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Etat de la Marine - Evolutions depuis 10ans


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J'ouvre ce nouveau fil pour combattre un peu la sinistrose ambiente causee par les deboires du CdG et les reduction de format du Livre Blanc.  ;) L'etat de la marine est-il si mauvais? Faisons un petit retour en arriere jusqu'en... 1999: l'epoque de notre dernier grand conflit, au Kosovo...

Flotte de Combat - Amelioration notable

Il y a eu une perte quantitative apparente, mais en realite la perte en nombre et tonnage est du exclusivement au reclassement des 13 avisos en patrouilleurs et a la perte de la Jeanne*. Pour le reste, il y a eu un bond important en qualite: remplacement du PA Foch par le PA CdG, remplacement des 2 FAA Suffren par les 2 FDA Horizon, ajout d'une FLF La Fayette. Ceci se voit dans l'augmentation du tonnage moyen des navires, ainsi que dans la reduction de l'age moyen pondere (en gros, "l'age moyen d'une tonne"). Seul bemol, les fregates anti-sousmarines et SNA vieillissent. Cependant, ils sont loin d'etre obsoletes et peuvent attendre leur remplacement par les FREMM et Barracuda, qui seront bien plus capables.

[/td]1999     2009

Navires de combat4631

Tonnage190,000t     163,000t

Tonnage Moyen   4,100t5,300t

Age Moyen   15 ans18 ans

Age Moyen (en ponderant le tonnage de chaque navire)20 ans16 ans

Flotte amphibie & soutien - Globalement pas trop mauvais.

Il y a eu une perte quantitative certaine au niveau des navires de soutien (batiment atelier Jules Verne, batiments de soutien mobile, Bougainville), ce qui augmente la charge pour la flotte de combat (besoin de faire plus d'escales, assurer missions Corymbe etc). Par contre, le tonnage n'a guere change grace a la mise en service des 2 BPC, qui offrent un bond capacitaire tres interessant, et l'age moyen recule.

1999     2009

Navires amphibie & soutien1811

Tonnage142,000t     142,000t

Tonnage Moyen   7,900t12,900t

Age Moyen   20 ans17 ans

Age Moyen (en ponderant le tonnage de chaque navire)16 ans14 ans

Aeronautique Navale - Amelioration notable

L'aviation embarquee a fait sa revolution et le groupe aeronaval a ainsi pu retrouver sa raison d'etre. On est passe de l'ere Cruz/SEM/Alize a l'ere Rafale/SEM/Hawkeye, et de l'ere bombes laser a l'ere AASM et SCALP. Quant a la flotte helico, elle s'essoufle, avec des consequences surtout pour les missions de service publique (disponibilite du Super Frelon etc). Pour les missions de guerre (principalement ASM), il n'y a pas eu de vraie perte de capacite et le NH-90 arrive tres bientot.

Autres changements

DCNS aussi a fait sa revolution, avec par consequence un soutien ameliore et donc une disponibilite accrue malgre le viellissement de certains navires.

* J'exclu la Jeanne de la flotte de combat 2009 car je considere qu'elle n'apportera plus grand chose au niveau militaire d'ici son retrait en service en 2010.

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L'aviation embarquee a fait sa revolution et le groupe aeronaval a ainsi pu retrouver sa raison d'etre. On est passe de l'ere Cruz/SEM/Alize a l'ere Rafale/SEM/Hawkeye, et de l'ere bombes laser a l'ere AASM et SCALP.

Sur une seule plate-forme, avec du coup une rupture régulière des capacités d'entraînement et pas de permanence à la mer, qui sont quand même les deux points les plus importants.

remplacement des 2 FAA Suffren par les 2 FDA Horizon

Et un sous-dimensionnement total de la capacité de défense aérienne.

un bond important en qualite

Qui aurait du se produire précisément il y a 10 ans: on vient de rattrapper la marine américaine des années 90!

Par contre, le tonnage n'a guere change grace a la mise en service des 2 BPC, qui offrent un bond capacitaire tres interessant

A une époque où désormais bien plus de pays disposent d'une marine de haute mer crédible (Corée du Sud, Chine....), et infiniment plus de moyens de défense côtière et territoriale terriblement dangereux. La puissance relative de notre marine en a pris un sérieux coup, tant à cause de la chute du nombre de navires qu'en raison  des gaps capacitaires et de la relativisation de l'avantage technologique. La Corée du Sud, avec un budget militaire représentant les 2/3 du nôtre, se paie une marine de haute mer de premier plan et ne lanterne pas sur les décisions de construction! D'accord ils n'ont ni PA ni SNA (mais pas le même budget non plus), mais leur marine de frégates/destroyers de même que leur "poussière navale" dépasseront de loin les nôtres en quantité et en qualité (alors que c'est nous qui avons une ZEE gigantesque et des responsabilités mondiales!).

Et la priorité absolue aux capital ship (et malheureusement plus de BPC que de PA2) est inquiétante, parce que dans son principe, elle consacre une politique de l'illusion qui va avec la soudaine élévation des Lafayettes au titre de frégates de 1er rang (sans qu'on ait même daigné leur donner un minimum d'armement sérieux pour essayer de faire semblant de mériter ce titre: leur donner enfin leurs VLS ne serait pas du luxe).

C'est pas la possibilité de placer quelques SCALP (au lieu de vagues entières) qui compense ça. Au regard des missions, au regard des adversaires potentiels, au regard de l'affaiblissement de l'avantage technologique (du surtout à la banalisation de certains équipements et armements, ainsi qu'à la croissance de flottes aériennes et de missiles antinavires et antiaériens performants), la Marine a perdu bien plus qu'un peu de tonnage et quelques années d'âge moyen des bâtiments.

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La puissance relative de notre marine en a pris un sérieux coup.

Je dirais que c'est presque naturel, notre puissance démographique diminue relativement aux autres pays de même que notre puissance économique/industrielle.

La Corée du Sud, avec un budget militaire représentant les 2/3 du nôtre, se paie une marine de haute mer de premier plan et ne lanterne pas sur les décisions de construction! D'accord ils n'ont ni PA ni SNA (mais pas le même budget non plus), mais leur marine de frégates/destroyers de même que leur "poussière navale" dépasseront de loin les nôtres en quantité et en qualité (alors que c'est nous qui avons une ZEE gigantesque et des responsabilités mondiales!).

L'exemple de la Corée du Sud me paraît parfait. En effet ils n'ont que les 2/3 de notre budget sauf que dans notre budget on en a bien 20 à 30 % de "gaspiller" dans la dissuasion nucléaire donc la différence de budget devient nettement plus réduite. Si on rajoute qu'on a des soldes plus élevés les 2 budgets doivent être comparable. Après il s'agit d'une marine en construction donc qui n'a pas vraiment besoin d'entretenir de vielle unité (ou de payer le désamiantage de ces épaves) dont les navires coûtent beaucoup moins cher que nos SNA et PAN. Si on rajoute que l'industrie navale civil coréenne est une des plus importante du monde, ce n'est pas surprenant que la Corée du Sud ait des navires en plus grand nombre et de meilleurs qualité. Et puis on compare quand même l'armée d'un pays officiellement en guerre avec celle d'un pays en paix allié à tous ses voisins.

Et la priorité absolue aux capital ship (et malheureusement plus de BPC que de PA2) est inquiétante, parce que dans son principe, elle consacre une politique de l'illusion qui va avec la soudaine élévation des Lafayette au titre de frégates de 1er rang (sans qu'on ait même daigné leur donner un minimum d'armement sérieux pour essayer de faire semblant de mériter ce titre: leur donner enfin leurs VLS ne serait pas du luxe).

