et aussi troupe en garnison dans ces nouveaux territoire .

 

Donc on constate que les nouvelles missions de l'IM lui on permit de prendre de l'ampleur et du prestige ,mais comme je l'ai déjà expliqué plus haut cela la aussi éloigné de ces prérogatives de force "amphibie" ,force de défense des colonies  et donc de sa place dans la Marine , en tenant garnison au fin fond de l'Empire conquit .

L'éloignement du milieu "naturel" ( la mer et les côtes ) et la taille des colonies ont joué fortement sur l'évolution de l'IM , puisque d'un côté on ne voulait pas et ne pouvait pas je dirais au vu des menaces en Europe dédié des forces "métropolitaine" que l'ont jugé plus utile face à de possible  guerres sur le continent européen ,mais l'intérêt de continué l'aventure coloniale toujours présent a vu au final l'intérêt de le confié d'une certaine manière à la Marine au travers de l'IM et de l'apport de l'armée d'Afrique avec des unités détaché .

 

Enfin voilà mon post est pas jolie mais je pense qu'il met en avant la transformation de l'IM ,de la création d'un état d'esprit colonial partagé avec l'Armée d'Afrique , et donc éloignant l'IM de son rôle passé .

 

 

 

 

[Fusilier]

Il y a 19 heures , Gibbs le Cajun said:

J'ai eu l'occase de bosser avec l'IM espagnole et l'ET en ex Yougo . sa ce côtoyé presque pas sauf pour le boulot ,en dehors de sa s'était pas la love story .

Bon sa remonte à quelques années mais je pense que sa doit être encore un peu comme sa de nos jours .

Maintenant question histoire de l'IM j'ai expliqué le pourquoi du comment sur la différence majeure de son histoire qui l'a vu partir vers l'armée de Terre et celles d'autres pays qui n'ont pas eu la même histoire .

Sur le file Histoire de l'Infanterie de Marine et des Fusiliers marins .

On est un peu beaucoup hors sujet  Ceci dit, et avant de continuer ailleurs, on voit que pour l'IM française le ver est dans le fruit, des le départ: recrutement et instruction à charge de l'AdT, officiers y compris... C'est exactement le contraire de toutes les IM et à mon sens le nœud de la question, bien plus que l'aspect colonial des garnisons.  

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures , Fusilier said:

On est un peu beaucoup hors sujet  Ceci dit, et avant de continuer ailleurs, on voit que pour l'IM française le ver est dans le fruit, des le départ: recrutement et instruction à charge de l'AdT, officiers y compris... C'est exactement le contraire de toutes les IM et à mon sens le nœud de la question, bien plus que l'aspect colonial des garnisons.  

 

Citation

L’infanterie de marine du Second Empire donne d’elle-même une image contrastée. Traitée en auxiliaire par la Marine, peu prestigieuse aux yeux de la communauté militaire, elle est pourtant un instrument d’action extérieure et d’expansion coloniale d’une rare qualité.

Par Louis Delpérier, historien

Les bénéfices de ce regain d’activisme sont d’abord captés par la Marine, à laquelle Napoléon III redonne le niveau que la période 1792-1815 lui avait fait perdre. Les troupes de marine acquièrent, alors, une certaine stabilité dans leur composition et leur statut. Développées depuis Richelieu et Colbert, infanterie et artillerie sont clairement séparées depuis 1791. Le difficile partage d’autorité entre les ministères de la Marine et de la Guerre finit par trouver son point d’équilibre. On tente par deux fois (1824 et 1828) d’affecter au service des colonies des troupes détachées par le département de la Guerre, politique dont l’expédition de Madagascar aux conséquences sanitaires catastrophiques sera la dernière expression en 1895. L’ordonnance du 14 mai 1831 place durablement les deux régiments d’infanterie de marine existant depuis 1822 (un 3e est créé le 20 novembre 1838) sous l’autorité de la Marine pour l’administration et l’emploi, sous celle de la Guerre pour le recrutement et l’instruction.

Mon humble avis rejoint celui de l'historien Louis Delpérier , Marine et armée responsable de cette état de fait et l'expansion coloniale n'a fait que amplifier et terminer l'oeuvre .

