La guerre en Extrême-Orient, Pacifique, Birmanie, Chine, etc...

[Gibbs le Cajun]

Une évasion de détenus japonais d'un camps de prisonniers en Australie en 1944. Intéressant car on a pas trop d'informations concernant le peu de prisonniers ou marins de la marine marchande japonaise aux mains des alliés avant la fin de la guerre. 

 

  Citation

Cowra évasion

Dernière mise à jour: 23/10/2017

En août 1944, il y avait 2 223 prisonniers de guerre japonais en Australie, dont 544 marins marchands. Parmi eux, 1 104 étaient logés dans le camp B du complexe de prisonniers de guerre no 12, près de Cowra, dans le centre-ouest de la Nouvelle-Galles du Sud. Ils étaient gardés par le 22 e bataillon de garnison.

Le vendredi 4 août, en réponse à l’information selon laquelle les Japonais étaient en train de discuter d’une épidémie de masse, on a annoncé que tous les prisonniers japonais sous le grade de caporal suppléant seraient transférés au camp des prisonniers de guerre de Hay. Le samedi 5 août 1944, vers 2 heures du matin, un prisonnier a crié aux portes du camp. Peu de temps après, un bugle non autorisé a été entendu et les prisonniers, armés de couteaux et de clubs improvisés, se sont précipités hors de leurs cabanes et ont commencé à percer les barrières. Les sentinelles ont ouvert le feu mais plusieurs centaines de prisonniers se sont enfuis en rase campagne, tandis que d'autres qui restaient incendiaient les bâtiments du camp.

La nuit de l’évasion, trois soldats australiens ont été tués et trois autres blessés. Les soldats BG Hardy et R. Jones, qui ont été débordés alors qu’ils occupaient un poste de mitrailleuse, ont reçu à titre posthume la croix de George. Dans les neuf jours suivants, 334 prisonniers ont été repris. Au total, 234 Japonais ont été tués et 108 blessés.

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[Gibbs le Cajun]

Je suis tombé sur se petit montage très bien fait, ou l'auteur a mélangé diverses scènes tirées de 2 films de guerre, mémoire de nos pères et lettres d'Iwo Jima, ainsi que que les images tirées de l'épisode de la mini-série the Pacific traitant de Iwo Jima et de la mort du sergent John Basilone du Corps des Marines , médaillé d'honneur à Guadalcanal. 

On observera qu'il n'y a aucun effet de coupure et les images dans la couleur sont très en raccord. 

Je me suis dit que cela méritait d'avoir sa place ici pour mettre en avant le débarquement sur Iwo Jima qui fut très violent. 

Superbe travail se montage ! 

 

Edit : vous aurez deviné que j'ai en ma possession les 2 films et la mini-série . 

Modifié le 6 août 2018 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Ce soir sur Arte, à 22 Heure 30. 

Se documentaire m'a l'air très intéressant. 

 

[Gibbs le Cajun]

Je pense que cette histoire a sa place sur se file, car elle met en avant le passage au grade de sergent d'un survivant, un marine du détachement de sécurité du bord de l'USS Indianapolis , le fameux navire qui transporta des composants important des 2 bombes atomique et qui fut coulé par un sous-marin japonais au retour de cette mission. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/USS_Indianapolis_(CA-35)

 

[Janmary]

« De Nuremberg à Tokyo » est à voir assurément.

Je l’avais déjà visionné et enregistré du fait de son intérêt.

Il y a toujours des événements nouveaux à connaitre.

[Gibbs le Cajun]

 

Superbes photos :

[Gibbs le Cajun]

Je viens de lire le livre de Eugene Sledge, traduit en français. 

Il est paru sous le titre "frères d'armes" via les éditions Les belles Lettres, collection mémoires de guerre. 

Depuis le temps que je rêvais d'une version en français ! 

Quelques petites erreurs dans la traduction, enfin plutôt des erreurs de type confondre bataillon et régiment, mais c'est très anecdotique, je pense que c'est plus une histoire de transcription. Mais c'est très très anecdotique, vu la qualité de la traduction du livre ! 

Il complète donc ma petite partie en livres traitant du Pacifique. 

Je pense que se livre apporte un tas de réponses pour analyser la guerre dans le Pacifique, sa violence, l'esprit de corps des marines via une écriture offrant une lecture très fluide ( se qui m'a bien aidé au vu de mes pb de santé l !). 

