[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[seb24]

Les Harriers espagnols sont équipés d'un AN/APG-65 et peuvent tirer des AIM 120 A/B, ce n'est pas totalement nul quand même; en Air / Air je ne crois pas que tes helicos fassent le poids et d'ailleurs en appui au sol non plus  :lol:   

Ca te plairait d'avoir un aveugle avec un M-16 ?  O0

[Chris.]

Faut pas non plus abuser, l'AN/APG-65 n'est pas aveugle, juste (très) myope.

Et même si c'est de loin pas la panacée, c'est toujours mieux que de ne rien avoir (tel que les porte-aéronefs anglais...).

Après pour les italiens (et les espagnols), ça serait pas possible de rétrofiter un radar Grifo dans les Harrier, si jamais le F-35B tombait à l'eau, histoire de pouvoir tenir encore 10-15 ans de plus ?

[Arka_Voltchek]

Ça dois pouvoir être envisageable. Mais les cellules tiendront elles tout ce temps ? Et est-ce que ce radar apportera un "plus" réel à l'appareil ? (je ne connais pas l'état des cellules espagnoles et italiennes).

[Fusilier]

Je ne conteste pas le travail des hélicos; il est évident qu’ils ont été utiles dans le contexte de fluidité tactique que l'on pouvait rencontrer en Lybie. Cependant, ils on été utiles dans un contexte particulier et après que la suprématie, et la liberté de manœuvre, fussent acquises par une campagne aérienne (longue) Je ne suis pas certain, qu’au début d’une campagne, sans suprématie aéro, les choses (les résultats) se présenteraient exactement pareil. Je ne me suis pas aventuré à comparer l’allonge / endurance entre les deux types d’appareil, il y a là, peut-être, un autre paramètre à prendre en compte. Pour être tout à fait clair, je ne milite pas pour des portas au rabais. Par contre, le système US consistant à embarquer des Harriers (plus des hélicos d’attaque) sur les amphibies m’a toujours paru cohérent; étant bien entendu que tout ceci opère sous la couverture des PA et non à la place.

[aviapics]

Par contre, le système US consistant à embarquer des Harriers (plus des hélicos d’attaque) sur les amphibies m’a toujours paru cohérent; étant bien entendu que tout ceci opère sous la couverture des PA et non à la place.

Tout est la!

[deco]

un porte aéronefs à tout faire c'est bien en théorie mais en pratique ?, c'est bien beau de vouloir de l'avion, de l'hélico et le déploiement de troupe sur terre sur un même navire mais est-ce vraiment faisable ou efficace ?.

Je n'ai pas trouvé de chiffres sur la distance à laquelle opérait les différents bâtiments de l'aéronavale par rapporte aux cotes Libyennes, mais on peut quand même dire qu'une utilisation d'avions de chasse, d'hélicoptères et de chalands de débarquement ne ce font pas à même distance de(des) objectifs.

On à des retex sur l'utilisation des portes aéronefs Italiens et Anglais en Libye, ou sur d'autres théâtres d'opérations ?, peuvent t'ils tout faire de manière efficace sur un même théâtre d’opération ?.

[aviapics]

Il est certain que l'on fait ce genre de bateau pour des raisons budgetaires...

Des bateaux specialises seraient certainement un peu plus efficaces, mais a quels couts!

[Fusilier]

un porte aéronefs à tout faire c'est bien en théorie mais en pratique ?, c'est bien beau de vouloir de l'avion, de l'hélico et le déploiement de troupe sur terre sur un même navire mais est-ce vraiment faisable ou efficace ?.

Je n'ai pas trouvé de chiffres sur la distance à laquelle opérait les différents bâtiments de l'aéronavale par rapporte aux cotes Libyennes, mais on peut quand même dire qu'une utilisation d'avions de chasse, d'hélicoptères et de chalands de débarquement ne ce font pas à même distance de(des) objectifs.

On à des retex sur l'utilisation des portes aéronefs Italiens et Anglais en Libye, ou sur d'autres théâtres d'opérations ?, peuvent t'ils tout faire de manière efficace sur un même théâtre d’opération ?.

Ben...  A ton avis, comment font les US Marines à partir des LHA LHD de la Navy... Les Harriers des Marines, embarqués sur les LHA et LHD, servent à l'appui feu de la force de débarquement ; le tout est couvert par les avions du PA, si besoin.  Dans le cas des espagnols et des italiens, la problématique est différente. Pour les espagnols, l’objectif principal de la force amphibie (infanterie de marine) est de couvrir les enclaves sur la cote marocaine, elle opérerait donc  sous couverture des avions basés à terre ; par ailleurs, dans leur doctrine les espagnols ne mettent pas la force de débarquement et les avions sur la même plateforme (ils ont un porta dédié) le Juan Carlos ne doit servir comme PA qu’en cas d’indisponibilité du PA.  La force italienne est pensée pour opérer sensiblement de la même manière. Pour aller plus loin, ils n’envisagent pas d’agir en autonomie.

