Clairon

Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

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Pour recentrer le débat sur les hypothèses d'armes ou de calibre la décision semble déjà avoir été prise par le MININT : 

 

 

Selon Le Figaro, Beauvau va se procurer 4.000 nouvelles carabines 9 mm et 4.000 autres modèles de calibre 5.56 mm

 

 

Donc le remplacement du Beretta 12 en 9mm dans les compagnies de CRS va surement se faire par les 4000 nouvelles carabines (semi auto surement) en 9 mm qui s'ajouteront aux AMD 56 déjà détenus par ces unités (carabine semi auto 5.56). 

 

Par ailleurs je ne retrouve plus la mention dans les article de "fusil d'assaut", serait on aller un peu trop vite? Si FA, a qui sera t il distribué? ramplacera-t-il les AMD 56? Et surtout quel modèle de FA

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Comme ca on pourra etablir des patrouilles mixtes armee/police, comme cela se fait deja, mais chacun sera en mesure de riposter, c'est pas aussi un peu ca l'idee? avec au final un transfert progressif de la charge vigipirate vers la PN/GN et enfin liberer les troupes de l'armee pour faire ce qu'elles ont a faire?

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avec au final un transfert progressif de la charge vigipirate vers la PN/GN et enfin liberer les troupes de l'armee pour faire ce qu'elles ont a faire?

 

Défendre le pays?

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Défendre le pays?

 

Euhhhh Je veux bien que dans l'urgence, et faute d'autres moyens, on utilise les militaires à des tâches police. Mais, on ne peut pas dire que c'est une forme d'optimum dans l'allocation des ressources, ni que la formation des militaires soit la plus adaptée (surtout qu'il y a un peu de tout...)  

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Défendre le pays?

Souffler, s'instruire, s’entraîner physiquement et se former complètement et correctement en vue d'éventuelles OPEX

 

Si un jour des policiers doivent utiliser un Fa à partir d'un véhicule, c'est que la situation est telle que le trauma sonore serait le cadet de leur soucis...

Pour les FdO, le plus adapté ne serait il pas un Kriss super V ?

Je demande à voir comment réagirait l'équipage de la voiture .... Vraiment ça va te sonner les bonhommes. 

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Euhhhh Je veux bien que dans l'urgence, et faute d'autres moyens, on utilise les militaires à des tâches police. Mais, on ne peut pas dire que c'est une forme d'optimum dans l'allocation des ressources, ni que la formation des militaires soit la plus adaptée (surtout qu'il y a un peu de tout...)  

 

Certes, je voulais juste souligner que des militaires défendant la France en France c'est pas un anachronisme... même si depuis 89 on ne jure que par des troupe expéditionnaires, l'expéditionnaire n'est pas la mission principale. La base du métier ça reste de défendre le pays dans ses frontières.

 

Si on avait une armée populaire on trouverait normal de voir les conscrit/milice dans les rues, habillé en policier, gendarme ou soldat si la situation l'exigeait.

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Pour moi, ces fusils seront distribués au policiers pour des missions précises :

- Patrouille autour de lieu sensibles type gare, aéroports, métro, lieux de cultes, centres commerciaux, lieux touristiques, etc

- Missions à risque contre grand banditisme, zone dangereuses, etc

- En cas de crise grave, juste après un attentat, pour attraper les fuyards, etc

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Pour l'Espagne les policiers que j'ai vu avec des G36 n'avaient pas l'air de faire parti d'unité d'intervention, ils avaient des tenues classiques bleues, ne portaient pas de cagoule, ce qui n'est pas par exemple le cas des forces de maintien de l'ordre au pays basque. C'était à la frontière effectivement. 

La gendarmerie utilise des UMP notamment lors d'escorte de détenus et c'est des unité classiques territoriales.

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Si un jour des policiers doivent utiliser un Fa à partir d'un véhicule, c'est que la situation est telle que le trauma sonore serait le cadet de leur soucis...

Pour les FdO, le plus adapté ne serait il pas un Kriss super V ?

re,

 

en effet, je pense que si on leur donne le choix, entre rafaler et esperer survivre encore quelques instants, malgré un trauma sonore ou ne pas avoir le temps de sortir, de se mettre à l'abri, d'analyser et de riposter....

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Certes, je voulais juste souligner que des militaires défendant la France en France c'est pas un anachronisme... même si depuis 89 on ne jure que par des troupe expéditionnaires, l'expéditionnaire n'est pas la mission principale. La base du métier ça reste de défendre le pays dans ses frontières.