Les rapports humains, les différences entre l'évolution de la formation, équilibre qualitatif entre vétérans et nouveaux ( arrivé de conscrits et réduction de la formation en 1945, beaucoup de casse au combat, on arrivait en limite en terme de capacité d'un pays à avoir des volontaires en nombre même si les conscrits n'ont pas encore était les plus nombreux en 1945 dans les marines ), la formation de Sledge ou on observe que les marines étaient formé sur toute les Armes d'infanterie et non limité à sa spécialité de servant de mortier de 60 mm, un esprit de corps qui a put être de mise grâce à une structure où la colonne vertébrale du Corps au niveau sous-officier était bien en place , et comme l'indique Sledge , sans sa formation et l'état d'esprit du Corps , il ne pense pas qu'il aurait put gérer les terribles combats qu'il a connu.je pense que le sujet plaira à @Tancrède  

 

Cela m'amène à mettre en avant aussi des comparaisons avec l'adaptation et l'utilisation de se témoignage de première main. 

Dans la série de documentaire the war, j'ai l'impression qu'on a dénaturé le livre de Sledge, mais cela vient sûrement du biais idéologique orienté de Burns qui a fait de très bon documentaires, mais avec son dernier documentaire sur le Vietnam, on a bien ressenti qu'il insisté plus sur des points, plutôt que d'autres. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/The_War_(mini-série)

La série The Pacific est largement plus proche de se que le livre met en avant ( même si j'ai observé des "adaptations" qui m'ont un peu gêné une fois que j'avais lu le livre de Sledge) , je conseil aussi le livre, le Pacifique de Hugh Ambrose qui apporte aussi le témoignage d'autres marines, pilote de l'aéronavale etc...

Mais après avoir lu le livre de Sledge , comme pour les livres de Leckie, il me manque d'ailleurs un de ses livres, si un jour on traduit son livre Helmet for my pillow en francais, j'aurais je pense bien compléter le sujet question littérature sur la guerre dans le Pacifique. 

Oui le livre de Sledge est incroyablement bien écrit, un tas d'infos et de détails qui peuvent parfois nuire, la au contraire cela ne nui pas à la fluidité de la lecture, au contraire il l'a simplifie encore mieux !

Franchement, à lire absolument ! 

J'espère que son autre livre, China Marine qui est en fait la suite de son premier livre, sera aussi traduit en français, car avant de rentrer aux USA pour être démobilisé Sledge à fait parti des forces US déployé en Chine après la défaite du Japon. Je pense que se livre à l'instar de son livre sur sa guerre dans le Pacifique apportera beaucoup en terme de compréhension de cette période. J'ai eu quelques éléments dans le livre de Ambrose qui relate un peu cette période de Sledge en Chine , car Sledge fait parti d'un des témoins qui apparaissent dans le livre de Ambrose. Franchement cela m'a donné l'envie de lire aussi se 2e livre de Sledge, afin de boucler la boucle. J'espère que les éditions qui ont sorti le livre en français de Sledge auront l'idée de traduire China marine. 

Franchement, un magnifique témoignage d'une époque et des hommes qui l'ont vécu au travers de cette guerre dans le Pacifique. 

Voilà, mon petit compte rendu sur se livre à lire absolument ! 

[Gibbs le Cajun]

Je viens de découvrir sur YouTube une superbe chaîne, proposant des vidéos (documentaires US, japonais en anglais via NHK, etc...) sur la guerre dans le Pacifique sous-titrées en français. 

Superbe travail de traduction qui me permet de mieux encore apprécier ces vidéos, certaines que j'avais déjà vu mais non sous-titrées. Je me débrouillé vu que l'anglais n'est pas ma tasse de thé. Merci à la personne qui a montée cette chaîne, offrant ainsi aux passionnés comme moi la possibilité d'apprécier des vidéos sur le un sujet peu connu via la guerre en zone Asie-Pacifique , il faut dire qu'on a eu de quoi s'occuper en Europe question matière historique. 

Voici le nom de la chaîne :

BanzaiPicture AndréPicture. 

Je vous souhaite un bon visionnage ! 

