Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[Serge]

Car tu penses encore qu'un homme politique se soucie de connaître son sujet.

[Kiriyama]

Ou alors ils sont restés bloqués (fossilisés) aux années 50, époque de la MAS, Aérospatiale, etc.

[EOA]

Après on pourrait aussi acheter la licence de l'arme et la produire localement chez nous, ca couterait probablement légèrement plus cher que l'achat sur étagère en couts directs mais on pourrait créer des emplois, relancer une activité industrielle d'armes légères, et pourquoi pas même relancer la production de munitions de calibre léger ce qui nous évitera les problèmes récurrents de l'approvisionnement à l'étranger. Enfin bon si on avait une vraie politique stratégique industrielle en France ...

Mais c'est sur que faire produire une nouvelle arme en France aujourd'hui ca serait une ineptie.

J'ai lu quelque part qu'il y a quelques années Nexter (ex Giat) possédait FN Herstal. Pourquoi cette filiale a t elle été vendue?

Edit source Wiki :  "L'acquisition de 92 % du capital du groupe Herstal s'est avérée désastreuse pour GIAT Industries. Le rachat de ce groupe, alors en liquidation judiciaire, permit de compléter la palette des produits de Giat Industries, par l'introduction dans son catalogue d'armes individuelles, principalement civiles. Mais la situation financière du groupe a connu une nouvelle et forte dégradation à partir de 1994, notamment en raison de ses rigidités structurelles, du vieillissement de sa gamme et de l'effondrement des marchés civils et militaires des armes de petit calibre. Le droit de veto accordé à la région wallonne, qui ne possédait pourtant que 2 % du capital, a considérablement freiné les évolutions devenues indispensables. Après de difficiles négociations, le groupe Herstal fut finalement cédé à la région wallonne en octobre 1997. Pour Giat Industries, l'ensemble des pertes liées à cette opération est évalué en 2002 à 300 millions d'euros³."

C'est pas possible d'être aussi nul et de réussir à gacher des projets avec tant de potentiel ... Quand on lit ca on se dit que la fusion avec les allemands ca va être un grand truc encore!

Modifié le 7 octobre 2015 par EOA

[Kiriyama]

Visiblement Nexter avait du mal à gérer l'entreprise.

Mais Clairon t'expliquera ça mieux que moi. C'est un sujet qu'il adore.

[Fusilier]

Car tu penses encore qu'un homme politique se soucie de connaître son sujet.

Faut pas déconner,  ils sont membres de la Commission Défense; ce sont des "spécialistes"  ou du moins des "amateurs éclairés" ; et s'ils ne savent pas,  ils peuvent demander car ils ont accès aux infos.

Mais, les deux sont des souverainistes,  anti-OTAN,  anti Europe , etc...  Ils profitent d'un truc, le remplacement du FAMAS, pour faire du bruit (il y a les élections...) et débiter leur discours idéologique; ça n'a pas une fonction / vocation pratique: proposer une réelle alternative... 

[Serge]

Oui, oui. Des spécialistes des commissions. Des grosses commissions.

[Kiriyama]

D'ailleurs je ne sais plus qui disait que si on voulait enterrer un dossier, il suffisait de créer une commission.

[g4lly]

Oui, oui. Des spécialistes des commissions. Des grosses commissions.

C'est scatologique ... ou bien ...

[charli]

Ils font de la politique, c'est une autre vision, des aides d'état. Les baisses de charge sans condition n'ont pas prouvé leur efficacité à mon avis. Mais là on est hors-sujet.

Après relancer une production, pour un si petit contrat, ne me semble pas réaliste, surtout qu'on a appliqué des directives européennes, qui en théorie nous en empêchent.

[TimTR]

Après on pourrait aussi acheter la licence de l'arme et la produire localement chez nous, ca couterait probablement légèrement plus cher que l'achat sur étagère en couts directs mais on pourrait créer des emplois, relancer une activité industrielle d'armes légères, et pourquoi pas même relancer la production de munitions de calibre léger ce qui nous évitera les problèmes récurrents de l'approvisionnement à l'étranger. Enfin bon si on avait une vraie politique stratégique industrielle en France ...

Mais c'est sur que faire produire une nouvelle arme en France aujourd'hui ca serait une ineptie.

J'ai lu quelque part qu'il y a quelques années Nexter (ex Giat) possédait FN Herstal. Pourquoi cette filiale a t elle été vendue?