La dessus je ne suis pas vraiment d'accord, vu les caractéristique française on n'a à mon avis besoin que de deux type de navire, des navires symbolique servant uniquement à montrer qu'on est là et des capital ship servant à faire la guerre.

Pour montrer qu'on est là si on se contente d'envoyer quelques frégates, on ne serra de toute façon pas plus persuasif s'il s'agit de frégates modernes très performantes que de frégates obsolètes. Ce n'est pas notre capacité militaire sur place qui fait peur mais le fait qu'en cas d'attaque de nos navires on va venir se venger avec le reste de notre flotte (et/ou avec un raid aérien) de toute façon même un petit pays peu se payer des frégates et chasseurs suffisamment performant pour détruire une ou deux frégates modernes et haut de gamme.

Et après pour faire plier un pays, on a besoin de SNA, de PA (avec ses frégates d'escortes) et de BPC/TCD pour l'envahir. Si on a suffisamment de frégate d'escorte, on a plus besoin de capital ship supplémentaires que de navire d'escorte qui n'auront rien à escorter. Et puis j'avoue que je n'ai jamais vraiment compris à quoi ça sert d'avoir une frégate capable d'envoyer une dizaine de SCALP par missions alors que le PA qu'elle escorte pourrait en envoyer une centaine par jours.

Enfin je ne suis pas vraiment sur qu'on puisse dire qu'on donne la priorité à nos capital ship vu qu'on a qu'un porte-avions (et encore il est en réparation) 3 SNLE (dont 1 en réparation) 6 vieux SNA qui n'ont jamais été très performant et nos magnifiques BPC neuf sont les seuls de leur catégorie à être incapables de mettre en oeuvre des avions adaptées ou des hélicoptères lourds. Si on avait eu un PA2, des BPC capable d'embarquer des rafales STOBAR, nos vieux SNLE reconvertis en SNA lourd, nos vieux PA placés en réserve pouvant toujours être opérationnels et des SNA supplémentaires alors oui on aurait vraiment donnée la priorité à nos capital ship mais je ne crois pas que ce soit le cas. D’ailleurs en écrivant ça, je viens de réaliser qu’on a presque les moyens d’avoir 6 PA (2 neuf, 2 BPC et 2 vieux placés en réserve) si on avait une armée de l’air capable d’armer nos PA on aurait pu se retrouver avec plus d’une centaine d’avions embarquables pour un conflit important.

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Et après pour faire plier un pays, on a besoin de SNA, de PA (avec ses frégates d'escortes) et de BPC/TCD pour l'envahir. Si on a suffisamment de frégate d'escorte, on a plus besoin de capital ship supplémentaires que de navire d'escorte qui n'auront rien à escorter. Et puis j'avoue que je n'ai jamais vraiment compris à quoi ça sert d'avoir une frégate capable d'envoyer une dizaine de SCALP par missions alors que le PA qu'elle escorte pourrait en envoyer une centaine par jours.

Si on avait 3 PA et de quoi bricoler 3 groupes amphibies crédibles (mettons 1 BPC, 1 TCD et 1 gros Roro par groupe, avec des annexes plus petites, soit de quoi transbahuter un bataillon interarme renforcé avec une petite flotte d'hélicos d'appui et de manoeuvre), je serais entièrement d'accord avec toi: la flotte de frégates de 1er rang ne devrait alors être dimensionnée que pour assurer l'escorte et rien d'autre, dans l'optique d'avoir en permanence une task force de contre-attaque ou de dissuasion crédible, c'est-à-dire avec 2 PA (48 à 60 Rafales, c'est aujourd'hui un minimum pour faire peur ou de vrais dégâts à autre chose qu'un simple groupe terroriste).

Le reste constituerait une "flotte de présence" quasiment séparée de la flotte océanique et apte seulement à la surveillance, les patrouilles et au maximum une techno-guérilla navale (essentiellement avec des missiles antinavires, une bonne vitesse, de bons capteurs et de la discrétion). On trouverait ensuite la poussière navale de défense côtière de la métropole (y compris la défense des abords de l'ïle Longue: de petits bateaux avec un bons sonars suffisent, pas besoin de mobiliser des frégates ASM) et la guerre des mines.

Mais ce n'est pas le cas: on n'a qu'un PA, et le gros des missions doit être assuré par des frégates autonomes qui disposent de capacités réduites, mais bien réelles, de balancer de la purée sur des objectifs choisis, mais aussi d'assurer de la "présence à la mer", surtout dans les flottes coalisées.

Considérant qu'il faut 1 FdA, 1 Freda et 2 ASM minimum pour un PA, une marine à 2 PA aurait besoin de 6 frégates AA et 6 ASM (considérant le turnover) à moins qu'on n'envisage de faire naviguer les PA juste à tour de rôle. Et une marine à 3 PA nécessiterait 8 AA et 8 ASM, soient un vrai minimum de 16 frégates de 1er rang (des vraies), sans compter en plus une capacité d'escorte propre aux groupes amphibies, sans doute un extrême minimum de 4 des 2 types, pour disposer d'une TF amphibie à l'année avec son escorte. Donc une flotte strictement d'escorte tape dans les 16 (2 PA) ou 20 frégates de 1er rang, et vraiment en comptant juste. On n'en est pas là.

Après, s'il faut être optimiste, hormis le problème de la formation permanente des équipages sur PA qui pose problème une fois tous les 7 ans, on peut dire effectivement que la flotte sait rester technologiquement au top du top, et que cela permet de garder l'ensemble des savoirs et savoirs-faires en propre, préservant l'essentiel pour une éventuelle remontée en puissance si le besoin s'en faisait sentir (quoiqu'on garde le problème des savoirs-faires en PA aussi au niveau industriel: la quasi-totalité des équipes qui ont bossé sur le CdG est partie ou va bientôt partir en retraite, et il faudrait garder le savoir-faire PA).

Mais quand je mentionnais la Corée du Nord, en parlant de qualité, je parlais surtout de la puissance intrinsèque des bâtiments et non de leur fini qualitatif sur lequel on n'est pas des manches non plus. Un seul de leurs derniers gros destroyers (10 000t, les Ricains les appellent croiseurs) représente quasiment la puissance de feu de 3 Horizons! Ca remet les patates au fond du sac.

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Donc 3 PA et 3 groupes amphibies crédibles + de quoi assurer la présence en mer + les SNA + les SNLE + la "poussière navale" qui coute un max si on veut qu'elle soit un minimum crédible.

Mais où la France trouve-t-elle un tel fric ? En sacrifiant l'armée de l'air ? ou en réduisant l'armée de terre à ce que peuvent transporter les bateaux en une rotation ?

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A Tancrede

une marine à 2 PA aurait besoin de 6 frégates AA et 6 ASM (considérant le turnover) à moins qu'on n'envisage de faire naviguer les PA juste à tour de rôle. Et une marine à 3 PA nécessiterait 8 AA et 8 ASM, soient un vrai minimum de 16 frégates de 1er rang (des vraies), sans compter en plus une capacité d'escorte propre aux groupes amphibies, sans doute un extrême minimum de 4 des 2 types, pour disposer d'une TF amphibie à l'année avec son escorte.

Non le calcul n'est pas entièrement correct

On a besoin si on se base sur l'AAS Navy de 4 à 7 frégates suivant le danger pour escorter un PA à 80 avions.

En réalité une force d'escorte protege une zone.

Dans cette zone il peut y avoir 1, ou 2 voire 3 PA.

2 PA francais ne représentent en valeur qu'un PA US.

Pendant la 2 GM les USA ont eu des GA a 4 PA lourds dans le meme groupe (voir bataille de Leyte).