 

Si on avait une armée populaire on trouverait normal de voir les conscrit/milice dans les rues, habillé en policier, gendarme ou soldat si la situation l'exigeait.

 

De ce point de vue tu as raison. Le problème aujourd'hui, est que la défense de la France ce n'est plus  la "ligne bleu des Vosges" ou le territoire dans sa profondeur (genre DOT

Les lignes sont dans la mer, et y compris au loin,  détroits, flux,   les points "focaux" (genre sahel) etc...

Le "terrorisme" sur le territoire ce n'est pas une menace militaire au sens propre. On voit bien que l'essentiel du boulot c'est le renseignement, le travail de police. 

Les 7000 personnels armées, c'est une goutte d'eau  vs les  230 000 et des poussières de la gendarmerie +  police.  Ces 7000 personnels, c'est la moitié des effectifs supprimés dans l'ensemble gendarmerie + police pendant le quinquennat Sarko  ~ 13000 postes, dont des gendarmes mobiles, CRS, c'est ceux-cela qui manquent...

Modifié par Fusilier

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Défendre le pays?

mais, ce faisant, ils défendent aussi le pays... à l'interieur du pays et non pas en OPEX.

 

Enfin, coté forces de police, il y a tension sur le personnel : vigipirate réduit les congés (ça finit par tirer sur la bouche), prend des effectifs pour faire des gardes et enleve donc du personnel pour des missions "police", lequel personnel restant fait du rab, des heures supp qu'il faudra bien gerer un jour http://www.lopinion.fr/16-juillet-2013/tres-cheres-heures-sup-police-2076 (on croit ou pas ces chiffres, mais, ça donne une idée du stock... impossible à prendre, presque impossible à se faire payer (et ça ne vaut surtout pas le coup)...

bref, laisser les flics gerer Vigipirate se fera au détriment de la securité des citoyens.

En fait il existe des vitrage balistique "one way" avec lequel on est protégé et on peu riposter au travers, évidement c'est plus cher ...

 

En général ils sont marketté "return fire" ca existe au moins jusqu'en B7.

 

 

merci ; je l'ignorais

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Pour l'Espagne les policiers que j'ai vu avec des G36 n'avaient pas l'air de faire parti d'unité d'intervention, ils avaient des tenues classiques bleues, ne portaient pas de cagoule, ce qui n'est pas par exemple le cas des forces de maintien de l'ordre au pays basque. C'était à la frontière effectivement. 

La gendarmerie utilise des UMP notamment lors d'escorte de détenus et c'est des unité classiques territoriales.

 

Comme dit plus haut, la dotation en types d'armes des unités de police ou de la Guardia, son connues. L'uniforme bleu peut être porté par les unités mobiles de la Guardia (GAR) ou les UIP de la police.  Pour l'unité genre "GIGN rural" (il existe  aussi un "GIGN urbain") faut savoir que c'est un effectif de l'ordre d'un bataillon à 4 compagnies + services; ils peuvent intervenir seuls ou en appui d'une opération d'unité locale.  

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Défendre le pays?

 

 

Euhhhh Je veux bien que dans l'urgence, et faute d'autres moyens, on utilise les militaires à des tâches police. Mais, on ne peut pas dire que c'est une forme d'optimum dans l'allocation des ressources, ni que la formation des militaires soit la plus adaptée (surtout qu'il y a un peu de tout...)  

 

 

Certes, je voulais juste souligner que des militaires défendant la France en France c'est pas un anachronisme... même si depuis 89 on ne jure que par des troupe expéditionnaires, l'expéditionnaire n'est pas la mission principale. La base du métier ça reste de défendre le pays dans ses frontières.

 

Si on avait une armée populaire on trouverait normal de voir les conscrit/milice dans les rues, habillé en policier, gendarme ou soldat si la situation l'exigeait.

 

 

Je vais prendre un exemple concret avec l'USMC qui par le passé a assuré un rôle de sécurité pour les trains postaux qui subissais des attaques .S'étaient après la 1°Guerre Mondiale .

J'ai ouvert un file sur le sujet (ou s'est dans le file sur les marines dans la première guerre Mondiale ) .

 

Les Marines étaient disponible et on assuré ce rôle mais cela n'était pas fait pour durer et lorsque les Marines ont du assurer des opérations lors des guerres bananes ils ont du laissé cette mission ,sauf qu'en attendant on avait trouvé le moyen de compensé en apportant des solutions de garde armé appartenant aux services postales (il me semble , ou s'était privé je ne sais plus ) .