Edit source Wiki :  "L'acquisition de 92 % du capital du groupe Herstal s'est avérée désastreuse pour GIAT Industries. Le rachat de ce groupe, alors en liquidation judiciaire, permit de compléter la palette des produits de Giat Industries, par l'introduction dans son catalogue d'armes individuelles, principalement civiles. Mais la situation financière du groupe a connu une nouvelle et forte dégradation à partir de 1994, notamment en raison de ses rigidités structurelles, du vieillissement de sa gamme et de l'effondrement des marchés civils et militaires des armes de petit calibre. Le droit de veto accordé à la région wallonne, qui ne possédait pourtant que 2 % du capital, a considérablement freiné les évolutions devenues indispensables. Après de difficiles négociations, le groupe Herstal fut finalement cédé à la région wallonne en octobre 1997. Pour Giat Industries, l'ensemble des pertes liées à cette opération est évalué en 2002 à 300 millions d'euros³."

C'est pas possible d'être aussi nul et de réussir à gacher des projets avec tant de potentiel ... Quand on lit ca on se dit que la fusion avec les allemands ca va être un grand truc encore!

Il n'y aurait même pas besoin d'acheter la licence, il existe suffisamment de bons mécanismes dont la licence a expiré*. Les AR-10/15 en premier lieu. Il y a les capacités industrielles en France de le faire. Mais en l'absence d'un tissu industriel lié aux armes légères comme on le retrouve dans le nord de l'Italie, en Belgique, en Suisse ou aux USA, on fait quoi une fois les 90K fusils de produits  ? Pas de marché civil, le marché international est déjà bien saturé et on apporte rien par rapport à la concurrence. Et comme tu le dis, difficile d'imaginer que l'on puisse produire moins chère qu'un achat sur étagère. Et évidemment toutes les ressources que l'on consacre à un domaine que l'on ne connait pas ne sont plus disponibles pour les activités sur lesquelles on a un avantage.

J'espère juste que quelqu'un du secteur privé quelque part en France réfléchi à ce que sera une arme légère dans 25 ans. Comment intégrer les nouvelles munitions (télescopées/sans étui), comment intégrer la programmation/guidage de celles-ci, quid de la potentielle généralisation des exo-squelettes (accroissement de la quantité d'armements et de protection par fantassin?), peut-on industrialiser l'impression 3D d'armes à feu, etc. Il y a beaucoup de trucs à faire, mais faut recommencer de 0, et il y a pas nécessairement besoin que le mindef et nexter s'en mêle au début.

Juste rapidement pour GIAT+FNH, la question est abordée toutes les 10 pages et quelques dans ce fil de discutions donc il doit y avoir pas mal de détails dispos sur le sujet.

 

---

*quand on y pense, pourquoi certains ont voulu acquérir une licence de Gallil ?! Aux USA, les gens se mettent à partager les plans d'armes à feu en open source dans l'espoir que chacun puisse imprimer son instrument de défense de la liberté dans son garage.

 

Modifié le 7 octobre 2015 par TimTR

[maiki]

Après on pourrait aussi acheter la licence de l'arme et la produire localement chez nous, ca couterait probablement légèrement plus cher que l'achat sur étagère en couts directs mais on pourrait créer des emplois, relancer une activité industrielle d'armes légères, et pourquoi pas même relancer la production de munitions de calibre léger ce qui nous évitera les problèmes récurrents de l'approvisionnement à l'étranger. Enfin bon si on avait une vraie politique stratégique industrielle en France ...

Mais c'est sur que faire produire une nouvelle arme en France aujourd'hui ca serait une ineptie.

 

Non, il ne le ferons pas. Tout simplement par ce que a terme, notre pays doit se retrouver, ou du moins l'industrie de défense, sous contrôle Allemand. Au final, toutes l'industrie de défense " européenne " sera américaine via l’Allemagne pour l’Europe.

On le voie déjà avec le groupe Airbus contrôler en grande partie par l’Allemagne, le m51 franco Allemand et pas franco français, la fusion Nexter/ KWM la aussi va falloir surveiller sa de prêt et vous allez voir que cela sera plus bénéfique pour l’Allemagne que pour nous.

DCN devenu DCNS et en voie de privatisation et je met ma main a couper que les Allemands rentrerons dans le capital, si ce n'est pas déjà fait.

Mais nous ne somment pas les seuls , d'autre pays européen sont en train de se faire bouffé de la même façon......................par les Allemands.

