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Gibbs le Cajun

la guerre en extrême-orient ,pacifique ,birmanie,chine etc...

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Le problème n'est pas tant la bataille navale  , la marine japonaise est presque totalement détruite et subi un blocus que d'un manque de moyen amphibie et aéronaval dans la majeure partie de l'ile d' honshue toute terre russe se situe a plus de 1000 km donc la logistique et l'appui.......(c'est pas pour rien que le jour J c'est situé en france et pas directement en allemagne) ça pose de gros problème pour les avion de chasse et d'appui tactique et n'a aucun avion stratégique , ensuite la marine russe manque de PA , cuirassé , destroyer , peniche ect .... avec un ou 2 an de préparation les soviétique aurait pu constituer une flotte calqué sur les us mais dans l'immédiat d'aout-septembre 45 je ne crois pas que les russe ont la possibilité d'envahir le japon .

gibbs

j'ai voulu faire le lien entre l'incapacité des russes d'employé leurs flottes durant la deuxiéme guerre et le fait que les marins ont été récupéré pour combattre à terre .j'ais du mal m'exprimé.

quand tu parles du jour J,s'est évident que le choix de la France s'imposé  ;),la comparaison n'était pas obligé  ;)

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Les russes avait une marine mais pas de porte-avions ce qui ne posait pas de problème dans le cas de la Baltique un peut plus sur la mer Noire mais dans les deux cas la marine soviétique pouvait compter sur son aviation à terre.

Pour la qualité des fusiller marins elle est simplement au standard de ces troupes dans tous les pays du monde. C’est Nelson je crois qui disait que le fusilier marin devait être dix fois meilleur qu’un soldat classique car il serrait toujours en infériorité numérique.

Maintenant les russes débarquer au Japon impossible la couverture aérienne cella vous dit quelques choses. 

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Oncle Jo avait beaucoup mieux à faire en Europe Centrale en 45 ...

Pour en revenir aux japonais dans la jungle si mes souvenirs sont bons ils on connu l'enfer sur la piste de Kokoda en Nouvelle Guinée et n'ont jamais atteint Port Moresby

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Pour les japonais roi de la jungle , je crois que c'est une légende née de l'utilisation de la jungle par eux dans de larges mouvements d'encerclement ou d'infiltration.

Ils ont plus ou moins pratiquié comme les allemands avec le massif ardennais en 40 réputé impraticable aux chars.

En plus dans bien des cas cette jungle n'était pas sans pistes ou routes . C'est quant ils ont du affronter la vraie jungle qu'ils ont connus de gros soucis.

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Les chindits : http://en.wikipedia.org/wiki/Chindits

et leur chef, le général Wingate : http://en.wikipedia.org/wiki/Orde_Charles_Wingate

Quelqu'un a-t-il plus de précisions sur les gaurs, les commandos français entrainés sur le modèle des chindits et envoyés au combat en Indochine contre les japonais en 1944?

http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/11/Dossiers.htm

http://pagesperso-orange.fr/cli/

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Dans ma bibli RIEN sauf quelques passages de J Lartéguy qui avait fait parti de la fameuse force 133.

J'ai bien lu un chapitre assez documenté dessus mais aucunne chance de mettre la main dessus avant l'été

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Pour les japonais roi de la jungle , je crois que c'est une légende née de l'utilisation de la jungle par eux dans de larges mouvements d'encerclement ou d'infiltration.

Ils ont plus ou moins pratiquié comme les allemands avec le massif ardennais en 40 réputé impraticable aux chars.

En plus dans bien des cas cette jungle n'était pas sans pistes ou routes . C'est quant ils ont du affronter la vraie jungle qu'ils ont connus de gros soucis.

je serais moins dur que toi , à mon sens l'essence même du combat de jungle est basé justement sur l'infiltration et l'utilisation de pistes : l'utilisation que les japonais en ont fait pour déborder et manoeuvrer leur adversaire ( alors même que le japon est un pays tempéré ) montre l'adaptabilité du combattant japonais à cet environement

dans ce domaine et à part les Chindits , Marauders ( mais ce sont des quasi FS ) et surtout les Australiens, les japonais ont dominé tous leurs adversaires jusqu'à la fin de la guerre : il faut rappeler que lors des batailles d'Imphal et de Kohima, ils réussissent à encercler 3 divisions britanniques

de même, leurs défaites dans le vraie jungle ne le sont pas vraiment : à guadalcanal et à bougainville par exemple, les forces US refusent le combat de manoeuvre dans la jungle ( Bougainville ne sera jamais prise en totalité ) pour se réfugier dan un périmètre défensif où ils recoivent les assauts japonais

en fait, les défaites japonaises dans la jungle birmane de 1944/1945 viennent du manque de moyens et surtout de leur faiblesse logistique : les unités peuvent manoeuvrer dans la jungle mais pas y recevoir une logistique suffisante pour y combattre ou survivre longtemps

les alliées créent donc des camps fortifiés ( un peu comme Dien Ben Phu ) ravitaillés par avions ravitailleurs : au final, ce n'est pas le combattant allié qui s'impose mais l'avion ravitailleur qui prends le pas sur la mûle