[Rob1]

Je ne savais pas où le placer, il faudrait un fil pour les anecdotes historiques bizarres :

https://enmarge.org/maman-les-petits-bateaux-qui-se-battent-sur-leau/

[collectionneur]

@Rob1 Avec le nom du lieutenant américain, j'ai trouvé ceci concernant la Navy Cross  reste a trouvé d'ou venez la jonque japonaise.

https://valor.militarytimes.com/hero/21002

Les américains travaillaient pour cette organisation :

https://saconavy.net/camps/camp_8/

https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-American_Cooperative_Organization

Modifié le 18 décembre 2019 par collectionneur
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-American_Cooperative_Organization

[Rob1]

  Le 18/12/2019 à 00:01, collectionneur a dit :

Avec le nom du lieutenant américain, j'ai trouvé ceci concernant la Navy Cross

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Et l'autre lieutenant en a aussi reçu une : https://valor.militarytimes.com/hero/38211

Anecdote également évoquée dans History of United States Naval Operations in World War II volume 13 de Samuel Eliot Morison, mais pas plus détaillée... le commandant japonais avait cru être attaqué par des pirates chinois.

[Gibbs le Cajun]

 

Je me suis penchait de nouveau sur les opérations durant toute les phases de la campagne de Birmanie, depuis l'invasion japonaise jusqu'à la phase de reprise de l'offensif par les britanniques et leurs alliés chinois, US etc... 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Burma_campaign

Bon je rappelle que la majorité des Troupes étaient issue de l'armée indienne pour les britanniques, avec du renfort britannique et des éléments d'Afrique. 

Bon on a souvent mis en avant le rôle des opérations chindits, unités qui agissait dans la profondeur, mais on oubli souvent que la préparation au combat en jungle avait déjà était mise en place par Slim, et qu'il y a eu des tensions quand on lui a pris les meilleurs éléments déjà entraîné à la guerre en jungle, voulu par Wingate :

  Citation

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Alors que Slim entraînait ses hommes aux rigueurs de la guerre dans la jungle, il se heurta au brigadier Orde Wingate , qui emporta certaines des meilleures unités Gurkha, britanniques et africaines de Slim pour son groupe de raid Chindit . [31] Slim a argumenté contre la perte de ses meilleures unités à Wingate, et a soutenu que bien que Wingate ait eu une carrière réussie en Palestine et en Éthiopie, il découvrirait que les Japonais étaient un ennemi considérablement plus difficile que les Palestiniens et les Italiens que Wingate avait jusque-là été. combat. [31] Cependant, Slim a approuvé les plans de Wingate pour l'aide aux tribus de colline de la Birmanie. [32] Les divers peuples montagnards de Birmanie tels que les Kachins , Karens ,Chin , Nagas et Shan représentaient collectivement environ 7 millions des 17 millions d'habitants de la Birmanie, et contrairement aux Bamars , qui avaient accueilli les Japonais comme libérateurs, étaient restés fidèles aux Britanniques lorsque les Japonais ont envahi. [32] Les peuples montagnards de la Birmanie avaient souffert sous la domination japonaise et étaient plus que disposés à mener une guérilla contre eux. [32] Slim approuve les plans du SOE et de l'OSS de fournir des armes et de l'entraînement aux tribus montagnardes comme moyen de bloquer les forces japonaises qui seraient autrement déployées contre lui. [32]

 

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Vu l'état physique des japonais, il était plus simple de dépasser des points de résistance, les isolé et les laisser dépérir faute de ravitaillement. Comme quoi ça reste un moyen très pratique pour éviter la casse, la faim et l'isolement. 

Enfin voilà campagne forte intéressante, et ou il a fallu rebondir après le premier choc face à la succession de victoires japonaise. 

Ici on a du detail sur la formation des unités :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Indian_Army_during_World_War_II

  Citation

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Un comité a été créé en 1943 pour faire rapport sur l'état de préparation de l'armée et suggérer des améliorations. Ses recommandations étaient les suivantes:

L'infanterie devrait avoir les premières créances sur les officiers cadets et les recrues instruites, la qualité des officiers et des sous-officiers (sous-officiers) devrait être améliorée et il devrait y avoir une augmentation de salaire.

La formation de base devrait être portée à neuf mois, suivie de deux mois de formation spécialisée dans la jungle.

Le système de renforcement devrait être amélioré et les projets devraient comprendre des sous-officiers expérimentés.

Les brigades d'infanterie devraient comprendre un bataillon britannique, indien et Gurkha. [20]

Pour aider à l'entraînement de l'infanterie dans la jungle à partir de juillet 1943, les 14e et 39e divisions sont converties en divisions d'entraînement. [20] La 116th Indian Infantry Brigade , qui fait partie de la 39th Division , a fourni la formation spécialisée de conversion dans la jungle. Un bataillon d'infanterie passerait de quatre à six mois avec la brigade, avant d'être envoyé sur le front pour remplacer un bataillon fatigué dans l'une des divisions combattantes. [20] Les brigades et les unités de la 14e Division ont fourni une formation dans la jungle pour des projets de renforts pour les bataillons indiens déjà en service sur le front de Birmanie. [21]

 

 

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Enfin voilà, on a souvent une tendance à focalisé sur des points via des unités spécifique alors que cela prend parfois trop le devant de la scène au niveau histoire en omettant tout le travail de fond et l'idée d'avoir une force expérimentée sur l'ensemble et pas viser l'optique élite qui peut devenir pénalisant à certain niveau. 