On voit déjà les différences ,entre une armée pro brits qui voit tout les régiments brits déployer  un bataillon en outre-mer en mode permanent pour gérer l'immense Empire .la British Army de l'époque reste la force qui assurera la formation des unités d'autochtones ,armée des Indes etc ... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_l%27Inde_(Raj_britannique)

Si on observe l'histoire , sa diffère quand même entre nous et brits :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_britannique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_colonial_fran%C3%A7ais

http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/98-xixe-siecle/3612-la-puissance-britannique-au-xixe-siecle.html

Intéressant la partie qui aborde la puissance navale et militaire brits .

 

Les RM est une force spécialisé dans l'amphibie qui participera en appoint aux différentes opérations mené par l'armée dans les colonies .

A l'inverse la France a une armée de type conscription qui doit gérer la menace aux frontières ,et une fois s'être lancé dans l'aventure coloniale elle évite d'envoyer en mode permanent des régiments métropolitain dans ces colonies ,donc sa fini par voir la création d'une Armée d'Afrique composé d'unités d'autochtones et de la Légion étrangère ( donc moins de personnels français ) , l'IM pouvant ainsi continué encore un temps a être la pointe de la poursuite de l'expansion coloniale mené par la Marine .

Mais la ou les impératifs des uns ne sont pas ceux des autres ( et vis et versa ) on finit par avoir une sorte d'équilibre ,l'IM ne faisant que subir cet état de fait . 

 

Citation

L’ordonnance du 14 mai 1831 place durablement les deux régiments d’infanterie de marine existant depuis 1822 (un 3e est créé le 20 novembre 1838) sous l’autorité de la Marine pour l’administration et l’emploi, sous celle de la Guerre pour le recrutement et l’instruction.

 

 

 

 

On s'aperçois que pendant longtemps servir comme officier des RM était pas forcément aisé pour une carrière au sein de la Royal Navy au 18e et 19e siècles , donnant quand même l'image que faire partie d'une spécialité que personne dans la Marine souhaite intégré complique le recrutement .

Le même problème s'est posé pour les français d'ou l'optique cité plus haut ,administration et emploi pour la Marine et recrutement et instruction pour le ministère de la Guerre .

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Marines

Citation

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Marines

Poursuivre une carrière dans les Marines avait été considéré comme un suicide social à travers une grande partie des 18e et 19e siècles, depuis officiers de la marine avaient un statut inférieur à celui de leurs homologues dans la Royal Navy. Un effort a été fait en 1907 par l'entrée commune ou «Scheme Selborne" pour réduire les différences professionnelles entre les agents RN et RM à travers un système d'entrée commun que prévu pour une période initiale de service où les deux groupes ont effectué les mêmes rôles et ont subi le même la formation.

 

Si on observe l'évolution des IM dans le monde et l'histoire et évolution des pays sur pas mal de points , s'est surtout une affaire de besoins dans un contexte de rivalité Marine et armée ,mais aussi de trouvé une place .

L'USMC à eu aussi sa phase de bas et de haut  et quand il est parti faire la guerre en 1917 , les unités de marines rattaché à une division de l'armée avec qui elle avait une cohésion et habitude de travaillé ( tout en pouvant brillé en société je dirais pour apporté une image de prestige à l'USMC ) était pas très chaud pour faire parti d'une division de "marines" qui devait ce monté ( chose qui ne s'est pas faite puisque la guerre s'était terminé ) .Mais bien évidemment la menace de participé à une guerre qui sortait l'USMC de son cadre d'emploi apporté à une réflexion sur l'utilité d'une force amphibie .

Donc s'est une affaire de seuil maximal en effectifs qui mènent l'équilibre d'une force dédié à l'amphibie ,au sein d'une Marine ,mais si la guerre dans le Pacifique n'aurais pas eu lieu ,on peu ce poser la question de ce qu'aurait put devenir l'USMC .