 

Enfin la moral veut que l'armée effectivement assure la sécurité du pays ,mais entre mesure d'urgence et installation dans la durée pour assuré la sécurité en France font que l'ont part dans du pas bon .

 

En fait je pense qu'on va passer notre temps à mettre un pansement sur une jambe de bois sans résoudre l'équation ,et cela depuis des années et des années ...

 

Mais la je suis carrément HS .

 

Bon revenons à nos moutons .

 

 

On ce refait un sondage sur le remplaçant du FAMAS  :D

 

Pour moi du SCAR  :P

 

http://www.imfdb.org/wiki/Sabotage_(2014)

 

Dans le film Sabotage on le voit bien  :D

Bon attention j'aime bien le film ,j'ai pas dit que je voulais une police dans cette optique  :oops: ,mais l'intrigue est pas mal ,sa et les flingues 

 

Bon du SCAR   ;)

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Bonjour, membre des forces de l'ordre, j'ai suivi avec attention votre débat sur l'armement Police et je me permets d'y participer. Comme vous le savez le 5.56 est une munition qui permet de tirer loin sans pouvoir faire tomber systématiquement le bonhomme ce qui est en contradiction avec l'usage police qui veut qu'on tire court, sans arroser, dans le cadre de la Légitime défense ( on ne pense qu'à ça !) en espérant que le gus tombe pour faire cesser la menace.

On ne rentrera pas dans un combat urbain avec un mec qui vous arrose à la kalach à 150m à coup de changement de chargeurs pour faire du tir de saturation. Soyons honnête si le mec est loin on se planquera en laissant passer l'orage et si vraiment il se rapproche dans la zone moins de 50 m ou qu'on est tombé dessus au départ dans le style braquage il nous faut quelque chose qui le fasse tomber à coup sûr par le choc de la munition.

Le 9mm étant acté pour l'arme de poing en raison de son coût et suffisant pour l'usage courant police, il faut quelque chose de fort et non exotique en terme de munition ( pour le prix et facilité d'approvisionnement ) pour la dotation de l'arme collective.

Comme d'autres l'ont dit, je milite pour de la balle calibre 12 dans un fusil semi auto à chargeur de 8 type molot vepr ( ou un autre constructeur qui proposerai le même type de produit ).

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Les Fusiliers Marins utilisent, cadre légal oblige (non létal, proportionnel et toussa) des FAP Valtro PM05 cal 12  à chargeur avec soit des gom cogn soit des chevrotines (l'armement peut se durcir selon le degré d'alerte ou la mission...)  

 

normal10.jpg

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Qu'y a t'il comme armement non létal qui a une puissance d'arrêt dans la zone des 50m? Des balles en caoutchouc sont elles suffisantes? Et très sérieusement, le 7.62 ne suffit il pas pour tomber (définitivement) une personne?

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Et si je devais penser à un modèle..quelquechose comme le nouveau SENSIED SF K1 dans une version semi auto sans pompe avec une instruction simple ( chargeur, chambre, coup de sécurité ) serait pour moi dans l'absolu l'idéal.

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Qu'y a t'il comme armement non létal qui a une puissance d'arrêt dans la zone des 50m? Des balles en caoutchouc sont elles suffisantes? Et très sérieusement, le 7.62 ne suffit il pas pour tomber (définitivement) une personne?

Quel 7.62? du 7.62x51FMJ ... à 50m tu fais tomber le gus et tout le monde derrière.

C'est pour ça qu'on a inventée des munition type police auto-defense. Des grosse ogives lourdes avec un étui court et pas trop de poudre. Ça sert d'alternative au PM pas assez perforant contre les gilet, et au FA trop perforant à courte distance.

Dans le genre on a du .300. blackout, des munition russe en 9x39mm etc. mais visiblement c'est trop exotique donc probablement trop cher.

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Et si je devais penser à un modèle..quelquechose comme le nouveau SENSIED SF K1 dans une version semi auto sans pompe avec une instruction simple ( chargeur, chambre, coup de sécurité ) serait pour moi dans l'absolu l'idéal.

 

Ca c'est du bon matos ( c'est suisse... :lol: )  

J'appui totalement ta démarche, qui me parait pleine de bon sens et plus réaliste que certaines positions plus proches de l'idéologie que de la résolution des problèmes pratiques...