à ce niveau là, le problème est surtout celui du commandement japonais qui engage des opérations majeures sans s'assurer de l'indispensable supériorité aérienne pour au moins  empêcher l'adeversaire d'être ravitaillé     

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il faut prendre en compte que la prise de guadalcanal (d'ailleurs les marines ont été isolé au début lorsque la navy a du faire face à la marine japonaise ,et ils ne pouvaient pas prendre le risque de partir dans des batailles en jungle ,mais lorsque la situation s'est amélioré pour les américains ,les forces japonaises n'étaient plus physiquement apte à continué le combat par manque de ravitaillement et due aussi aux maladies tropicales)  avait pour but de stopper la progression japonaise,et que le but final n'était pas de contrôler entiérement certaines îles ,en éliminant des forces japonaises qui se retrouvé isolés de toute maniére (ou même de ne pas prendre des îles en appliquant la  "stratégie du saut de grenouille" ,éviter la prise d'île comme rabaul mais en y fixant un maximum de troupe japonaise ,donc d'isoler ses troupes qui aurait put être utile ailleur ) mais d'avoir la possibilité d'utiliser les aérodromes et de neutraliser la marine japonaise ,lien important dans le ravitaillement et l'envoi de renfort dans ses îles .

par contre la guerre en birmanie est continentale ,donc un contrôle total de la frontiére indo-birmane n'était pas possible ,d'ou une plus grande facilité dans le ravitaillement pour les japonais et britanniques de manoeuvré en jungle en utilisant les nombreuses pistes  en comparaison avec les îles attaqué par les américains dans le pacifique central .

pour les chindits ou les maraudeurs ,l'emploi de la désignation "quasi force spéciale" ne correspond pas trop ,au vue des effectifs .chaque colonnes (4 gurkhas et 3 britannique )de chindits composé au départ par wingate était de la taille d'une compagnie chacune ,d'ailleurs le ravitaillement par voie aérienne d'unité isolé (effectivement,qui modifia la guerre en jungle à jamais ) et le soutien de l'aviation en remplacement du manque d'artillerie lourde fut l'idée de wingate ,mais ses colonnes du début évoluérent dans le nombre et dans la stratégie à plus grande échelle .

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je suis d'accord avec toi , dans les îles Salomons, la guerre a surtout eu pour but de créer/prendre des aérodromes et bases navales bien plus que de contrôler les îles : d'ailleurs Bougainville en 1944 a à la fois des aérodromes américains et japonais

mais ce que je voulais signaler , c'est que ce n'est pas à cause d'une faiblesse de leur infanterie en combat de jungle que les japonais perdent ces campagnes mais à cause de la logistique : à partir du moment où leurs vois d'approvisionnement sont coupées par la marine et l'aviation US, les forces japonaises sont condamnées à une attrition mortelle par manque de nourriture et de médicaments ( même si des positions sont conservées jusqu'au bout ) et surtout ils n'exercent plus aucune menace sur les lignes ennemies ( plus de pistes, plus de carburant ......)

par contre, tactiquement, les Marines et divisions d'infanterie US évitent au maximum la jungle profonde ( le rôle des australiens en nouvelle guinée est trés occulté ) : un exemple des difficulté US , c'est la nouvelle géorgie qui n'est prise qu'avec des difficultés considérables

en gros à l'echelle de la division ou du régiment, l'infanterie japonaise conserve un ascendant en mobilité et manoeuvre sur ses advesaires US et britannique , c'est à une autre échelle ( stratégie, logistique, supériorité aérienne ) que ça coince

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La jungle permet un combat rapproché ou les japonais qui n'ont pas peur du corps à corps à la la baïonnette et ou la puissance de feu de l'artillerie et des blindés alliés est moins importante, sont plus à l'aise, mais ils souffrent autant des conditions éprouvantes de la jungle qu'eux.

Ce n'est pas comme les vietnamiens qui ont vécu depuis leur naissance dans cet environnement.