[BPCs]

Les Harriers espagnols sont équipés d'un AN/APG-65 et peuvent tirer des AIM 120 A/B, ce n'est pas totalement nul quand même; en Air / Air je ne crois pas que tes helicos fassent le poids et d'ailleurs en appui au sol non plus  :lol:  

C'est amusant : c'etait le radar prévu sur le sea apache

Sea Apache is intended to house the APG-65 Sea Search radar. This radar, developed from the multi-mode radar used on the ...

Ce qui trouve écho dans la volonté russe d'installer un radar dérivé de leurs chasseur sur le ka-52...

[Asgard]

Mais j'pige pas... A quoi sert le Harrier si les combattants terrestres sont épaulés par des Hélo, eux meme épaulés par la chasse embarqué ?

[Chris.]

rapidité de réaction par rapport à des chasseurs déployés à plus grande distance, possibilité de larguer de l'armement plus lourd que les hélicos embarqués sur les LHD/LHA, possibilité de défendre les hélicos contre une menace ayant échappé à la chasse de l'US Navy évoluant probablement à plus haute altitude, etc.

Et puis, les pilotes des AV-8B ont l'habitude de travailler avec les troupes embarquées à bord du LHD/LHA, avec qu'ils ont côtoyés pendant des semaines/des mois. Sans compter que tous les officiers Marines doivent il me semble faire un passage dans une unité combattante terrestre avant de devenir officier, donc ils ont aussi une notion du combat au sol que des pilotes de la Navy n'auront pas forcément.

[PolluxDeltaSeven]

Mais j'pige pas... A quoi sert le Harrier si les combattants terrestres sont épaulés par des Hélo, eux meme épaulés par la chasse embarqué ?

Bah tout dépend pour qui, pourquoi et quand.

Pour les Italiens ou les Espagnols (et avant ça pour les Anglais), la chasse embarquée, C'EST le Harrier, rien d'autre. Donc là, on comprend rapidement l'utilité.

Pour les US, c'est foutrement plus complexe, et intimement lié à la longue histoire d'amour entre les Marines et la Navy.

Alors bon, pour résumer, effectivement, pour une "grosse" opération amphibie, normalement, il y a du CVN dans le coin, avec donc tout un tas de Hornet (pilotés par des Marines, bien entendu ;) ) qui assurent le soutient des troupes au sol. Ce qui n'empêche pas les Harrier embarqués sur les navires amphibie d'en faire autant: vu qu'ils sont là, autant s'en servir.

Ceci étant dit, il ne faut pas négliger le fait que les Harrier, dans la doctrine US, trouvent leur justification dans 2 types d'opérations amphibies: les petites, et les très grandes.

-Pour les petites, encore une fois, c'est assez facile: c'est le schéma UK, It ou Esp. Un corps expéditionnaire de Marines articulé autour d'un ou deux navires amphibies est envoyé pour faire panpan cucul à un méchant dictateur d'un tout petit pays, ou encore pour faire de l'évacuation de ressortissants, et là une poignée de Harrier ça trouve tout plein d'utilité: faire de la dissuasion (un chasseur US reste un chasseur US pour n'importe quel tyran du Tiers-Monde), de la reconnaissance rapide, de la frappe ponctuelle lourde, du CAS en réaction rapide, de la lutte anti-hélicoptère voire anti-avions (genre les Su-25 pilotés par des Ukrainiens nécessiteux).

En gros, ce que nous on fait avec des Tigre tout en finesse, les Américains le font à l'Américaine: avec du gros chasseur qui mouline et fait beaucoup de bruit et d'explosions. Question de traditions.

-Pour les très grandes opérations amphibies, ça nous renvoie à la douce époque de la guerre froide où les porte-aéronefs de l'OTAN (Navy/Marines, RN, MN etc...) devaient se frayer un chemin au delà de la Norvège et de la Finlande sous le couvert d'un ou deux porte-avions alliés (US ou Français).

A ce moment, les Harrier sur les porte-aéronefs, selon l'époque (et donc le type de Harrier), le contexte tactique et les pays impliqués, servent à deux choses: le défense aéromaritime des groupes amphibies sous leur responsabilité (notamment dans le cadre des missions ASM) et le soutien aux troupes après un débarquement.