Pour les Chindits, l'optique commando était mise en avant, mais vu le coût humain et l'usure pour des résultats limité, on a beaucoup utilisé l'image pour la propagande et aider pour le moral, via l'idée qu'on pouvait gérer la jungle et les japonais, mais j'ai plutôt l'impression sur cela sera plutôt utile pour la com en GB plutôt que pour les combattants de l'armée oubliée, qui eux étaient préparé déjà à cette préparation pour le combat en jungle. 

Mince pb pour poster. 

J'ai du couper en milieu. 

Voilà le morceau. 

Donc même si bien évidemment on doit prendre en compte le rôle des chindits, on ne doit pas oublié que la volonté de s'adapter au contexte de la guerre en jungle était déjà une réalité. 

Et puis pas oublié aussi cette capacité :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Force_136

Mais il est intéressant de voir que la réflexion, l'adaptation et des moyens disponibles ont ouvert nombres de possibilités, on avait déjà abordé le contexte du ravitaillement par air de bases isolés, de l'adaptation aussi à une logistique à dos d'homme et de mules, capacité de créer des bases au milieu de zones ennemies ou la jungle restait de mise, mais l'adaptation restait permanente car lors des phases offensives le terrain lui aussi évolué au vu des caractéristiques géographiques, zone plate non couverte de jungle, et offrant de la capacité de manœuvre et l'emploi du transport motorisé, du combat avec appui des chars. Et là aussi on verra des unités passer en mode motorisée et revenir sur un type de combat classique. Idem pour l'adaptation lors des phases de franchissement de coupures humide bien plus large que le Rhin, avec la construction d'embarcations  via l'utilisation du bois disponible au vu de l'environnement. Idem l'optique interarmées fut aussi de mise vu les opérations amphibie mené depuis la mer. 

Alors on observe qu'au vu du contexte où la priorité n'était pas la Birmanie pour la GB, ça a aussi permit de voir que l'on a eu un commandement qui était bien adapté, et où le plus apte finissait par vite prendre les commandes comme se fut le cas pour  Slim qui fut apparemment le bon profil pour gérer, et il était très apprécié par la troupe. Il faisait aussi surtout confiance à ses subordonnés, en leur laissant de la marge et de la capacité à avoir de l'initiative. 

Et il avait bien compris que se qui faisait la différence, c'est la gestion de sa ressource humaine, que ce soit dans son maintien en forme, la santé ou la capacité de protéger contre la malaria, de mettre une capacité d'évacuation des blessés, malades, d'assurer une logistique adaptée, mais sans que cela confine au confort , derrière il y avait une volonté de vaincre. Face a des japonais qui avaient méprisé les britanniques et indiens après les avoir battu au début, une mentalité ou la troupe était du consommable, une logistique inadaptée, un service de santé très limité... Et des limites dans la capacité d'adaptation vu le système de commandement. Et puis n'oublions pas que comme toute armée, il y avait aussi des niveaux de qualité très varié au niveau des unités. D'ailleurs l'idée de miser sur une vision d'unité d'élite doit avoir des limites, car elles seront vite consumé si tout est misé sur se concept. Bon vu l'optique nippone, se rapport fut vite usée au vu de la stratégie et de la tactique employée. L'effet de surprise des débuts pour les japonais à aussi bénéficié de la montée de la tension en Europe, et je pense aussi qu'on a aussi sous estimé les japonais, entre leur guerre en Chine qui restait quand même bien compliqué , des à priori ( même en Corée après la 2ème guerre mondiale les US commettront cette erreur). Mine de rien tout cela a dû bien user le potentiel japonais au niveau qualitatif de la troupe. Certes l'optique jusque boutiste va être de mise même pour des Troupes de bas niveaux ( je pense que l'encadrement aussi laissait pas trop de place pour opter pour la reddition, même si il y avait majoritairement l'acceptation de mourir, soit par fatalisme, soi lié aussi à la mentalité de l'époque ( culturelle, nationalisme, regard familial, les codes, etc...) mais au final le résultat sera la défaite. Il y a eu un côté où les victoires successive du début des japonais ont aussi joué, tout comme l'idée d'être supérieur. 