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Qu'y a t'il comme armement non létal qui a une puissance d'arrêt dans la zone des 50m? Des balles en caoutchouc sont elles suffisantes? Et très sérieusement, le 7.62 ne suffit il pas pour tomber (définitivement) une personne?

heu, je peux dire une connerie ? du 9 para ?

si l'agresseur porte un gilet pare balles, il faudra soit bien viser, soit quelque chose qui le secoue bien..

pour moi, ancien flic, ce qui me gène avec le 7.62, c'est la portée létale...(on tire en milieu urbain et on n'a pas 1200 m de champ libre pour les balles perdues, devant nous )

 

quant à avoir une arme non létale, précise et qui incapacite à 50 m.... je n'en connais pas

Modifié par christophe 38

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Ca c'est du bon matos ( c'est suisse... :lol: )  

J'appui totalement ta démarche, qui me parait pleine de bon sens et plus réaliste que certaines positions plus proches de l'idéologie que de la résolution des problèmes pratiques...

Idéologie ?

Je saisis pas trop le sens en fait (pas taper) .

Peut-être que ma vision d'ancien soldat fausse ma vision sur le sujet tout simplement parce que je vois cette situation avec un regard de soldat .

Dans l' emploi je n'ai jamais était un fan de la rafale mais du coup par coup rapide ou double tap .

Donc j'arrose pas .

Pour le 5.56 mm on peu lui reproché pas mal de choses mais question faire mal le mec est pas frais quand il s'en prend une ,enfin de ce que j'ai pu constater en réel en RCI ...

Maintenant face à des gus équipé de gilet pare-balle évidemment sa devient moins évident .

Après le 7.62 mm fait plus mal .

Enfin voilà moi je sais que je n'ai jamais eu à bourriner dans le tir ,parce que je maitriser mon tir et l' arme .

Maintenant je m' aperçois que depuis le début je pense avec ma vision de militaire et suis donc en fait pas dans la vision du policier .

Edit : Pour le tir je parle en opex sur du combat réel lors d'un accrochage que j'ai connu.

Alors mea culpa .

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Une autre alternative en 9mm para qui a l'air bien, qui prend aussi du magazine glock, enfin en fait je trouve qu'une carabine en 9mm ca permet d'avoir la stabilite, la vitesse de sortie, donc la portee et la precision qu'on a pas avec un PA, et tout ca sans changer de munition, bref en usage police je pense que ca ferait tout a fait le boulot sans passer au .223:

 

 

Le gars cartonne jusqu'a 200m sans lunette de visee et il a l'air de savoir de quoi il cause... :)

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Gibbs, pour traduire ça sur le terrain militaire, je partirai de la ProDef d'un base. 

Même si c'est interdit de pénétrer dans une base, un dépôt, etc, on ne va traiter tous les cas de la même manière et systématiquement  Sur le territoire national, la loi s'applique et y compris dans la préservation de la vie du délinquant.

En pratique, on ne peut pas traiter comme des terroristes le mec de Greenpeace que veut mettre un banderole (même si tu as envie de lui une grande claque sur la tronche  :lol: ), un gars qui veut prendre des photos du PA par ce que c'est une amateur, le mec bourré ou la bande copains qui ont sauté la barrière pour se marrer

Bref il faut analyser et employer le niveau de force qui va bien.

Evidemment, selon le niveau d'alerte ou les menaces possibles, ça peut être plus ou moins rude, Quand tu vois les Fus avec l'ANF 1 sur l'EDOP, c'est que ça ne rigole plus... Mais tout ça sa se passe dans une enceinte, c'est relativement facile à cadrer.  

Le policier, outre le fait qu'il agit au milieu ouvert, au milieu des gens qu'il faut préserver, agit soit en "unité constitué" (CRS, Escadrons de Gend, groupes d'intervention) soit en unité isolée de 3 ou 4 gars , et les deux situations n'ont rien à voir ...

Le vrai problème c'est la patrouille, le policier  isolé, qu'il faut à la fois protéger et lui donner les moyens de protéger , mais aussi veiller à ne pas le mettre (en le sur armant par exemple) en situation de commettre l’irréparable.  

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bonsoir Gibbs

 

 

sauf que le boulot de l'un n'est pas le meme que celui de l'autre... (je ne rale pas, j'explique mon point de vue).

Un flic qui tire, c'est une bavure.