Modifié le 7 octobre 2015 par maiki

[Clairon]

Je ne vais pas pour la 100e fois refaire mon laïus sur la renaissance de l'industrie d'armement léger en France. Par contre, j'enrage encore et toujours que nos joyeux hommes politiques (et pas mal de nos concitoyens) ne comprenent (ou plutôt refusent de comprendre et d'admettre) que les temps ont changé.

L'Etat ne décide plus d'un trait de ligne de bâtir une industrie comme ça, depuis maintenant plusieurs décennies, la preuve a été amenée que l'état n'est plus un acteur économique efficace comme "entrepreneur", les désastres d'Areva, du Crédit Lyonnais ou encore la situation d'Air France, montrent clairement comment l'Etat n'est plus armé et formé pour "créer et gérer des industries".

Une bonne partie de notre personnel politique croit encore que l'Etat peut créer des industries des emplois et de la richesse, mais il est prouvé que c'est l'entreprise qui est la plus efficace et par l'Etat pour cela. Comme il n'y a aps un marché valable, viable et rentable pour une industrie d'armement léger français. qui acheterait nos armes, mis a part des commandes microscopiques (au regard des investissements nécessaires) de nos forces armées ? Donc on jeterait encore des masses d'argent par les fenêtres pour rien.

Clairon

[g4lly]

Ça m'a toujours fasciné cette dualité "entreprise" "état" comme si les services ou opérateur de l'état n'étaient pas des "entreprises" ...

Les opérateurs ou services de l'état ne marche pas plus mal que les autres tant qu'on ne les charges pas avec mille fois plus de contrainte que les autres ... et qu'on ne change pas leur objectif, le fonctionnement, le modèle économique tous les matins au gré des scrutins ou des sondages.

Cette obsession état vs entreprise a aboutit en France a des catastrophe, notamment chez les opérateurs de l'état ... au final on a beaucoup détruit par idéologie ... et la main invisible de dieux n'a rien reconstruit sur les cendres.

Qu'une industrie d'armement léger n'apas d'avenir dans un pays ou l'on n'a pas le droit d'acheter des armes je le conçois très bien ... que l'état soit incapable d'avoir des participation importante dans une industrie d'armement léger il n'y a pas de raison pour que ce soit impossible, inutile ou bête.

Modifié le 7 octobre 2015 par g4lly

[maiki]

L'Etat ne décide plus d'un trait de ligne de bâtir une industrie comme ça, depuis maintenant plusieurs décennies, la preuve a été amenée que l'état n'est plus un acteur économique efficace comme "entrepreneur", les désastres d'Areva, du Crédit Lyonnais ou encore la situation d'Air France, montrent clairement comment l'Etat n'est plus armé et formé pour "créer et gérer des industries".

Ceci étant du a la mise en place des potes ou amis de la femme du cousin de voisin de son ex a des postes dont ils n'ont aucun idées, expériences et formations.

et sur tout, ne pas oublier que nos politiciens ne marche plus pour la France mes pour eux même voir d'autres. Il ne faut donc pas s’étonner des résultats que tu a siter.

si l'on place des hommes expérimenté ou qui ont la formation adéquate avec la bonne idéologie, alors n'importe qu'elle gouvernement sera capable de géré les industries d’état, mais si on a des casos, forcement on va faire de la M******

 

Une bonne partie de notre personnel politique croit encore que l'Etat peut créer des industries des emplois et de la richesse, mais il est prouvé que c'est l'entreprise qui est la plus efficace et par l'Etat pour cela. Comme il n'y a aps un marché valable, viable et rentable pour une industrie d'armement léger français. qui acheterait nos armes, mis a part des commandes microscopiques (au regard des investissements nécessaires) de nos forces armées ? Donc on jeterait encore des masses d'argent par les fenêtres pour rien.

Clairon

La encore, on voie que le problème au final n'est pas d'ordre industriel, mais d'ordre politique.

 

Modifié le 7 octobre 2015 par maiki

[TimTR]

Ça m'a toujours fasciné cette dualité "entreprise" "état" comme si les services ou opérateur de l'état n'étaient pas des "entreprises" ...

Les opérateurs ou services de l'état ne marche pas plus mal que les autres tant qu'on ne les charges pas avec mille fois plus de contrainte que les autres ... et qu'on ne change pas leur objectif, le fonctionnement, le modèle économique tous les matins au gré des scrutins ou des sondages.

Cette obsession état vs entreprise a aboutit en France a des catastrophe, notamment chez les opérateurs de l'état ... au final on a beaucoup détruit par idéologie ... et la main invisible de dieux n'a rien reconstruit sur les cendres.