 Côté britannique à tout les niveaux on ne pouvaient pas se permettre de gâcher des Troupes qui avaient cumulée de l'expérience, même si à la guerre les échecs arrivent aussi à des unités aguerris. Mais dans le contexte en Birmanie, on verra que la conjugaison de troupes entraînée, sans pour autant qu'elle devienne des bêtes de la jungle ( dans l'image qu'on s'en fait) , mais apte à y vivre, y combattre, ne plus appréhender le milieu, et surtout montrer que le soldat japonais n'avait jamais été un spécialiste de la jungle. Savoir gérer le moral et la confiance de la troupe , rentabiliser les moyens disponibles qui n'étaient pas non plus énorme vu la priorité en Europe , utilisation du terrain et de se que peut offrir la nature ( le bois pour fabriquer des embarcations etc ...), adaptation et capacité interarmées. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/William_Slim,_1st_Viscount_Slim

Franchement cette campagne apporte aussi un paquet de choses intéressantes à étudier, d'ailleurs on parle de la capacité de ravitaillement par air via du parachutage de frêt, création de base ou l'on pouvait renforcer par pont aérien, mais n'oublions aussi l'emploi des planeurs, mais aussi à l'occasion d'unités parachutistes. Mais là j'ai surtout l'impression que l'on limite celle-ci dans des phases d'opportunité ou pour ralentir une action adverse, il y aura des fortunes diverses dans l'emploi d'unités parachutistes. 

Idem, l'optique de contourner des unités japonaise isolée, après avoir compris que la faiblesse des japonais était la logistique, qui avait déjà eu des limites dans des offensives, pour la tentative d'invasion de l'Inde les japonais comptaient sur la possibilité de récupérer les stocks de l'adversaire... Ça faisait quand même un peu léger comme analyse et rappelant le contexte du passé ou les armées vivaient sur les ressources locales et celles prises à l'ennemi. 

Modifié le 16 avril 2020 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Un sujet très intéressant sur le Japon en Indochine, et la Terreur japonaise contre les civils et militaires francais. 

 

[Janmary]

A lire sur le sujet =

Les cages de la Kempetaï - Les Français sous la terreur Japonaise - Indochine, mars-aout 1945

Par Guillaume Zeller

Éditions Taillandier 2019

 

N’oublions pas le sacrifice de nos compatriote et militaires lors du coup de force Japonais. Officiers Français enterrés jusqu'au cous avec une herse passant sur leurs tètes après avoir assistés aux viols de leurs femmes et filles par exemple (à Langson je crois me rappeler).

Habitant Bordeaux, mes parents ont avons connus un viticulteur du nom de Cron. Son périple est unique. Fait prisonnier, il eut la tête coupée au sabre comme ses camarades. Lors de son exécution, il se laissa tomber en avant et le sabre entama une partie du cou. Plus tard, la tète basse, incapable de redresser cette dernière, il parcouru des heures de trajets et fut récupéré par des villageois. Sa blessure était impressionnante. Un film a la télévision portant sue ces éventements (La guerre d'Indochine)  parle également de ces éventements.

Il y a beaucoup à dire sur le comportement Nippon en Chine, e Birmanie, dans le Pacifique. La "Voie du guerrier" (Le Budisho ou l'Art de se battre et de mourir par le Seppuku appelé Hara-Kiri par les Américains))  n'explique pas tout.J'ai beaucoup écrit sur ce sujet dans un autre forum. J'ai étudié le Bushido en pratiquant l'Aïki-do qui est surtout le propre de  l'Aïki-Kaï fondamental au japon) Nous pourrions en parler car il s'agit de la Culture japonaise encensé par le militarisme Japonais  durant 1931-1945.

[BPCs]

  Le 01/06/2020 à 06:27, Janmary a dit :

N’oublions pas le sacrifice de nos compatriote et militaires lors du coup de force Japonais. Officiers Français enterrés jusqu'au cous avec une herse passant sur leurs tètes après avoir assistés aux viols de leurs femmes et filles par exemple (à Langson je crois me rappeler).

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J'ai croisé,  il y a environ 20 ans un vieux monsieur qui avait été gégènisé à 13 ans par les japonais lorsque par solidarité avec leur Allié européen, ils avaient (ré)occupé l'Indochine lors de l'envahissement de la zone libre en 1942.