On peut par exemple avoir 2 groupes d'escortes pour 3 PA (ou meme 4) ou un pour les 3 PA et un autre pour l'amphibie par exemple.

2 groupes ca me parait un minimum.

Donc le minimum est de 4+4 ou 4+7 frégates (7: groupe d'escorte renforcé) soit 8 a 11 operationnelles

On peut compte 2 classes (1 AA et 1 ASM) donc il faut pour tenir compte des IPER (1 frégate minimum en IPER par rotation) avoir 2 Frégates de plus (une de chaque type) soit 10 à 13.

AU fait c'est le nouveau format prévu (LOL)

A cela il faudrait rajouter 3 à 4 frégates pour la FOST mais qui n'ont pas besoin d'etre aussi cheres et fortes en AA mais juste performante en ASM: silencieuse et tractrice de sonar remorqué.

Leur helico pourraient etre mis en oeuvre de la terre donc permettant des batiments de 2000 ou 3000 tonnes avec juste une plateforme de ravitaillement mais pas de hangar.

Donc des batiments a 200 à 250 md'€ seulement.Une Lafayette convertie en ASM suffirait par exemple.

Au total ca ferait donc de 10+3 =13 à 13+4=17 frégates AA et ASM.

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Sur une seule plate-forme, avec du coup une rupture régulière des capacités d'entraînement et pas de permanence à la mer, qui sont quand même les deux points les plus importants.

On a arrete d'avoir un groupe aeronaval credible a la fin des annees 80 a cause de l'obsolescence du Cruz... Donc il faut arreter de pleurer sur le CdG: on a aujourd'hui un vrai groupe aeronaval de 1er rang, bien superieur (meme a temps partiel) a ce qu'on avait durant toutes les annees 90. Et superieur aussi a ce qu'ont les britanniques pour encore 10 ans. Bien sur qu'on aimerait avoir le PA2, mais c'est deja pas mal comme ca...

Et un sous-dimensionnement total de la capacité de défense aérienne. Qui aurait du se produire précisément il y a 10 ans: on vient de rattrapper la marine américaine des années 90!

Certes, mais la encore le groupe aeronaval peut se defendre beaucoup mieux aujourd'hui que durant toutes les annees 90. Avec les Aster 15/30 et le Rafale, notre defense aerienne s'est amelioree plus rapidement que les moyens de frappe meme de pays comme la Chine et l'Inde - du moins en termes de qualite. Il y a 10 ans ou 20 ans, nos Cruz etaient en position d'inferiorite et les Masurca/SM-1 n'auraient pas pu arreter des missiles subsoniques. Aujourd'hui, le couple Rafale/Hawkeye nous donne un avantage enorme, et on a plus de 100 Aster 15/30 capables d'arreter des missiles supersoniques. Au final, seule une frappe aerienne massive peut mettre en danger notre groupe aeronaval, et donc meme si on aimerait avoir plus de fregates anti-aeriennes, on n'est pas trop mal places, surtout que les moyens d'autres pays europeens dans ce domaine se sont largement ameliores.

A une époque où désormais bien plus de pays disposent d'une marine de haute mer crédible (Corée du Sud, Chine....), et infiniment plus de moyens de défense côtière et territoriale terriblement dangereux. La puissance relative de notre marine en a pris un sérieux coup, tant à cause de la chute du nombre de navires qu'en raison  des gaps capacitaires et de la relativisation de l'avantage technologique.

Qu'est-ce que la puissance relative? Est-ce que c'est la capacite a defendre un large espace maritime avec de nombreuses fregates ou a frapper fort avec un groupe aeronaval et amphibie? La Chine et la Coree se cantonnent au premier objectif, ce qui est logique vu les menaces de pays voisins et le font tres bien. Quoique tu en dises, nos DOM-TOM et ZEE ne sont pas menaces, et donc nous on n'a pas besoin de nombreuses fregates.

Le coeur de notre puissance c'est notre groupe aeronaval, groupe amphibie et la FOST, et donc bien logiquement les capital ships (PA, BPC, SNLE) qui vont avec. Au niveau des fregates, on a juste besoin d'une escorte credible en cas de conflit majeur. Avec 4 fregates de defense aerienne (donc 3 disponibles), 9 fregates anti-sousmarines (7 disponibles) et 5 FLF (4 disponibles), on a le minimum necessaire. C'est coherant, et seule la US Navy a une puissance de frappe superieure. Je trouve que notre puissance relative est loin d'etre en declin...

(Certes, l'indisponibilite du CdG fait tres mal, mais c'est aussi une mesure de precaution. En cas de conflit ou de tension internationale, je suis sur qu'on se debrouillerait pour que le CdG et les pilotes soient operationnels).

Quant aux DOM-TOM et ZEE, les missions police des peches et sauvegarde sont moins critiques et on a les patrouilleurs et fregates de surveillance qui font un boulot correct, meme s'il serait bon de commander plus de patrouilleurs oceaniques comme les Gowind Control ou Vigilante 1400 et de trouver un remplacement pour les Batral.

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Donc 3 PA et 3 groupes amphibies crédibles + de quoi assurer la présence en mer + les SNA + les SNLE + la "poussière navale" qui coute un max si on veut qu'elle soit un minimum crédible.

Mais où la France trouve-t-elle un tel fric ? En sacrifiant l'armée de l'air ? ou en réduisant l'armée de terre à ce que peuvent transporter les bateaux en une rotation ?

Pour Berzerker :

la poussière navale ne coûte pas chère.

Moins de 10% du budget de la Marine  ;)

Pour ARPA: la dissuasion n'est pas un gaspillage mais la condition même de notre autonomie et capacité à intervenir à l'étranger sans protection américaine et OTAN.

La Marine reçoit seulement 6 Md'€ de crédits sur les 36 Md'€ du budget défense dont les SNLE de la  FOST qui sont à sa charge (mais pas les missiles) et qui en représentent un quart du budget Marine avec le fonctionnement.Restent donc, 4,5 Md'€ pour le conventionnel y compris les SNA.

Les forces nucléaires représentent au total 4 Md'€ sur les 36 Md'€ du budget défense, les pensions 6 Md'€

Restent donc, à peu près 26 Md'€ pour le conventionnel net de retraites.

Donc la Marine n'a que 4,5 Md'€ sur 26 Md'€ soit... un misérable 17%

Par comparaison, l'US navy reçoit une proportion double dans le budget défense américain.

Donc pas de surprise à avoir concernant notre sous-équipement.

Les crédits totaux de la Marine (capable d'ailleurs de projeter un tiers de ses personnels), représentent la moitié des simples crédits de personnel de l'armée de terre qui aurait du mal à projeter 30 000 personnel ...sur 150 000 !

Si on choisissait d'avoir une force aérienne projetable par porte-avions, au lieu de bases puremment terrestre (AA), on pourrait avoir en ligne....6 porte-avions (avec leurs avions) par exemple avec le même budget total défense conventionnel et même budget de l'armée de terre.

Si on dépense à l'Américaine donc avec un équilibre entre AdA et Marine, la Marine aurait donc dans les 9 Md'€ sur 26 Md'€ soit le double de crédit.Suffisant pour 3 PA avec avions et 12 SNA en sus du reste actuel.

la Marine est le parent pauvre des armées et incapable de changer toute seule cet état de fait historique.L'AT qui rêve d'Afrique et l'AdA dominante.

Remarque interessante:

http://cubitus.senat.fr/rap/l06-078-38/l06-078-3823.html

Les SNA constituent notamment l'ossature d'une marine moderne puisqu'ils assurent la protection indispensable du reste de la flotte (SNLE compris) en sus de leur capacité de projection de missiles de croisière contre la terre.