Pour les RM , il en va de même et s'est je pense la transformation en unité commando  ( qui voit l'Army leader dans ce domaine durant la ww2 )  permet de redonné du souffle au RM  , les opérations amphibies ne pouvant leur être attribué au vu de ce qui devait ce faire en Europe ,un truc à l'échelle qu'on avait jamais connu ,de la les opérations combinées à petite et grande échelle .

 

Lorsque l'Army cesse le principe commando au lendemain de la seconde guerre mondiale  les RM ont l'opportunité d'apporté un + ,capacité amphibie et optique  commando  qui va bien à l'esprit raid depuis la mer . 

En fait entre les opérations dans l'histoire et les besoins pour l'amphibie , il y a seuil à ne pas dépasser en effectif par rapport au propre besoin d'un pays ,et s'est avoir une réflexion permanente sur l'évolution à prendre .

La seconde guerre Mondiale et ses différents théâtre d'opération ont permis d'apporter une nouvelle vie à l'amphibie  ( en 14/18 se fut plus que mitigé avec Galipoli ,juste le raid de Zebbruge à apporté une idée de l'esprit du mode raid depuis la mer ) ,à l'échelle de l'USMC avec des USA comme puissance mondiale ,ou a plus petite échelle avec les RM qui restent les pros de l'amphibie en y gagnant aussi le tampon commando .

Sa et l'effet de resté dans la Marine bien évidemment ,mais cela n'empêche ou ne garantie pas l'avenir d'une force amphibie qui peu en fonction de l'évolution géostratégique d'un pays redevenir une force de "police" et de sécurité pour une Marine .

Pour l'instant on est loin de ce risque mais rien est écrit dans le marbre .

Oui l'IM en France n'a plus que la tradition ,s'est un fait .

Mais l'amphibie n'a pas plus d'intérêt pour la Marine que pour l'armée de terre puisque l'on s'en tient au minimum par rapport à une réflexion lié à une géostratégie .

Dommage .

Pourtant on a eu des hommes de bonne volonté à une époque , tu m'avais filé un lien super intéressant sur les opérations combinés amphibie  ,les anglais nous avaient aidé ,s'était au lendemain de la seconde guerre Mondiale ,j'aimerais bien que tu me le redonnes ce lien mon ami   .

Sa m'aurai bien plus un truc à la RM commando en France ,mais bon dommage ...

 

Edit : la solution serait de voir encore le FM évolué et grandir pour tenir ce rôle de mission amphibie , les anciennes brigades amphibie ne faisant plus qu'être transporté pour dépassé la tête de pont et pouvoir continuer le combat au delà de la tête de pont .

 

Mais on s'éloigne du sujet effectivement  .

 

 

Modifié le 23 décembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

il y a 39 minutes, Gibbs le Cajun said:

Mon humble avis rejoint celui de l'historien Louis Delpérier , Marine et armée responsable de cette état de fait et l'expansion coloniale n'a fait que amplifier et terminer l'oeuvre .

Je ne sais pas qui est responsable de quoi et à vrai dire on s'en fout, on va pas refaire l'histoire... Le mise en évidence d'un affrontement entre armées (rien ne change...)  n'étant pas, en elle-même,  suffisant a établir une "responsabilité"  Par contre, ce que l'on peut constater, c'est que le  compromis trouvé pour y mettre fin,  fait des unités de l'IM des unités AdT sous tutelle de la Marine.  A partir de là, à mon sens, ça ne pouvait que déconner. Et effectivement, pour les officiers de l'AdT ,  ce n'était pas une voie royale pour les étoiles (les officiers de Marine n'étant pas concernés) 

Les comparaisons avec les situations des autres IM, me paraissent scabreuses. Dans les cas que tu cites, on est dans des logiques / conflits internes aux corps des officiers de marine, comme aujourd’hui entre les surfaciers,  sous-mariniers, aéros... ou comme c'est le cas dans les autres armées entre spécialités / armes  (pas tout à fait la même chose qu'un conflit entre armées) 

Le fait est que ces marines, nonobstant les conflits internes, ont abouti à des organisations d'IM plus pertinentes que la nôtre.... 