Parce que bon, si on s'était amusé à débarquer sur la presqu'île de Kola, on ne l'aurait pas forcément fait tous au même endroit, du coup il aurait été difficile pour les 2 porte-avions au large de fournir un soutien aérien réactif aux troupes au sol. Les Harrier étaient là pour fournir un soutien réactif, puissant (comparativement aux hélicoptères de l'époque) et capable de se défendre contre une menace aérienne "lourde".

Ce qui était valable en mer de Barents il y a 25 ans le reste encore aujourd'hui, que ce soit là-bas, au large de Vladivostock, en Mer de Chine, dans le Golfe Persique etc etc.

Les Harrier des Marines consistent ni plus ni moins en un compromis entre la réactivité des hélicoptères embarqués à bord des navires amphibies (très proches des côtes et plus à même de coordonner leur vols avec les vagues de débarquement) et la puissance, la résistance et la versatilité des chasseurs embarqués sur porte-avions.

Après, beaucoup se demandent si le concept de STOVL embarqué sur porte-aéronefs a encore de l'avenir aux USA. D'un côté parce que les armements héliportés apparaissent de plus en plus comme suffisant pour les conflits de faible et moyenne intensité (le couple BPC/Tigre l'a démontré une fois de plus en Libye), et d'un autre côté parce que les opérations de grande ampleur apparaissent de moins en moins probable et parce que, quand bien même on y viendrait, ce serait sans doute avec tous les moyens disponibles dans la balance, à savoir 3 à 5 CVN engagés, et non pas avec un unique groupe mixte. Dans le cadre de la Guerre Froide, il faut bien voir qu'on partait du principe que 3 à 5 groupes formés d'au moins 2 porte-avions et au moins autant de navires amphibies opéraient simultanément sur 3 à 5 théâtres d'opérations simultanés (Là je n'en ai décris qu'un seul, choisi au hasard). Contre l'Iran, le Vénézuéla, l'Indonésie, l'Arabie Saoudite ou même le Pakistan, l'USN offrirait une bien plus grande concentration de force.

En fait, à part contre la Russie, la Chine et l'Inde (des pays que même les USA ne peuvent vaincre conventionnellement), la disparition de la chasse embarquée sur porte-aéronefs ne déstabiliserait pas vraiment l'équilibre des forces.

Mais d'autres facteurs entrent en jeu, notamment l'utilisation de la class America et des F-35B comme complément des CVN qui voient leur nombre réduire pour les mission de contrôle aéromaritime, la volonté de fournir un avion STOVL à des alliés stratégiques (marines de l'OTAN et, plus tard, de l'Asie ;  forces aériennes d'Israël et de Taïwan etc.) et la lutte de pouvoir entre USN et USMC au Pentagone.

[clem200]

A noter que lors de la guerre des Malouines le Harrier n'a pas démérité comme avion de défense aérienne. Il a descendu pas mal d'argentins, sans aucune pertes je crois.

[pascal]

Des avions argentins pour la plupart "short petrol" dès leur arrivée sur zone, chargés d'armements air sol si on excepte quelques patrouilles de IIIE en début de campagne, dépourvus de couverture radar et de guidage aérien et enfin "last but not least" dépourvus de missiles AA autres que des Magic 1 ou AIM 9 de première génération incapable de travailler autrement qu'en secteur arrière.

Bref des adversaires, dans ces conditions, très largement à la mesure de pilotes britanniques chevronnés dotés spécialement d' AIM 9L et même si ces derniers eurent quand même à faire à la crème des pilotes sud américains dans des conditions météo souvent très difficiles.

Avec en face d'eux ne serait-ce que des Dagger dotés de perches de ravitaillement en vol de Magic 2 et d'une autonomie sur zone de 15 minutes et non de 3 minutes, la tâche des Harriers aurait été bien différentes.

Mais là çà devient du pur what if et les Britanniques savaient ce qui les attendait.

[LBP]

C'est amusant : c'etait le radar prévu sur le sea apache

Ce qui trouve écho dans la volonté russe d'installer un radar dérivé de leurs chasseur sur le ka-52...

et pour un sea Tigre ? quel Radar ? avec un 30 mm fixe comme le Ka52 ?

[Fusilier]

Deux remarques par rapport à ce que dit Pollux.

1° Le concept It. Esp. UK. n'est compréhensible qu’avec la couverture fournie par l’aviation basée à terre (d’où les chasseurs longue portée des angliches) et éventuellement, pour la mer du nord, d’un PA.US. Là où le truc ne fonctionne plus vraiment, c’est dans le cadre expéditionnaire, loin des bases ou de la protection d’un PA US.