Qu'une industrie d'armement léger n'apas d'avenir dans un pays ou l'on n'a pas le droit d'acheter des armes je le conçois très bien ... que l'état soit incapable d'avoir des participation importante dans une industrie d'armement léger il n'y a pas de raison pour que ce soit impossible, inutile ou bête.

Tu soulignes très bien les limites de l'état-"manager". Alors qu'à l'inverse, l'état-"actionnaire" pose déjà moins de problèmes. Tant que les considérations politiques viennent pas pourrir le choix du manager. Un exemple récent plutôt soft, mon nouveau grand manitou vient d'être nommé, c'était un excellent candidat, mais c'était pas le meilleur. Il est passé parce qu'il est de la bonne promo et qu'il a coché les bonnes cases dans sa carrière. 

Et pour faire émerger les innovations nécessaires à l'ALI de 2050, il vaut mieux à mon avis une industrie avec beaucoup d'acteurs de tout statut qu'une seule entreprise d'état. Pour ça, il faut créer les conditions favorables, croiser les doigts et laisser faire. Bon pour le domaine de l'arme légère, vaut mieux pas retenir son souffle.

[g4lly]

Tu soulignes très bien les limites de l'état-"manager". Alors qu'à l'inverse, l'état-"actionnaire" pose déjà moins de problèmes. Tant que les considérations politiques viennent pas pourrir le choix du manager. Un exemple récent plutôt soft, mon nouveau grand manitou vient d'être nommé, c'était un excellent candidat, mais c'était pas le meilleur. Il est passé parce qu'il est de la bonne promo et qu'il a coché les bonnes cases dans sa carrière. 

Et pour faire émerger les innovations nécessaires à l'ALI de 2050, il vaut mieux à mon avis une industrie avec beaucoup d'acteurs de tout statut qu'une seule entreprise d'état. Pour ça, il faut créer les conditions favorables, croiser les doigts et laisser faire. Bon pour le domaine de l'arme légère, vaut mieux pas retenir son souffle.

En meme temps si l'AdT savait ce quelle voulait elle aurait pas besoin de se faire dicter un choix pas des industriel!!! Ça m'a toujours fasciné qu'une armée de plusieurs centaine de millier d'homme soit pas capable de se faire produire un modèle sur mesure comme on sous traite des pieces de bagnoles ou n'importe quel autre matériel...

[maiki]

Je note que beaucoup de choses te "fascine" g4lly lol ;)

Modifié le 7 octobre 2015 par maiki

[TimTR]

En meme temps si l'AdT savait ce quelle voulait elle aurait pas besoin de se faire dicter un choix pas des industriel!!! Ça m'a toujours fasciné qu'une armée de plusieurs centaine de millier d'homme soit pas capable de se faire produire un modèle sur mesure comme on sous traite des pieces de bagnoles ou n'importe quel autre matériel...

Quand je regarde l'histoire des ALI depuis les années 40, j'ai pas forcément l'impression que les meilleurs modèles soit ceux qui correspondaient aux specs des armées concernées. En France ou ailleurs. La kalash étant plutôt l'exception avec un long processus compétitif entre quelques équipes, le tout bien guidé/orchestré par l'état. 

Il y a même quelques histoires drôle comme celle du duel pour le G41 ou celle du "MP"43.

[Serge]

En meme temps si l'AdT savait ce quelle voulait elle aurait pas besoin de se faire dicter un choix pas des industriel!!! Ça m'a toujours fasciné qu'une armée de plusieurs centaine de millier d'homme soit pas capable de se faire produire un modèle sur mesure comme on sous traite des pieces de bagnoles ou n'importe quel autre matériel...

C'est toi qui alloue les budgets ou ton  super état qui ne se distinguerait en rien du privé ? Car c'est de la distinction public privé qu'il s'agit.

Tu peux continuer encore longtemps de ne pas comprendre pourquoi ceux qui ne décident pas ne décident pas.

[g4lly]

Quand je regarde l'histoire des ALI depuis les années 40, j'ai pas forcément l'impression que les meilleurs modèles soit ceux qui correspondaient aux specs des armées concernées. En France ou ailleurs. La kalash étant plutôt l'exception avec un long processus compétitif entre quelques équipes, le tout bien guidé/orchestré par l'état. 

Il y a même quelques histoires drôle comme celle du duel pour le G41 ou celle du "MP"43.