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Donc 3 PA et 3 groupes amphibies crédibles + de quoi assurer la présence en mer + les SNA + les SNLE + la "poussière navale" qui coute un max si on veut qu'elle soit un minimum crédible.

Mais où la France trouve-t-elle un tel fric ? En sacrifiant l'armée de l'air ? ou en réduisant l'armée de terre à ce que peuvent transporter les bateaux en une rotation ?

Bof c'est surtout une question d'organisation et de mentalité.

Pour les PA si on avait conservé le Foch et le Clemenceau en réserve il ne manquerait qu'un PA2 pour être presque sur de pouvoir en déployer 3. Le PA2 est quasiment dans notre budget d'ailleurs on a failli l'avoir. Pour les navires amphibies, c'est bon. Pour les frégates d'escortes si on se contente d'une escorte haute intensité composé de nos meilleurs frégates pour la flotte principale et d'une escorte de basse intensité servant à assurer le transfert entre la métropole et la zone de conflit de haute intensité ou pour un conflit secondaire. La flotte d'escorte secondaire peut aussi se composer de navires placés en réserve (donc d'un coût réduit) Pour les SNA, à moins de convertir nos vieux SNLE en SNA (je ne suis pas sur que ce soit possible) il faut les payer, mais 6 SNA (+1 SNLE qui peut aussi en temps de crise conventionnelle effectuer toutes les missions des SNA si on en a 2 ou 3 autres d'opérationnels) ça reste presque suffisant pour un unique conflit (enfin je n'ai rien contre l'achat de SNA supplémentaires mais ça demande un budget)

Ce qui coûte très cher et dont je n'ai pas parlé, c'est notre aviation embarqué. Actuellement on n'aurait pas besoin d'avoir 3 ou 4 PA d'opérationnels vu qu'on a à peine de quoi remplir le CdG en configuration de guerre. Mais c'était une décision à prendre dés les années 70, la marine aurait du commander des Jaguar M ou mieux des mirage F1 M ou des mirage G à la place des SEM et l'armée de l'air aurait aussi pu en commander (à la place des versions terrestre ou des 2000) pour pouvoir les déployer sur les 3 PA français (avec l'Arromanche et éventuellement un autre de nos anciens PA loués qu'on aurait pu garder jusqu'en 2000 en réserve) Et comme ça on aurait largement de quoi armer tous les PA dont la marine peut rêver (et évidement actuellement on commanderait 150 rafales M/N pour l'armée de l'air et la marine, on pourrait même se passer des versions terrestre)

Et vu que l'armée de l'air se charge de fournir une grande partie de l'aviation embarqué, on peut même envisager que la marine ait moins d'avions, juste de quoi assurer les missions de défense aérienne et d'attaque navale mais pas de projection de force.

Pour ARPA: la dissuasion n'est pas un gaspillage mais la condition même de notre autonomie et capacité à intervenir à l'étranger sans protection américaine et OTAN.

Quand je parlais de gaspillage (et avec des "…" ) c’était juste pour dire que c’est une dépense qui ne se voit pas et qui peut justifier la faiblesse de nos forces conventionnels par rapports à un autre pays qui a presque le même budget mais pas de dissuasion nucléaire (et doit donc demander la protection d’une puissance nucléaire et avoir une puissance militaire conventionnel prévue pour une guerre totale défensive)

PS : Personnellement je serrais même pour investir d’avantage dans la dissuasion nucléaire.

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dites moi messieurs je me pose une question: on a visiblement pas les moyens de se payer un pa2 ok... pourquoi ne fabriquerions nous pas des croiseurs lance-missile a la place genre les Kirov russes? cela ne reviendrait-il pas moins cher? car il m'a semblé comprendre que ces navires seraient d'une efficacité redoutable...

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Philippe et son bon génie te le diront mieux que moi, mais c'est avant tout une question de panel de capacités (plus le bâtiment a de capacités diverses, plus les possibilités de pressions politiques sont grandes) et de comparaison de puissance brute. Pour ce dernier cas, une bordée de missiles est-elle plus utile et/ou plus puissante qu'un raid aérien? Si oui à partir de combien de missiles? A quel coût? Si on passe le cap des 400 à 500 missiles sur 4,5,7 ou 8 navires, cela ne coûte t-il pas plus cher qu'un PA et son GAN, surtout si l'on ne tient pas compte que du coût mais aussi du panel de possibilités offertes?

Bref, une série de comparaison et de questionnements aux arbitrages très pointus rien que pour ce qui peut être quantifié.

Les Russes sont une mauvaise comparaison: les Kirov sont plus là pour le show. Ils n'en auront que 2, mais surtout, ils souffrent de tels vieillissements et obsolescences diverses que leur entretien coûte des milliers d'ânes morts.

Les Sud-Coréens, par exemple, construiront peut-être jusqu'à 6 exemplaires de la classe King Sejon The Great (oui je sais  :P): 128 missiles et 10 000 tonnes par barcasse, c'est du bien méchant. Mais quelles possibilités concrètes cela offre t-il à la Corée? Une bonne défense AA et une capacité de frappe par missile de croisière qui ne contraindra pas la décision politique d'un pays ni n'atteindra significativement son potentiel militaire. Cela reste un bâtiment d'accompagnement d'une force, pas un vecteur proprement dit de puissance.

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mais tous ces missiles sont ils embarquables sur un PA? de plus on a des munitions que l'on peut livrer d'un bateau a longue portée et guidées par système satellite cela permettrait ainsi de prendre moins de risques pour nos pilotes? et aussi pour nos coucous? je ne dis pas d'acheter des kirovs certes mais de faire un équivalent a nos besoins aussi j'évoque une hypothèse pour éventuellement remplacer le PA2 ou du moins assurer son remplacement lors des révisions? certes il est concevable que ce soit un poids politiques moindre mais néanmoins réel non? après tout les kirovs sont un poids politique non?

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Le PA peut tout embarquer, classique et nucléaire, mais surtout, il peut doser son effort et le vecteur aviation permet infiniment plus qu'un missile en termes de choix de cibles et d'autonomie de décision. Sans compter bien sûr l'ensemble des capacités contre une autre aviation. Ca c'est juste pour l'action contre la terre. Mais il y a aussi et surtout la capacité de haute mer, de contrôle d'immenses espaces océaniques, de capacités de destruction d'autres flottes, mais aussi de missions de moindre intensité. Et on en oublierait presque le principal: c'est aussi une couverture aérienne mobile pour une flotte ou une action amphibie!!!! Et le tout avec une allonge sans pareil.

PA et gros croiseur/destroyer, c'est le couteau suisse contre le couteau de table.

Le seul poids des Kirovs, outre leur tonnage, c'est leur capacité de communication pour les forces russes; c'est surtout de l'image (à très grand frais). Parce qu'au final, ils n'emportent pas de quoi faire d'impact réel au sol ou d'action dans la profondeur d'un territoire, et pas de quoi vraiment appuyer une force au sol (appui-feu limité). Tout ce qu'ils offrent, c'est un beau parapluie AA et antimissiles à une flotte (et il faudrait savoir quelle est l'efficacité réelle de leur armement) et un réservoir éventuel de missiles antinavires. Ils souffrent en fait de ce que la marine russe n'a jamais vraiment eu de concept d'ensemble: du coup, ils sont un gros réservoirs à missiles (aux 3/4 des missiles AA) et les Russes n'ont jamais trop su quoi en faire.

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dites moi messieurs je me pose une question: on a visiblement pas les moyens de se payer un pa2 ok... pourquoi ne fabriquerions nous pas des croiseurs lance-missile a la place genre les Kirov russes? cela ne reviendrait-il pas moins cher? car il m'a semblé comprendre que ces navires seraient d'une efficacité redoutable...