2° Je crois que tu donnes trop d’importance (explicative) au conflit Navy / Marines. Que les Marines essayent de préserver une certaine « autonomie »  nécessaire pour les missions n’impliquant pas directement la Navy (Iraq, Afghanistan…)  ça se peut se comprendre. Ceci dit, le conflit dans ce domaine est plutôt avec l’US Army, et l’horizon des Marines plutôt un centrage sur leur cœur de métier (de la mer vers la terre)

Dans le domaine maritime/ amphibie, les MEU des Marines sont toujours déployées dans le cadre d’une flotte (c’est un moyen de la flotte) même si sur des grands théâtres (Pacifique, etc..) et  en cas d’urgence simultanée sur deux points chauds, il peut y avoir une certaine autonomie, le temps que davantage de forces se radinent. Dans le même sens, les Task Force amphibie, c’est-à-dire, les LPD, LHA (et les futurs America) sont commandées par un amiral, c’est d’abord une escadre… Le vrai problème de la Navy est que les nouvelles possibilités offertes par le couple America / F35, servent de prétexte à la réduction du nombre de vrais PA, ce qui pourrait s’interpréter comme une baisse de potentiel. Quoique à mon avis, le sacrifice d’une plateforme ou deux (passer de 12 a 11/10 portas) est surtout lié aux surcoûts du F35… C’est peut-être pour ça que la Navy préfère (ou aurait préféré) le SH…

[PolluxDeltaSeven]

Deux remarques par rapport à ce que dit Pollux.

1° Le concept It. Esp. UK. n'est compréhensible qu’avec la couverture fournie par l’aviation basée à terre (d’où les chasseurs longue portée des angliches) et éventuellement, pour la mer du nord, d’un PA.US. Là où le truc ne fonctionne plus vraiment, c’est dans le cadre expéditionnaire, loin des bases ou de la protection d’un PA US.

Tout à fait. Après, j'ai pas détaillé longtemps sur la question effectivement.

On peut seulement rappeler que c'est aussi et surtout du aux théâtre d'engagement prévus (Méd pour les It et Esp, Atlantique Nord pour les Anglais) à la base. Après, ça reste un outil souple d'emploi: les Anglais ont utilisés leurs Harrier de manière autonome aux Malouines, et ils auraient très bien pu le faire au large du Sierra Leone ou d'un autre pays africain pour une évacuation de ressortissant si le besoin s'en était fait sentir.

Pour les Italiens et Espagnols, bon bah leurs intérêts stratégiques ne s'éloignent pas trop de leurs côtes, à moins d'être en coalition, donc ça va.

Mais bon, effectivement, la justification stratégique pour ce genre de couple navire/avions se justifie principalement par la proximité du théâtre d'opération des bases terrestres et du soutien associé. Qu'on trouve des utilités tactiques (et stratégiques) en dehors de ce cadre une fois le matériel acquis et mis en ligne, c'est autre chose.

2° Je crois que tu donnes trop d’importance (explicative) au conflit Navy / Marines. Que les Marines essayent de préserver une certaine « autonomie »  nécessaire pour les missions n’impliquant pas directement la Navy (Iraq, Afghanistan…)  ça se peut se comprendre. Ceci dit, le conflit dans ce domaine est plutôt avec l’US Army, et l’horizon des Marines plutôt un centrage sur leur cœur de métier (de la mer vers la terre)

Dans le domaine maritime/ amphibie, les MEU des Marines sont toujours déployées dans le cadre d’une flotte (c’est un moyen de la flotte) même si sur des grands théâtres (Pacifique, etc..) et  en cas d’urgence simultanée sur deux points chauds, il peut y avoir une certaine autonomie, le temps que davantage de forces se radinent. Dans le même sens, les Task Force amphibie, c’est-à-dire, les LPD, LHA (et les futurs America) sont commandées par un amiral, c’est d’abord une escadre… Le vrai problème de la Navy est que les nouvelles possibilités offertes par le couple America / F35, servent de prétexte à la réduction du nombre de vrais PA, ce qui pourrait s’interpréter comme une baisse de potentiel. Quoique à mon avis, le sacrifice d’une plateforme ou deux (passer de 12 a 11/10 portas) est surtout lié aux surcoûts du F35… C’est peut-être pour ça que la Navy préfère (ou aurait préféré) le SH…

Trop d'importance, trop d'importance... Y'a que 2 lignes qui en parlent dans mon post précédent!  :lol: (certes, la première introduit l'idée que c'est important, et finalement j'en ai pratiquement pas parlé... la fatigue, toussa)

Pour le reste, tu prêche un convertit: la Navy n'a jamais voulu du F-35 qui a gravement retardé l'introduction d'une version évoluée du Super Hornet (Silent Hornet ou autre) et surtout du X-47 qui répondait à tous les besoins sensés être remplis par le F-35C (l'autonomie en moins pour ce dernier). Il a été imposé par le Pentagone, avec le soutien de certains amiraux, il est vrai.