Pas de présomption d'innocence pour lui.

Il a tout de suite du monde sur le paletot, des associations de ceci, de cela, des experts auto proclamés qui remettent en cause le jugement (qui l'a fait tirer).. N'y avait il pas d'autre solution ? et ne pouvait il pas etre seulement blessé ? et l'environnement ? et les risques pris par le public. Bref, tu comprends que les arguments pour "assassiner" le flic qui a tiré ne manqueront pas.

 

Et je ne te parle pas des vidéos qui se retrouvent à la télé ou sur les reseaux sociaux (vidéos à charge, bien sur).

 

alors, le poulet, sauf si l'affaire est vraiment carré, il va se retrouver en garde à vue, désarmé (pour sa sécurité qu'ils disent), et cuisiné par ses collegues.

Le mec, il est déjà traumatisé du tir (les problemes de conscience, d'éducation (peu de flic ont déjà tiré sur la voie publique, encore moins ont tué, mais, chez nous, on ne parle pas (encore ? ) de stress post traumatique ) et en plus, il se fait enfoncer par des mecs dans un bureau (que ce soit les collegues, le juge, les avocats, les assoces)..

 

pas évident.

 

Donc, si le collegue a une arme qui porte une munition qui va faire de la surpénétration, qui porte à 1 000 m alors qu'il est en ville... ça va couiner ...

 

moi, j'aimais bien le concept USAS en calibre 12 : un pompe à chargeur : tu grailles tes chargeurs, l'un à la Brenneke, l'autre à la gomme cogne (et bien identifié par un code couleur pour éviter les erreurs) et roule (c'est quand meme mieux que de greer un 12 à pompe avec de la Brenneke et de laisser 2 places dans la pompe pour de la gomme cogne au cas où ... (parce que, si, dans l'action, le tireur tire 3 fois sur un truc bénin (puisque gomme cogne), là, il lache une balle à sanglier).

 

l'inconvenient de l'USAS, c'est son poids ; la pompe, c'est bien car les GC n'ont pas la peche pour rearmer en semi auto...

Modifié par christophe 38
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Le probleme du calibre 12 c'est que c'est super encombrant!

 

Un bullpup en 300 blackout c'est 3 fois plus petit, ca a un stopping power suffisant, avec les mun qui vont bien ca perce du pare balle - surtout a 50m -, et avec la charge de poudre réduite de ces munition il n'y a pas plus de surpénétration que le 5.56 - normalement c'est nettement moins avec des munition JHP -. De meme pour la ditance léthale ... ce sont des ogive lourde mais relativement lente, certes plus véloce que du PM mais beaucoup moins que du 5.56, donc des trajectoire et des vitesses qui tombe assez vite.

 

Après faut pas rêver si tu veux un truc pêchu pour faire baisser la tete a deux taré enfouraillé avec de l'Ak et équipé de pare balle il faut arriver avec un truc assez précis et assez puissant pour qu'un coup au but suffise pour mettre hors combat quelques instant la cible alors qu'elle est remonté comme une horloge.

 

A mon sens le calibre douze n'a pas l'effet psychologique recherché chez le policier. En gros dans l'esprit dé l'utilisateur le calibre 12 est inférieur a l'Ak et le comportement ne changera probablement pas/peu par rapport a son PA 9mm, d'autant plus si le 12 est encombrant, et rend la riposte réflexe "tardive".

 

D'ailleurs des calibre 12 il y en a déjà dans les BAC etc. et ça n'a ni l'effet psychologique escompté sur les utilisateurs, ni sur les "méchants" ...

 

Ce qui est vraiment bizarre ici c'est qu'il n'y ai pas un service technique dans la police qui sache élaborer un cahier des charges et faire les essais des munitions idéal pour l'usage police ambiance "terroriste suicide" "braqueur pret a tout"!!! Pourtant les service de police du monde entier on essayé toutes les munition possible et imaginable dans du retex il y en a revendre. Le 300 blackout par exemple est en service aux Pays Bas.

 

L'interet du 300 blackout c'est qu'il passe tres facilement en conversion depuis de le 5.56 donc il y a pléthore de plateforme qui l'accepte a peu de frais. Les munition subsonique vont chercher dans les 700J et supersonique les plus péchues dans les 2000J ... donc il y a vraiment de quoi adapter la munition a l'usage courte distance et fort risque collatéral.

 

Apres au pire tu change le canon et tu reviens direct a du 5.56 sans modif autre.

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