Pour le coût d'achat, un PA2 sans aviation (que l'on a déjà entre celle de l'AdA et celle du CdG) ne doit pas couter trés cher, pas beaucoup plus qu'un gros croiseur (et probablement moins que les deux croiseurs necessaire à la permanence)

Pour les frappes à longue portée, avant qu'on ait l'autonomie d'un SCALP lancé depuis un rafale en limite de portée on aura explosé les coûts depuis longtemps.

En cas de frappe prolongé sur plusieurs jours, vu que les missiles et les bombes lancés depuis un avion coûtent moins cher que ceux lancés depuis un croiseur le gain financier devient moins net. (ou alors il faut développer un canon électromagnétique d'une portée de plusieurs centaines de km mais le cuirrassier couterra plus cher qu'un PA)

Et il faut aussi tenir compte de la plus grande vulnérabilté du croiseur lance missile face à une aviation ou une flotte. Si on veut une plateforme lance missile presque invulnérable il faut se payer un SNLE et non un simple croiseur, mais dans ce cas on retrouve le prix d'un PA.

Et évidemment le PA est plus polyvalent que le croiseur lance-missile.

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Personnellement, je pense qu'il ne faut pas comparer notre Marine 2009 à la Marine 99, mais plutôt la Marine 2020 qui se présente actuellement à la Marine 2020 qu'on envisageait il y a encore 5-10 ans.

On est passé de :

-2 PA à 1 seul

-4 Horizon à 2 Horizon

-17 à 11 FREMM

Et ce format était déjà un format réduit (on a sacrifié 2 SNA à la fin de la Guerre Froide, les FREMM-AVT ne prévoyait que le remplacement des avisos encore en service à la date prévue  de signature du contrat, et pas les 8 autres retirés depuis 1991 et dont le remplacement était "remis à plus tard" etc...).

Bref, quand on se retrouve avec 1 PA, 4 FDA (enfin, si on y arrive), 9 FREMM et aucun remplacement pour les avisos et les navires ateliers, sans parler des rumeurs sur le nombre de SNA, bah ça fait mal au bas du dos sévère!!

Surtout quand on prend en compte le fait que dans notre "zone d'influence stratégique principale" nouvellement définie (Méditerrannée + Océan Indien, adieur l'Atlatique Nord), on va se retrouver d'ici 2020 avec 2 marines capable non seulement de rivaliser avec nous, mais également de nous mettre au rencard sans problème (la Marine Italienne en méditerranée, la Marine Indienne dans l'Océan du même nom), sans parler de 2 autres Marines fortement concurrentes dans cette zone (Espagne et Angleterre) et des Marines traditionnellement influentes (US principalement).

Et je suis gentil de pas parler de la Chine et de la Corée du Sud.

Alors certains ont fait remarqué que la France est un pays qui perd de sa position sur la scène internationale, que notre population vieilli, bref que c'est naturel d'avoir un déclin relatif de notre Marine.

j'ai envie de répondre: quid de la Royal Navy qui vient de se payer 2 vrais PA, 6 T-45 et des Astute hors de prix?

Quid de l'Espagne qui voit sa flotte reprendre non seulement une position de premier ordre en méditerranée, mais aussi dans l'Atlantique?

Quid de l'Italie qui, avec bientôt 2 Horizon, 10 FREMM (dont certaines EG),  de nouveaux SSK et 2 porte-aéronefs, prendra définitivement la position de Marine leader dans la Méditerrannée, que notre patriotisme le veuille ou non?

ces pays subissent la même crise économique que nous, et leur crise démographique est encore pire, et pourtant, ils ont compris l'intérêt d'une Marine forte dans le 21ème siècle, même si ça doit bousculer des traditions terrestres et avia très fortes mais complétement inadaptées aux menaces futures (surtout pour les armées de terre)

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Re-Salut,

mais plutôt la Marine 2020 qui se présente actuellement à la Marine 2020 qu'on envisageait il y a encore 5-10 ans.

Je ne pense pas que ce soit judicieux ce genre de prédiction, car l'histoire récente le montre, selon les aléas politiques et les conditions internationales, les crédits de nos armées peuvent vite changer.

Rien ne prouve que le PA2 ne sera pas commandé. Les choix des autorités ayant été à mon sens plutôt judicieux. A quoi bon avancer la construction du PA2 puisque de toute façon, on a pas de 2ème GAN ? Autant avancer sur ce qui nous manque, aéromobilité, recherche, indépendance décisionnel via la maitrise de l'information (satellite) et munitions, projection.

Les FREMM et non le PA2 ont été sacrifié pour les SNA, inutile de s'inquiéter. Et rien ne dit que nous n'aurons pas de commandes de FREMM supplémentaires plus tard. Qui aurait pu prédire que le troisième BPC serait opé en 2012 ?

on va se retrouver d'ici 2020 avec 2 marines capable non seulement de rivaliser avec nous, mais également de nous mettre au rencard sans problème (la Marine Italienne en méditerranée, la Marine Indienne dans l'Océan du même nom), sans parler de 2 autres Marines fortement concurrentes dans cette zone (Espagne et Angleterre) et des Marines traditionnellement influentes (US principalement).

Les coupes de programme ne concernent pas que la France. Et là dessus la France vient de faire le travail, les US sont entrain de le faire, et les anglais au jour le jour. Les italiens pas encore. La Marina militare nous mettre au rancard en 2020 ? Mais sur quoi te bases-tu pour dire ça ?Si on s'en tient aux prévisions, elles nous sera inférieure de toute façon. Et vu la situation budgétaire actuelle...

Quand à la marine indienne, c'est plutôt du "mme irma" qu'autre chose de prédire sa supériorité en 2020 alors que 10 ans avant elle achète son matos aux étrangers, chasseurs, sous-marins.

Pour le reste...

J'aimerais bien que tu m'explique en quoi notre marine n'est pas forte ? Les conditions éco font que nous ne pouvons pas augmenter les crédits de défense de manière éhontée (+5.6% tout de même cette année sans le plan de relance).Et garder une armée de terre forte et une armée de l'air forte et la condition sine qua none de pouvoir mener une guerre seule contre une puissance moyenne. Et là si tu regarde le monde, combien de pays sont à même de le faire sur les 5 continents ? 3 Nous, USA et Angleterre. Et ce n'est pas la commande d'un troisième BPC et la dotation de missiles de croisières sur nos SNA et FREMM qui va la réduire.

Quand au fantasme de se faire une grande puissance militaire seule, dis moi dans l'histoire qui l'a fait à part Napoléon. La Chine au 19ème ? Alliance européenne. Les 2 guerres mondiales? Alliances.

Vaincre la France Napoléonienne ? Alliance. Tu trouveras surement des exceptions dans les tréfonds de l'histoire mais bon la règle veut que lorsque des grandes puissances militaires se foutent sur la gueule, les alliances ne sont jamais loin.

Pour fini, ce que je vois à l'heure acuelle c'est un renforcement significatif de notre armée, cela ne veut pas dire que d'autres armées ne le font pas. Mais prenons un exemple, la ROKN tellement encensée par DSI et par certains sur ce forum. Voire l'armée coréenne entière, que peut-elle faire contre nous ? rien. Je ne suis pas sur que ce soit réciproque.

Quand à la dissuasion nucléaire c'est la condition obligatoire pour nous garantir une liberté d'action.

Et mieux vaut un PA libre de faire ce qu'il veut que 3 soumis au bon vouloir d'une puissance nucléaire ennemie.

A noter Galiléo aussi, qui nous permettra d'acquérir l'indépendance dans la désignation de certaines cibles et l'emploi de certaines armes, tout en renforçant notre savoir-faire technologique.