Ceci dit, comme je l'ai écrit, les relations Navy/Marines jouent un rôle dans l'évolution du concept STOVL. D'autant plus que tout le monde ne pense pas de la même manière dans chacune des armes, que les opinions évoluent avec le temps, et les coûts du F-35 etc.

Certains, y compris dans la Navy, ont voulu enterrer le F-35B pour récupérer l'intégralité des missions CAS (quitte à ce que les escadrons de Marines embarqués sur CVN soient renforcés) au profit des CVN et ainsi sanctuariser le format de 12 CVN. D'autres dans la même Navy savaient que la diminution était inévitable et préfèrent sanctuariser le couple America/F-35B, quitte à annuler le F-35C, afin de bénéficier d'un nmbre maximal de plate-formes avia-capables.

Même dichotomie au sein des Marines, où certains encensent le couple America/F-35B alors que d'autres voient dans ces deux programmes (et dans le V-22, mais c'est un autre problème) des gouffres financiers qui leur coûtent très cher en matière de capacités de plageage et d'opérations héliportées.

Bref, rien n'est simple, mais tout ce petit monde s'agite et, en fonction des dérives de tel ou tel programme, telle ou telle voix se fait entendre un peu plus à tel ou tel moment. C'est loin d'être linéaire tout ça, et ça va bouger encore jusqu'à ce qu'on en sache plus sur l'avenir du F-35.

[Philippe Top-Force]

Ce ne serait pas mieux de poursuivre ici ce débat http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5725.0 qui dérive  =)

[xav]

Est ce que chaque BPC a son propre équipage ou bien s'agit il d'équipage roulants / partagés ?

[g4lly]

Est ce que chaque BPC a son propre équipage ou bien s'agit il d'équipage roulants / partagés ?

C'est expliqué dans le topic... il y a les deux, 178 permanents plus un équipage roulant venant en renfort de tous les BPC pour les missions qui réclament du renfort. Le cas de l'évacuation du Liban par exemple a montré le besoin de renfort pour assurer l'exploitation du navire, notamment en cuisine :)

Plus de détail  ici par exemple http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=7198.msg272983#msg272983

[xav]

merci ;)

[Philippe Top-Force]

Est ce que chaque BPC a son propre équipage ou bien s'agit il d'équipage roulants / partagés ?

A propos d'équipage, on peut apprendre ceci:

160 hommes composent l’équipage du BPC, un chiffre relativement faible eu égard au tonnage du bâtiment. Selon le contre-amiral Emmanuel Carlier, sous-chef « plans et programmes » à l’état-major de la marine, « pour les BPC et les [transports de chaland de débarquement], les [rémunérations et charges sociales] d’un équipage représentent entre 20 % et 30 % du coût de possession global du bateau ».

Réduire le format de l’équipage revient à réaliser de substantielles économies sur la durée de vie totale du bâtiment. Mais cela implique un recours massif à l’automatisation des systèmes. D’où l’interrogation du contre-amiral Carlier : « comment garantir que le marin et l’équipage sauront faire fonctionner leur bateau en fonctionnement dégradé, en particulier lorsque l’automate aura perdu la main ? » .

Ceci d’autant plus que le marin n’est pas, à l’origine, un ingénieur… Mais, compte tenu de l’évolution des systèmes embarqués, il est fort probable que les critères de recrutement des futurs marins soient axés principalement sur leurs compétences techniques et non sur leurs appétences à la vie en équipage. Ce qui posera un problème sur la durée des missions.

[clem200]

Ce qui posera un problème sur la durée des missions.

Comment ça ?

[Gibbs le Cajun]

Comment ça ?

si on veut des mecs avec un  niveau d'ingénieur comme marin ,ben il n'y aura peut-être pas la ressource de gars diplômé pouvant concilié la vie "d'ingénieur" et de marin ,et qui dit marin , dit pouvoir supporter la durée de temps des missions .

[Coriace]

Me corriger si je me trompe, mais contrairement aux générations précédentes, ces appareils présentent beaucoup plus de place individuelle, ainsi que l'accès au réseau internet - sauf pour les Sous marins bien évidemment - ça limite un peu l'importance de la sociabilité de l'individu non?