Modifié le 23 décembre 2015 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

il y a 4 minutes, Fusilier said:

Je ne sais pas qui est responsable de quoi et à vrai dire on s'en fout, on va pas refaire l'histoire... Le mise en évidence d'un affrontement entre armées (rien ne change...)  n'étant pas, en elle-même,  suffisant a établir une "responsabilité"  Par contre, ce que l'on peut constater, c'est que le  compromis trouvé pour y mettre fin,  fait des unités de l'IM des unités AdT sous tutelle de la Marine.  A partir de là, à mon sens, ça ne pouvait que déconner. Et effectivement, pour les officiers de l'AdT ,  ce n'était pas une voie royale pour les étoiles (les officiers de Marine n'étant pas concernés) 

Les comparaisons avec les situations des autres IM, me paraissent scabreuses. Dans les cas que tu cites, on est dans des logiques / conflits internes aux corps des officiers de marine, comme aujourd’hui entre les surfaciers,  sous-mariniers, aéros... ou comme c'est le cas dans les autres armées entre spécialités / armes  (pas tout à fait la même chose qu'un conflit entre armées) 

Le fait est que ces marines, nonobstant les conflits internes, ont abouti à des organisations d'IM plus pertinentes que la nôtre.... 

J'ais surtout fais un poste embrouillé . 

Maintenant je n'ais pas refait l'histoire mais juste précisé un contexte de direction prise à l'échelle de politique de pays .

Mais bon pour le reste j'ai l'honnêteté de mettre en avant d'autres choses et des évidences de ce qui pourrait être utile à l'amphibie en France .

Citation

Oui l'IM en France n'a plus que la tradition ,s'est un fait .

Mais l'amphibie n'a pas plus d'intérêt pour la Marine que pour l'armée de terre puisque l'on s'en tient au minimum par rapport à une réflexion lié à une géostratégie .

Dommage .

Pourtant on a eu des hommes de bonne volonté à une époque , tu m'avais filé un lien super intéressant sur les opérations combinés amphibie  ,les anglais nous avaient aidé ,s'était au lendemain de la seconde guerre Mondiale ,j'aimerais bien que tu me le redonnes ce lien mon ami   .

Sa m'aurai bien plus un truc à la RM commando en France ,mais bon dommage ...

 

Edit : la solution serait de voir encore le FM évolué et grandir pour tenir ce rôle de mission amphibie , les anciennes brigades amphibie ne faisant plus qu'être transporté pour dépassé la tête de pont et pouvoir continuer le combat au delà de la tête de pont .

 

Mais on s'éloigne du sujet effectivement  .

 

,dommage que tu n'est retenu que la première partie de mon post et pas la fin .

 

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun said:

 

,dommage que tu n'est retenu que la première partie de mon post et pas la fin .

 

Je n'ai pas voulu m'étendre... Là on grille la ligne continue depuis un moment 

[Fusilier]

Mission Corymbe: le Mistral en manœuvres amphibies https://www.facebook.com/armeefrancaise/posts/949587698420289

[Fusilier]

Le Dixmude essais du système d'évacuation. http://jdb.colsbleus.fr/fan/articles/9687

[Bruno]

Le 28/12/2015à10:57, Fusilier a dit :

Mission Corymbe: le Mistral en manœuvres amphibies https://www.facebook.com/armeefrancaise/posts/949587698420289

Purée comme la plateforme du L-CAT est élevée pour naviguer, là par mer calme ça va mais en cas de mer force 4 ? Ils la rabaissent un peu pour améliorer la stabilité, éviter d'être trop ballotés ? 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Bruno a dit :

Purée comme la plateforme du L-CAT est élevée pour naviguer, là par mer calme ça va mais en cas de mer force 4 ? Ils la rabaissent un peu pour améliorer la stabilité, éviter d'être trop ballotés ? 

L'avantage d'un cata c'est qu'il ne roule pas ou peu. Par contre, je ne sais pas si ça pioche c'est bêtes là.  Ce que l'on pouvait craindre c'est le fardage. Mais; ça ne semble pas être un problème. . 

[jean-françois]

Personnellement, en cas de mer de force 4, je doute fortement qu'on fasse un débarquement

[Fusilier]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Personnellement, en cas de mer de force 4, je doute fortement qu'on fasse un débarquement

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