Tout n'est pas rose certes, FLF sous-arméees blabla..., hélico à bout de souffle bla-bla...

Mais si j'avaas une guerre à faire,une guerre lourde dans laquelle on s'engage sans être sur de gagner ou bien tout autre type de guerre d'ailleurs, je préfererais disposer de l'armée française que de l'armée italienne, même si l'on s'en tient à la Marine.

Pour en revenir à la comparaison 1999-2009 pour la Marine :

Plus:

- GAN beaucoup plus puissants, même comparé aux autre pays (Rafale, E2C, ASMP-A et Scalp)

- Moyens de projection supérieur tant en hommes qu'en matériel

- Création d'un nouveau commando ayant pour but de renforcer la Forfusco

- Création d'une base permanente aux EAU actant que seul l'extème orient ne dispose pas de base française.

- capacités AA renforcées aves les Horizon

- capacités d'écoute et de renseignement renforcées avec le dupuy de lome

Moins :

- perte capacitaires concernant les hélicoptères de service public

Et il me semble que l'exocet a acquis une capacité de frapp vers la terre.

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Re-Salut,Je ne pense pas que ce soit judicieux ce genre de prédiction, car l'histoire récente le montre, selon les aléas politiques et les conditions internationales, les crédits de nos armées peuvent vite changer.

Sauf que là on parle de réalités militaires, de besoins de nos armées et de choix stratégiques.

Choses dont le politique se contrefout.

A vrai dire, je ne vois pas bien le rapport avec ce que je viens de dire.

Je dis juste que si on veut expliquer la morosité actuelle de la Marine (bien réelle, je peux te l'assurée, je suis assez bien placé pour le savoir!), ce n'est pas en la comparant à ce qu'elle était il y a 10ans, mais bien en comparant ce qu'on lui a promis et ce qu'elle a fini par avoir, ou encore en comparant son degré d'évolution à celui des pays voisins.

Après, quant à savoir si elle a eu raison de croire ce qu'on lui a promis, ou si on a eu raison de le lui promettre, c'est un autre débat, et ce n'est pas de ça dont je parle actuellement.

Rien ne prouve que le PA2 ne sera pas commandé. Les choix des autorités ayant été à mon sens plutôt judicieux. A quoi bon avancer la construction du PA2 puisque de toute façon, on a pas de 2ème GAN ? Autant avancer sur ce qui nous manque, aéromobilité, recherche, indépendance décisionnel via la maitrise de l'information (satellite) et munitions, projection.

Les FREMM et non le PA2 ont été sacrifié pour les SNA, inutile de s'inquiéter. Et rien ne dit que nous n'aurons pas de commandes de FREMM supplémentaires plus tard. Qui aurait pu prédire que le troisième BPC serait opé en 2012 ?

Oui enfin bon, si on part par là, on ne discute plus! ;)

Il faut bien qu'on se base sur quelque chose. Et, pour parler de la Marine du futur, soit on se base sur les prédictions et leur évolution (qui est loin d'être  glorieuse dans le cas de la Marine), soit on attend d'être réellement en 2020! :lol:

Après tout, en effet, rien ne dit qu'on aura pas de PA2 ou plus de FREMM. Mais rien ne dit non plus qu'on aura nos 2 FREMM-AA ou qu'on n'aura pas que 5 SNA.

Comme tu le dis, la politique ça change, et ça peut vraiment aller dans les deux sens (le but de mon post n'étant pas de jouer à Mme Irma mais bien de dire qu'il faut aller dans le sens que tu défends: vers un PA2 et plus de FREMM, ou au moins des FM400!!)

Les coupes de programme ne concernent pas que la France. Et là dessus la France vient de faire le travail, les US sont entrain de le faire, et les anglais au jour le jour. Les italiens pas encore. La Marina militare nous mettre au rancard en 2020 ? Mais sur quoi te bases-tu pour dire ça ?Si on s'en tient aux prévisions, elles nous sera inférieure de toute façon. Et vu la situation budgétaire actuelle...

Relis ce que j'ai écris, tout simplement.

Je ne parles que de la Méditerranée.

La Marina Militare devrait en théorie recevoir ses 10 FREMM, ses 2 Orrizonte, le Cavour (en plus du Garibaldi). En plus de cela s'ajouteront des corvettes et autres patrouilleurs qui seront en grande partie limités à la zone Méditerranée et au moins 3 navires amphibies porte-hélicoptères.

Tout ce petit monde sera basé en Méditerranée et, à part quelques participations à des opérations de l'OTAN dans l'Océan Indien (Somalie ou A-stan) auxquelles on participe également, et bien personne ne s'éloigne trop.

Ils n'ont pas le deuxième espace maritime à protéger, ni de flotte disposée dans l'Atlantique, ni de FOST à défendre et encore moins de navires prépositionnés dans l'Océan Indien, les Caraïbes ou le Pacifique Sud.

Autrement dit, d'ici 20 ans (ET EN NE ME BASANT QUE SUR LES PRÉVISIONS ACTUELLES, puisqu'on ne peut pas faire autrement), la Marina Militare sera en position de leadership en Méditerranée.

On peut dire ce qu'on veut, ça a déjà commencé (pas tant en terme d'équipements qu'en terme de volonté), il suffit de voir leurs actions au Liban pour s'en rendre compte.

Et sur quoi je me base? Sur les dires d'officier de la Marine Nationale de mes connaissances et sur des analyses politiques et stratégiques pour certaines publiques.

Quand à la marine indienne, c'est plutôt du "mme irma" qu'autre chose de prédire sa supériorité en 2020 alors que 10 ans avant elle achète son matos aux étrangers, chasseurs, sous-marins.

Pour le reste...

En quoi acheter à l'étranger n'implique pas de puissance militaire?

La Marine Indienne prévoit d'avoir 2 à 3 PA d'ici 2020 (mettons 2 vu les retards actuels), et 4 quelques années plus tard.

En matière de sous-marins et de navires de surface, même constat.

Sur le papier, la Marine Indienne qui faisait déjà chier la Marine Nationale il y a une décennie (en toute amitié) aura vraiment les moyens de son ambition à ce moment là.

Il ne faut pas se leurrer: même si un GAN US ou Français peut mettre la pâtée à 2 GAN Indiens sur la papier, ce qui est vrai en terme de combat frontal ne l'est pas en terme d'occupation de l'espace et de position sur l'échiquier tactique.

Le leadership de l'Inde dans l'Océan Indien est quelque chose que le sous-continent revendique, et c'est un fait qui, de notoriété publique, est loin d'enchanter l'US Navy qui y voit de la part de la RIN un moyen de l'évincer de l'Océan Indien Septentrional.

Or, si les 2 GAN de la RIN sont suffisant pour dégager un GAN US d'une zone bien précise, je doute que notre demi-GAN fasse mieux ;)

J'aimerais bien que tu m'explique en quoi notre marine n'est pas forte ? Les conditions éco font que nous ne pouvons pas augmenter les crédits de défense de manière éhontée (+5.6% tout de même cette année sans le plan de relance).Et garder une armée de terre forte et une armée de l'air forte et la condition sine qua none de pouvoir mener une guerre seule contre une puissance moyenne.

Notre Marine n'est plus une marine forte depuis qu'elle a cessé d'avoir un GAN compétent, c'est à dire depuis les années 80.

Et en perdant la permanence à la mer en même temps que son second PA, elle n'a fait qu'accentuer une évidence.

Elle aurait pu retrouver une vraie place de Marine de premier plan en remplaçant ses derniers Avisos (qui remplissaient des missions dévolus à des frégates) par des FREMM, mais l'arbitrage budgétaire en a décidé autrement.