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d'accord avec toi ,l'évolution des combats dans les îles évoluent plus facilement pour les US avec une jungle de moins en moin présente sur les îles au fur et à mesure de la progression dans le pacifique .

pour les australiens ,je suis d'accord avec toi, leurs rôle a été occulté en nouvelle-guinée ,alors que s'est là ou l'on pourrait avoir une meilleur préhension sur leurs capacité à combattre en jungle face aux japonais .

pour la birmanie ,l'emploi des chindits et des maraudeurs a permit de préparé les offensives sur la birmanie ,et de mettre le doute à l'état-major japonais ,d'ailleurs la phase d'attaque contre imphal et kohima terminé en juillet 1944 (les derniers chindits quittent la birmanie en août 1944)

des japonais ,montrent qu'ils n'ont pas pris sérieusement la menace des 10000 hommes aéro-transporté (opération thursday)par les britanniques en birmanie ,mutagashi lui même réagit par le mépris :"lorsque je serais à imphal ,leur base de ravitaillement sera mienne ,ils seront comme des rats pris au piége."(sans compté les dissensions entre officier japonais)

pour les maraudeurs ,stiwell (dit joe le vinaigre )a apparament commit beaucoup d'erreur de commandement (ayant progressé de 800 kms en territoire birman avec une force réduite de 1400 hommes soit la moitié de l'effectif initial parvint à s'emparer de l'aérodrome et d'une partie dela ville de MYITKINA mais la réaction japonaise  et les deux mois et demi d'effort fourni par ses hommes eurent raison de son entêtement ,les chindits qui furent placé sous son autorité subir de lourde pertes du fait de son entêtement, et lorsque ceux-ci évacuérent ,à court de vivre, décimés par l'artillerie lourde et l'aviation japonaise ,sur 2200 hommes que compté la 111° brigade chindits ,seul 118 étaient en état de rejoindre l'inde.(il y avait une certaine dissension entre stiwell et wingate au départ ).      

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La jungle permet un combat rapproché ou les japonais qui n'ont pas peur du corps à corps à la la baïonnette et ou la puissance de feu de l'artillerie et des blindés alliés est moins importante, sont plus à l'aise, mais ils souffrent autant des conditions éprouvantes de la jungle qu'eux.

les conditions tactiques du combat en jungle favorisent le combat d'infanterie et posent de gros problèmes logistiques pour l'armement lourd ( j'ai cru lire qu'à Buna, le commandant US en charge a refusé qu'on lui envoie 1 obusier lourd supplémentaire car il avait déjà bien du mal à approvisionner le seul qu'il avait !! )

maintenant, si les japonais avaient vraiment voulu se spécialiser dans e combat de jungle, ils auraient favorisé le PM au lieu du fusil

il est clair aussi que les conditions de survie en jungle surtout pour des troupes coupées de tout approvisionnement en vivres et médicaments sont horribles ( mais c'est propre à toute armée coupée de sa logistique et pas propre au combat de jungle ) : les japonais à Rabaul ou Bougainville ( par ex ) ont du créer des plantations pour éssayer de ravitailler au minimum leurs forces

toutefois, la vraie force du combat de jungle est de pouvoir s'y mouvoir et encercler l'ennemi : dans ce domaine, ils sont les seuls ( hors australiens ) à avoir pu le faire avec leur infanterie régulière dans les combats de "grande ampleur" de malaisie, birmanie etc.....

simplement, c'est insuffisant à remporter la victoire si l'ennemi posséde tous les autres avantages ( logistique, nombre, armement lourd, supériorité aérienne  ......) mais le commandement japonais a souvent manqué de discernement

on peut ajouter que mettre Yamashita sur la touche ( le vainqueur de singapour ) jusqu'à mi-44 fut une lourde erreur   

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les australiens lors de la reconquête de la nouvelle-guinée ont poursuivie leur progression par l'intérieur des terres tandis que les américains progressaient le long par des opérations amphibie .

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Pour Zamorana petit bémol les viets et les zonaux étaient majoritairement des paysans de riziéres . Même les thaï vivaient dans des plaines au sein de la jungle

Seul quelques peuplade Méo Radhés Humongs  vivaient en jungle et en plus elles étaient au départ farouchement antiviet , relisez les mémoires des combattants de l'époque même à son apogée la piste ho était un cauchemar.

Les australiens se sont payé la jungle car il n'avaient pas le choix et les moyens des GI

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Pour Zamorana petit bémol les viets et les zonaux étaient majoritairement des paysans de riziéres . Même les thaï vivaient dans des plaines au sein de la jungle

Seul quelques peuplade Méo Radhés Humongs  vivaient en jungle et en plus elles étaient au départ farouchement antiviet , relisez les mémoires des combattants de l'époque même à son apogée la piste ho était un cauchemar.