Son seul tort ? Etre le fils du plus haut responsable français (haut commissaire?) en poste en Indo...   ( ≧Д≦)

  Le 01/06/2020 à 06:27, Janmary a dit :

Il y a beaucoup à dire sur le comportement Nippon en Chine, e Birmanie, dans le Pacifique. La "Voie du guerrier" (Le Budisho ou l'Art de se battre et de mourir par le Seppuku appelé Hara-Kiri par les Américains))  n'explique pas tout.J'ai beaucoup écrit sur ce sujet dans un autre forum. J'ai étudié le Bushido en pratiquant l'Aïki-do qui est surtout le propre de  l'Aïki-Kaï fondamental au japon) Nous pourrions en parler car il s'agit de la Culture japonaise encensé par le militarisme Japonais  durant 1931-1945.

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Michel goya sur son blog a écrit là dessus et en fait une des causes de la défaite japonaise :

Le mépris de la mort faisant qu'on ne développe ni la médecine anti-infectieuse ni la SAR pour les pilotes.

Tout ceci se traduisant finalement par un manque en troupes/pilotes bien formés.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2020/03/?m=1

L'Aikido est assez à part dans les Ecoles Japonaises traditionnelles de part la philosophie de son créateur voire de sa probable "contamination" chinoise lors de l'épopée en Mandchourie avec le révérend Deguchi.

Modifié le 1 juin 2020 par BPCs

[Gibbs le Cajun]

Un très beau documentaire sur l'histoire des marines d'une compagnie ayant débarqué à Iwo Jima, des témoignages de vétérans US de cette compagnie mais aussi celui de véterans japonais, chose rare vu le peu de survivants en se qui concerne des témoignages japonais sur cette campagne de Iwo Jima au niveau documentaire, j'avais déjà vu des témoignages japonais mais plutôt sur d'autres campagnes . Très intéressant, avec un savant mélange d'images d'archives, des témoignages des véterans et des petites scènes de reconstitution avec des acteurs superbement bien faite au niveau détail, terrain, équipement, armement et qui sont la pour mettre en image les témoignages de se que chaque combattants à vécu. C'est très bien fait ! 

 

[Gibbs le Cajun]

Je viens de trouver cette vidéo sur un film documentaire basé sur les images d'un soldat britannique. 

https://youtu.be/EC3GH3acHvs

 

 

[Rob1]

  Le 17/12/2019 à 22:58, Rob1 a dit :

Je ne savais pas où le placer, il faudrait un fil pour les anecdotes historiques bizarres :

https://enmarge.org/maman-les-petits-bateaux-qui-se-battent-sur-leau/

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Je viens de découvrir un récit de bataille navale à voile encore postérieure !

Dans « The Secrets of Inchon » de Eugene Franklin Clark, celui-ci, officier de la Navy, a travaillé avec des guérillas pendant la guerre de Corée, et il raconte avoir mené une bataille navale entre jonques un peu avant le débarquement d’Inchon.

A croire que ces officiers de marine ne peuvent pas s'en empêcher...

[Fusilier]

  Le 04/06/2022 à 14:23, Rob1 a dit :

Je viens de découvrir un récit de bataille navale à voile encore postérieure !

Dans « The Secrets of Inchon » de Eugene Franklin Clark, celui-ci, officier de la Navy, a travaillé avec des guérillas pendant la guerre de Corée, et il raconte avoir mené une bataille navale entre jonques un peu avant le débarquement d’Inchon.

A croire que ces officiers de marine ne peuvent pas s'en empêcher...

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Je n'arrive pas à lire l'article "en marge".  Mais, à mon avis en Indo et en Chine des jonques utilisées en auxiliaires ça  n'était pas si rare.  

[Rob1]

  Le 05/06/2022 à 04:30, Fusilier a dit :

Je n'arrive pas à lire l'article "en marge".  Mais, à mon avis en Indo et en Chine des jonques utilisées en auxiliaires ça  n'était pas si rare.  

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Ah oui, ils ont changé leur système d'adresse des articles... -> https://enmarge.org/maman-les-petits-bateaux-qui-se-battent-sur-leau/

Oui sans doute, mais là je pensais combat bateau contre bateau.

[Ciders]

Le dernier voyage d'un pilote américain tombé en Nouvelle-Guinée :

https://www.timesunion.com/hudsonvalley/article/Gabriel-Eggud-World-War-Two-pilot-buried-17445371.php

A LIRE. Franchement.