Les armées seraient incapable de savoir ce dont elles ont besoin pour servir leurs tactiques/techniques?

[Gibbs le Cajun]

Selon le Mamouth, le grand favori reste le HK416 ... : http://lemamouth.blogspot.be/2015/10/post-famas-lunion-sacree-dun-pcf-et-dun.html

Ce qui me rassure aussi, la France continue d'avoir des hommes politiques dôtés d'une inculture et d'une méconnaissance économique crasse ... Qu'un LR s'associe à un PCF pour demander quelque chose de totalement irréaliste reste bien la preuve que beaucoup de nos chers élus continuent d'évoluer totalement en dehors de la réalité.

Clairon

 Effectivement je suis tout à fait d'accord , les mecs sont carrément dans les choux , on ne vit pas dans le même monde .

 

Les trois dossiers les plus évidents sont belge (SCAR, peu de chances sauf offset partiel pour un contrat aéronautique), allemand (HK416, un problable vainqueur) ou italien (ARX160, mais il faudrait une carotte). Une option croate participe aussi.

Je viens de lire cela , mais que veut-il dire par offset en ce qui concerne le SCAR ? 

Les belges  achètent  nos avions et on leur prendra les SCARS  ?

 

Il m'a l'air bien sûr pour le HK416,donc des infos auraient filtré ?

Pourtant on rien à proposé aux allemands .

 

Pour l'ARX160 que veut-il dire par " il faudrait une carotte " ? 

Et pour l'option croate est-ce que sa ne voudrait pas dire :" si sa ne vous plaît pas il reste le FA croate !" . 

Donc la on en est plus à la phase technique rapport qualité prix mais dans la partie politique si je comprend bien .

 

[Serge]

Elles savent ce dont elles ont besoin mais, hors problèmes des mythes du moment, elles ne décident pas seul.

Et surtout, elles ne décident ni de leur budget, ni de leur emploi.

Que quelqu'un ait le pouvoir discrétionnaire de faire varier tes propres revenus. On verra l'efficacité de tes dépenses.

Modifié le 7 octobre 2015 par Serge

[g4lly]

Elles savent ce dont elles ont besoin mais, hors problèmes des mythes du moment, elles ne décident pas seul.

Et surtout, elles ne décident ni de leur budget, ni de leur emploi.

Que quelqu'un ait le pouvoir discrétionnaire de faire varier tes propres revenus. On verra l'efficacité de tes dépenses.

Tes clients ont se pouvoir ... et pourtant les entreprises fonctionnent a peu près bien.

Apres je parlais d'un vulgaire plan technique... parfois on se demande s'il l'expression du besoin est claire ou vague.

Par exemple ici on voit concourir des bullpup et des classiques ... c'est assez étonnant. Il y a une différence assez fondamentale d'usage entre les deux type d'arme, hors a priori ceci n'est pas exprimé dans l'appel d'offre, comme si on doutait encore de ce dont on avait besoin.

Modifié le 7 octobre 2015 par g4lly

[mallrats]

moi ce qui me fascine c'est la capacité de serges a tout ramenez au libéralisme vs etatisme...

 

la question est pourtant simple : on a besoin d'un nouveau fusil pour notre armée.

les spec : 5.56 mm / compact / plein de rail parce que c'est " cool" / fiable

les prétendant possibles :

SCAR/HK416/ARX160/VHS.  ( et pour ma pars quasiment tout les fusil moderne du monde de l'ak 12 a l'ak 105 en passant par le caracal ou même le QBZ95 )

franchement les gars même si on acheté 500 000 Ak 105, l'armée pourrait parfaitement faire sont job, l'arme n'est qu'un outils...

moi ce qui m’inquiète c'est notre incapacité a produire les munitions...

 

[Serge]

Je ramène tout au processus décisionnel. Qui décide ? Pourquoi ? Et quand l'état s'en mêle, c'est par définition de l'étatisme. Sinon, c'est une affaire contractuelle de droit privé. C'est ontologique.

Il ne sert donc à rien de feindre un étonnement pour savoir pourquoi ceux qui n'ont aucun pouvoir dans la fixation de leurs revenus n'ont pas une stabilisation de long terme de ceux-ci. Partant, de feindre de ne pas comprendre pourquoi la conduite des programmes d'armement n'est en rien linéaire.

Et tu n'as peut être pas remarqué que je ne suis pas le plus virulent sur ce forum pour le dénoncer. Surtout au regard du cas français.