Les australiens se sont payé la jungle car il n'avaient pas le choix et les moyens des GI

gibbs

pour les australiens ,certe ils n'avaient pas les moyens des GI (ils ont quand même déployé des chars léger stuart et des bren carrier,de plus la ligne logistique aérienne et maritime  était assuré par les américains ,et précisons aussi les fameux porteurs papous) ,maintenant travaillant  conjointement avec les US ,s'est leurs détermination dans les attaques qui a surtout joué ,de plus ,les australiens assuré la défense de la nouvelle-guinée au début de la guerre et que s'était leurs derniére ligne de défense aprés la chute des garnisons britannique de malaisie et de singapour ,donc il faut plus voir de se côté la ,que le fait de moyens . 

Image IPB

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Je ne suis pas très féru sur la guerre du Pacifique mais les images que vous montrez ce n’est pas la jungle comme par exemple autour de Dien Bien Phu était assez dense pour arrêter des para ou des légionnaires à pied.

Cela ne retire rien au courage des australiens.

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Je ne suis pas très féru sur la guerre du Pacifique mais les images que vous montrez ce n’est pas la jungle comme par exemple autour de Dien Bien Phu était assez dense pour arrêter des para ou des légionnaires à pied.

Cela ne retire rien au courage des australiens.

gibbs:

il ne faut pas se baser sur une photo ,celle-ci montre un combat dans une plantation ,mais j'en ai d'autres ou l'on peut constater que la jungle de nouvelle-guinée ,se n'est pas le club med .

Image IPB

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http-~~-//www.youtube.com/watch?v=c10805yWnew

nouvelle-guinée

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Je n’ai jamais dit que la jungle de Nouvelle-Guinée soit le club med. Mais en relisant certains textes sur notre Indochine ou sur l’école de Guyane la progression est dantesque et je confirme pour avoir longuement parlé de stages en Guyane et pas qu’avec un seul militaire.

J’en ai même connu un pour qui Manaus ressemblait à une plaisanterie.

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Je n’ai jamais dit que la jungle de Nouvelle-Guinée soit le club med. Mais en relisant certains textes sur notre Indochine ou sur l’école de Guyane la progression est dantesque et je confirme pour avoir longuement parlé de stages en Guyane et pas qu’avec un seul militaire.

J’en ai même connu un pour qui Manaus ressemblait à une plaisanterie.

gibbs

je ne voulais pas te blesser  ;) je connais la guyane ,j'y est servi 4 mois à saint-jean du maroni ,à la compagnie du fleuve du 9 °RIMa , donc je ne dirais pas être un guerrier de la jungle mais j'ai fait beaucoup de terrain (vie en jungle ,manoeuvre ),on tourné sur les postes perdu le long du fleuve et participé à la surveillance contre l'orpaillage et les clandestins venant du surinam .

enfin ,les jungles de par le monde sont des milieux hostile (donc les comparaisons ne peuvent pas être facile, ),donc en plus y combattre et vivre avec les moyens de l'époque , sa ne devait pas ressemblé à se que j'ai connu (et on s'est pas marré tous les jours ,mais d'excellent souvenirs) .

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Les vietnamiens ne vivent pas dans la jungle, mais ils en ont l'habitude, surtout les paysans, les campagnards en France ne vivent pas dans la forêt, mais il y chassent souvent.

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Contrairement à ce que l'on pense les vietnamiens ne sont pas à la base les rois de la jungle. La quasi totalité des forces vietminh proviennent du delta et de ses riziéres. C'est là que se trouvait le réservoir d'hommes et de femmes de Giap.

Ces hommes et femmes n'ont à la base aucune connaissance et de la jungle et des moyens de survies dans ce milieu. Ils ont d'ailleur trés peur des mythes et légendes antourant la jungle, et ne sont pas plus robuste.

Pour mémo il y a environs un quarantaine d'ethnies au vietnam, qui ont combattu soit coté Français soit coté vietminh. Le premier maquis vietminh au Tonkin en 1944 est composé de Tho et non de viet.

Le mythe du vietnamien roi de la jungle vient tout simplement de son obligation d'y trouver refuge pour échapper au corps expéditionnaire et du fait que corps expéditionnaire n'a jamais réalisé de grande opération dans la jungle de son propre choix (Hormis les paras et légionnaires sur des opérations ponctuelles).

Le vietminh a appris à apprivoiser la jungle par obligation et en étant formé par les ethnies gagné à sa cause. Ce que n'a pas su faire le corp expéditionnaire ou bien trop tard avec les GMCA.

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