[Ardachès]

Un étonnant article du Monde de ce jour ou j'apprends qu'une grande partie des braves qui sont tombés à Dien Bien Phu sont restés sur place, enterrés dans des fosses communes et, sous la menace de travaux de génie civil.

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2023/03/20/au-vietnam-des-depouilles-de-soldats-francais-sous-la-menace-des-bulldozers_6166192_4500055.html

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Au Vietnam, des dépouilles de soldats français sous la menace des bulldozers

Des centaines de corps de combattants français reposent encore sur le site de Dien Bien Phu, l’ultime bataille de la guerre d’Indochine, en 1954. Mais, contrairement aux Américains, la France ne cherche pas à les identifier pour les rapatrier.

Par Benoît Hopquin

Sur le site de Dien Bien Phu, au Vietnam, les tombes anonymes de deux soldats français, tués en 1954, dont les corps ont été découverts en 2022 puis inhumés, sans être réclamés par Paris. LE MAI HUONG

Près de soixante-dix ans après la bataille de Dien Bien Phu, qui se soucie encore, en France, des soldats perdus de la guerre d’Indochine ?

Après le pilonnage d’artillerie et les assauts des troupes du Vietminh, subis du 13 mars au 7 mai 1954, les morts sont désormais sous la menace des bulldozers. Juste avant le soixante-neuvième anniversaire de leur victoire, les Vietnamiens lancent, en ce mois de mars, un grand chantier sur ce site du nord-ouest du pays, à 300 kilomètres d’Hanoï.

Il s’agit d’élargir la piste d’atterrissage, créée par les Japonais pendant la seconde guerre mondiale et empruntée par les norias de Dakota de l’armée française quand l’état-major décida, en novembre 1953, de faire de cette cuvette entourée de collines une place forte, inexpugnable pensait-il, face à l’avancée des forces indépendantistes d’Ho Chi Minh. Les travaux d’agrandissement doivent durer sept mois et répondent à la fois aux besoins de la population dans une zone qui n’a cessé de s’urbaniser comme au souhait de développer un tourisme mémoriel en ce lieu symbolique pour la nation.

Etude des ossements

Mais, selon Le Souvenir français, association dont l’une des missions est d’entretenir la mémoire et les sépultures des soldats morts pour la France, entre cent et deux cents dépouilles de combattants seraient encore enfouies dans le périmètre immédiat des travaux. La phase exploratoire menée en 2022 a déjà permis d’exhumer deux corps.

Les ossements ont été étudiés par l’institut médico-légal de Hanoï. Ils ont permis de déterminer qu’il s’agissait d’hommes de type européen, porteurs de l’insigne du 4e régiment de tirailleurs marocains. Les spécialistes estiment qu’il s’agirait de deux gradés du bataillon du commandant Nicolas. Ne manque que leur nom. Les restes, toutefois, n’ont pas été réclamés par la France. Ils ont été inhumés, dans deux tombes, dignes mais anonymes, sur place.

Au total, entre 1 200 et 1 300 soldats du corps expéditionnaire français en Extrême-Orient (Français, légionnaires ou troupes coloniales et supplétives) seraient enterrés dans des fosses communes ou ensevelis pêle-mêle sur le site d’une bataille qui fit 4 000 morts dans leurs rangs. Parmi les 12 000 prisonniers faits par le Vietminh, deux tiers mourront dans les camps de « rééducation » et seront enterrés dans des charniers. Du côté des forces d’Ho Chi Minh, les pertes sont estimées entre 4 000 et 8 000 morts, selon les sources. Régulièrement, des corps des deux camps sont déterrés, au fil de l’extension de la ville voisine de Diên Biên.

Mauvaise conscience coloniale

Si les Etats-Unis multiplient, depuis la fin de leur engagement militaire, en 1975, les missions au Vietnam afin de retrouver les dépouilles de leurs soldats (on en dénombre à ce jour plus de 500, qui ont permis de récupérer 80 % des disparus), « la France ne fait pas ce travail », regrette Serge Barcellini, président général du Souvenir français et contrôleur général des armées. En 1954, juste après les accords de Genève, signés en juillet, qui consacraient le retrait français d’Indochine, des corps ont bien été rapatriés puis soit inhumés dans le cimetière militaire de Fréjus (Var), soit rendus aux familles. Mais, depuis, aucune fouille d’envergure n’a été entreprise et, officiellement, seules vingt-cinq nouvelles dépouilles, découvertes au hasard de chantiers d’infrastructures, ont été mises au jour et rapatriées en France. La mauvaise conscience coloniale n’est, sans doute, pas étrangère à cette indifférence.