Donc OUI, on aurait pu les financer sans sacrifier le PA2 ou les 6 SNA, mais il aurait fallu accepter de rogner sur l'Armée de Terre et, éventuellement, sur l'Armée de l'Air.

Les chiffres sont sans appel: on ne déploie chaque année que 2 à 30% de nos véhicules terrestres, là où l'AdlA et surtout la Marine font des OPEX à flux tendu.

En 2007, la réserve stratégique de la Marine Nationale n'était que d'un unique Aviso! Tout le reste de notre flotte était soit en déploiement, soit indisponible!

Et ça, on a fini par le comprendre un peu trop tard.

Et là si tu regarde le monde, combien de pays sont à même de le faire sur les 5 continents ? 3 Nous, USA et Angleterre. Et ce n'est pas la commande d'un troisième BPC et la dotation de missiles de croisières sur nos SNA et FREMM qui va la réduire.

Les Anglais en ont chié comme pas deux pour les Malouines, et ont vraiment failli jeté l'éponge.

En réalité, seuls les USA en sont capable.

La France n'a pas (plus) le train d'escadre suffisant pour mener une opération amphibie n'importe où dans le monde.

Les Anglais ont un peu plus de moyen, mais c'est tout.

Quand au fantasme de se faire une grande puissance militaire seule, dis moi dans l'histoire qui l'a fait à part Napoléon. La Chine au 19ème ? Alliance européenne. Les 2 guerres mondiales? Alliances.

Vaincre la France Napoléonienne ? Alliance. Tu trouveras surement des exceptions dans les tréfonds de l'histoire mais bon la règle veut que lorsque des grandes puissances militaires se foutent sur la gueule, les alliances ne sont jamais loin.

Ai-je dis le contraire?

Je ne souhaite pas que la France se dote des moyens pour opérer seul. Cela demanderait beaucoup trop de moyens (au moins 4 PA et 10 SNA, pour commencer), et je n'ai pas l'intention de payer des impôts pour une telle lubie.

Par contre, nos impératifs sont ailleurs.

On a des DOM-TOM a protégés, et pas que contre des invasions potentielles. On a des intérets économiques et politiques à protéger un peu partout dans le monde, ainsi que des routes commerciales vitales pour notre économies.

Personnellement, je ne demande pas la Lune. Le format initiallement prévu pour 2020 me convenait très bien (2 PA, 6 SNA, 6 FDA, 15 frégates de premier, en plus des 5 FLF et des 6 FS).

Il était parfaitement dimensionné pour répondre aux impératifs de demain et pour faire de la France une vraie grande nation maritime (pas une nation capable d'opérer seule, mais une nation avec assez de navires et d'expérience pour mener une coalition ou y prendre une place principale)

Pour fini, ce que je vois à l'heure acuelle c'est un renforcement significatif de notre armée, cela ne veut pas dire que d'autres armées ne le font pas. Mais prenons un exemple, la ROKN tellement encensée par DSI et par certains sur ce forum. Voire l'armée coréenne entière, que peut-elle faire contre nous ? rien. Je ne suis pas sur que ce soit réciproque.

Et que peut-on faire contre elle?

Lui balancer une poignée de missiles de croisière sur la gueule? Elle le peut aussi.

Lui balancer un raid aérien sur la tronche. Grand bien nous fasse.

Non, si on parle d'arme navale, ce n'est plus dans un contexte de guerre d'invasion, ou alors c'est qu'on envahi quelqu'un qui n'a pas de vrai marine à nous opposer.

Maintenant, comme avant d'ailleurs, les groupes de combat sont là pour s'occuper d'autres groupes de combat.

Le but n'est pas l'invasion, mais le contrôle des routes maritimes et des voies de navigation, le conflit des Malouines nous l'a montré.

Si on doit comparer la ROKN et la MN, ça ne doit pas être dans un contexte d'opposition frontal, mais d'opérations annexes.

La vraie question c'est: lequel de ses deux pays dispose de la Marine la mieux dimensionnée (ou sur-dimensionnée) pour répondre à ses besoins stratégiques réels (et pas politiques).

Réponse: la ROKN sans hésiter, même si la MN devrait aller un peu mieux avec l'arrivée des Horizon et des FREMM.

Quand à la dissuasion nucléaire c'est la condition obligatoire pour nous garantir une liberté d'action.

Et mieux vaut un PA libre de faire ce qu'il veut que 3 soumis au bon vouloir d'une puissance nucléaire ennemie.

Entièrement d'accord.

Tout n'est pas rose certes, FLF sous-arméees blabla..., hélico à bout de souffle bla-bla...

Mais si j'avaas une guerre à faire,une guerre lourde dans laquelle on s'engage sans être sur de gagner ou bien tout autre type de guerre d'ailleurs, je préfererais disposer de l'armée française que de l'armée italienne, même si l'on s'en tient à la Marine.

Bien entendu.

Mais encore une fois, ce n'est pas vraiment la question.

D'un côté on parle de missions du quotidien, de temps de paix, et de l'autre il faut prendre en compte l'espace et les enjeux différents pour chaque pays.

Bien sur que la Marine Italienne ne sera mieux armée que la Marine Française, c'est un fait.

Mais le fait est aussi que la Marine Nationale va perdre sa position de leader dans la Mare Nostrum, et c'est bien dommage.

Bon, quoi qu'il en soit, je suis d'accord pour dire que tout n'est pas non plus catastrophique. On sait jamais, peut-être que le prochain président aura l'envie soudaine de privilégier la Marine (qui n'est rien de moins que notre arme la plus sollicitée en OPEX, sans parler du service public).

Mais bon, à l'heure actuelle, si je devais faire une guerre, une guerre lourde sans certitude de gagner, et bien je préfèrerais partir avec la Royal Navy plutôt que la Marine Nationale, sans hésiter.

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la morosité actuelle de la Marine

Avec une dette représentant 80% du PIB, la crise éco actuelle succédant à des années de croissance faible, succédant à la legislation jospin, l'augmentation de 5.6% de la défense dont + 10.7% pour les équipements, sans compter le plan de relance qui ne privilégie aucune arme, je trouve cela dommage ce pessimisme ambiant.

mais bien en comparant ce qu'on lui a promis et ce qu'elle a fini par avoir, ou encore en comparant son degré d'évolution à celui des pays voisins.

Tous les programmes militaires subissent des coupes. Dans tous les pays.

soit on attend d'être réellement en 2020

D'accord, mais je te trouve partial. La MN subira coupe sur coupe au contraire de la Marina militare dont le dette atteint 106% du PIB et va exploser suite à une recession. C'est un peu illusoire.

Relis certains sujets du forum, ou l'on trouvait les mêmes diatribes déclinisites en comparant RN et MN. Oui la RN est pragmatique.... Eux ils ont compris l'intérêt de la mer.... 12 T45, ah non 8 , bon finalement 6. 2 PA en 2014/2015...elle est bonne celle là.

Et j'en passe.

C'est injuste de comparer les coupes sur la MN qui viennet d'être actées sans penser que les autres marines auxquelles on aime bien se comparer n'en subiront pas. Et ça vaut pour toutes les armes. Rappelle moi combien de F22 devaient être produits initialement ?

Ni les italiens, ni les anglais n'auront le nombre de F-35 prévu.

Quand aux 3 navires amphibies porte-hélicoptères (j'aime bien le "au moins), on est les seuls en Europe (au monde a part l'USN ??) à les avoir actés.

Au fait tu parles de 2020 ou d'ici 20 ans ? Parce-que d'ici 20 ans c'est dans longtemps...