Dans un courrier adressé le 3 mars à Patricia Mirallès, la secrétaire d’Etat chargée des anciens combattants et de la mémoire, Le Souvenir français demande donc que soit missionnée une équipe d’archéologues afin d’épauler leurs collègues vietnamiens dans une campagne de fouilles, rendues urgentes par l’annonce du chantier. « Nous tenons à vous alerter sur les risques de profanation des corps des combattants des armées françaises que ces travaux vont entraîner », affirme ce courrier.

L’association, qui se dit prête à endosser les frais, reprend à son compte une proposition de Frédéric Pécout, archéologue à l’Institut national de recherches archéologiques préventives. Ce spécialiste du Vietnam suggère de proposer au gouvernement d’Hanoï une campagne de fouilles en commun. « Il est indispensable pour le devoir de mémoire de récupérer dans des conditions exemplaires les dépouilles de nos braves, écrit-il. Il est également d’un intérêt historique de pouvoir entreprendre une collaboration avec le gouvernement vietnamien sur le sujet de la réconciliation. »

L’aspect diplomatique est évidemment essentiel. L’ambassade du Vietnam en France explique n’avoir « aucune information précise » dans ce dossier. Le secrétariat d’Etat français aux anciens combattants n’a pas donné suite à nos demandes.

Une mission d’archéologues français à Dien Bien Phu verra-t-elle le jour ? Pour Le Souvenir français, le devoir moral s’impose. « On ne peut pas envoyer des gens se battre et mourir pour la France sans que leurs dépouilles aient, en retour, le respect de la nation, estime Serge Barcellini. Ce serait les faire mourir deux fois. »

 

[Janmary]

Dans bien des conflits, les hommes sont mis en terre dans des fosses communes tel durant la guerre du Pacifique ou  ce fut le sort des Japonais au du nombre d'hommes décédés. D'autre furent enterrés dans les grottes par les bulldozers ou brulés au lance flammes.

Sur des sites (Normandie par exemple) il y avait dans les années 1970, des tombes disséminés ici et là qui furent regroupés. Dans des cimetières Français, il y a des pilotes Britannique mis en terre là ou ils furent tués. C'est difficile pour les familles - je pense - que les leurs soient enterrés en terre Etrangère. En Normandie les sites et cimetières Américain, britanniques, Canadien, Allemands, etc. sont toujours très bien entretenus

Dans la Marine US,  les morts étaient mis à l'eau avec les honneurs militaire.

Pour Dîen Bîen Phû, il y à des fosses communes vu le massacre engendré par l'artillerie Vietminh. Le sort des colonnes de prisonniers et des camps d'internements fut assez terrible car les taux de décès par manque de nourriture et de soins fut des plus importants. Le colonel Bigeard qui sauta avec son bataillon dans le cuvette, fut prisonnier à la chute du camp dit retranché. Devenu général, il avait demandé qu'à son décès, ses cendres soit rependues sur la cuvette. Je crois que ce fut refusé par les Autorités Vietnamiennes mais qu'une solution fut trouvée d'être inhumé à Dîen Bîen Phû ( à vérifier). Globalement, le sort des prisonniers durant le conflit Indochinois avec la France ou Vietnamien avec les USA fut très souvent l'exécution des combattants des deux cotés.

Les ouvrages écrits tant par des Historiens que par d'anciens combattants sont nombreux.

 

[Heorl]

  Le 20/03/2023 à 14:52, Janmary a dit :

Pour Dîen Bîen Phû, il y à des fosses communes vu le massacre engendré par l'artillerie Vietminh. Le sort des colonnes de prisonniers et des camps d'internements fut assez terrible car les taux de décès par manque de nourriture et de soins fut des plus importants. Le colonel Bigeard qui sauta avec son bataillon dans le cuvette, fut prisonnier à la chute du camp dit retranché. Devenu général, il avait demandé qu'à son décès, ses cendres soit rependues sur la cuvette. Je crois que ce fut refusé par les Autorités Vietnamiennes mais qu'une solution fut trouvée d'être inhumé à Dîen Bîen Phû ( à vérifier).

 

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Bigeard repose à Fréjus auprès du mémorial de la guerre d'Indochine. 

Il y a également eu une proposition de le transférer aux Invalides, mais le projet fut abandonné pour des raisons que j'ai oubliées (controverses politiques pour un héros de guerres coloniales, il me semble).