Acheter à l'étranger marque :

- le fait de ne pas maitriser certaines technologies et d'être dépendant des fournisseurs pour la formation, les munitions et l'entretien

Au fait juste par curiosite, en quoi l'Inde peut faire chier la MN et comment s'y prend-elle? Quelle est son but ? (Je suis sérieux).

Ils ont failli jeter l'éponge(les anglais) parce-qu'ils n'avaient pas de GAN puissant. Que nous manque-t-il pour mener une opération amphibie en Corée par exemple ?

Moi aussi je souhaiterais plus de moyens pour la défense donc pour la France, mais 80% de dette ça commence à faire lourd. Et le choix de sacrifier les soldats plutôt que les équipements et donc la recherche et une bonne chose à mon sens.

Quand à la ROKN, elle n'a acun moyen d'arriver au large de la métropole ou dans les DOM américains. La seule menace qu'elle pourrait nous faire peser est sur nos TOM du pacifique. Mais une centaine de chassseurs arrivés en urgence de la métro plus quelques atl 2 et nos SNA, voir SNLE la maintiendrait à quai. Le sujet n'étant pas de développer un plan d'action de guerre contre la Corée, je ne m'étalerais pas, mais on a plus de possibilités que tu ne sembles le croire.

Quand à perdre sa positon de leader en mare nostrum, je n'y crois pas. Et certainement pas d'ici 2020.

Pour ta dernière phrase, le problème de la RN est qu'elle a beaucoup de navires d'escorte et c'est tout. Je dirais que nos 2 marines sont complémentaires et que donc dans la plupart des domaines, l'une l'emporte sur l'autre, sauf peut-être concernant la discrétion des SNLE.

Tout ça pour dire qu'il serait bien , et surtout dans l'armée, de ne pas faire de corporatismes à outrance. Tous les ministères pourraient faire mieux avec plus d'argent c'est sur (à part l'EN peut-être =D?)

Optimisons avec ce que l'on a. Le remplacement des avisos se fera peut-être pas nombre pour nombre mais il se fera. Les patrouilleurs aussi seront remplacés.

Mais il serait hypocrite de croire que la MN se déteriore. L'indépendance technologique, les avancées technologiques se payent. Missiles de croisières embarquées et sous voilures, galiléo, rafale F3, Hawkeye, ça coute plus chere que alizé, cruisader et location de gps. Faut savoir ce qu'on veut avec nos moyens. Et je préfère un GAN Rafale F3 que 2 GAN F18.

Il se fait tard, je serais ravi de continuer la discussion un autre jour.

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2XXL, dans mes bras!  =D

J'allais ecrire un long email avec en gros les memes arguments en reponse a PD7... Meme si les choses ne sont pas au beau fixe, je suis content de trouver un peu d'optimisme sur ce forum...

Au sujet de la Marina Militar, si les italiens peuvent devenir leaders en Mediterranee, c'est bien parce que nous leur laissons le champ libre. Pendant ce temps, nos navires sont deployes dans des zones strategiques plus importantes... Si les tensions montent un jour en Mediterranee, rien ne nous empechera d'y redeployer le gros de nos forces, aux depens de l'Ocean Indien et de l'Atlantique. Entre temps, ca me fait plaisir de voir les Italiens batir une flotte complementaire a la notre - leurs fregates feront de tres bons navire d'escorte a notre GAN! ;)

De meme, les brits se concentrent plus sur la menace russe (donc plus de SNA, fregates anti-aeriennes et ASM) et sur les operations amphibies. Tres complementaire. J'applaudis! Entre temps, s'il faut frapper les villains iraniens ou proteger les navires de commerce des pirates, ils n'ont rien a nous envier...

Bien sur, j'avoue qu'on utilise nos navires au max et qu'il n'y a pas de reserves. Mais, ca c'est aussi parce que nos politiciens ont decouvert plein de missions "importantes", comme la lutte contre la drogue et la lutte anti-piraterie. En cas de vrai guerre, je n'ai aucun doute qu'ils trouveront (magiquement!) les moyens "d'optimiser" ces missions et de liberer la flotte pour des missions de guerre...

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Avec une dette représentant 80% du PIB, la crise éco actuelle succédant à des années de croissance faible, succédant à la legislation jospin, l'augmentation de 5.6% de la défense dont + 10.7% pour les équipements, sans compter le plan de relance qui ne privilégie aucune arme, je trouve cela dommage ce pessimisme ambiant.

Tous les programmes militaires subissent des coupes. Dans tous les pays.

Mouais, la législation Jospin a bon dos des fois. C'est loin d'être le seul gouvernement à avoir négliger l'armée ses dernières années.

Cela dit, je suis d'accord sur l'ensemble. Les coupes budgétaires sont valables pour tout le monde, et on est pas forcément les plus mal lotis pour l'avenir, c'est vrai.

Cela dit, cela ne m'empêchera pas de jouer l'avocat du diable! :lol: :lol:

D'accord, mais je te trouve partial. La MN subira coupe sur coupe au contraire de la Marina militare dont le dette atteint 106% du PIB et va exploser suite à une recession. C'est un peu illusoire.

Relis certains sujets du forum, ou l'on trouvait les mêmes diatribes déclinisites en comparant RN et MN. Oui la RN est pragmatique.... Eux ils ont compris l'intérêt de la mer.... 12 T45, ah non 8 , bon finalement 6. 2 PA en 2014/2015...elle est bonne celle là.

Et j'en passe.

C'est injuste de comparer les coupes sur la MN qui viennet d'être actées sans penser que les autres marines auxquelles on aime bien se comparer n'en subiront pas. Et ça vaut pour toutes les armes. Rappelle moi combien de F22 devaient être produits initialement ?

Ni les italiens, ni les anglais n'auront le nombre de F-35 prévu

Bien entendu!

Je ne fais en aucun cas un scénario crédible pour l'Europe du futur (même si dans le cas bien précis de l'Italie, je reste assez confiant sur le nombre de FREMM et de SSK, vu le montage  financier et industriel mis en place), ça on l'a déjà fait dans d'autres postes.

Je ne fais qu'expliquer le "pourquoi" de la morosité ambiante dans la Marine Nationale actuellement.

Ô, bien sur, les états-majors s'extasient, les politiques  s'autocongratulent etc. mais les gars ssur les bateaux et dans les bases navales ont quand même encore un peu de mal à avaler la pilule.

C'est évident qu'au final toutes les marines d'Europe vont morfler! Mais en attendant, la différence entre les promesses (bien trop ambitieuses, il faut le reconnaitre) et les actes fait mal aux "marins d'en bas".

Cela s'ajoute surtout au fait qu'ils sont de loin les militaires français qui se donnent le plus en moyenne, bien souvent sur des navires hors d'âge (le retrait de la Jeanne fera du mal aux nostalgiques, mais je doute que les apprentis mécanos qui feront leurs classes sur le Mistral soient de cet avis! :lol: ), dans des missions complétement inadaptées à leurs navires (les A/P-69 faisant de la patrouille de haute mer) et de plus en plus nombreuses.

Quand aux 3 navires amphibies porte-hélicoptères (j'aime bien le "au moins), on est les seuls en Europe (au monde a part l'USN ??) à les avoir actés.

Et les San-Giorgio, c'est des presse-purée? :lol:

Pour le "au moins", c'est parce qu'avec l'arrivée du Cavour, il est fort probable qu'un seul porte-aéronef ne soit utilisé comme tel à la fois, le second (Garibaldi ou Cavour) étant utilisé comme porte-hélicoptère s'i lest disponible.

Au fait tu parles de 2020 ou d'ici 20 ans ? Parce-que d'ici 20 ans c'est dans longtemps...

Je parle de la décennie 2020 en fait.

Acheter à l'étranger marque :

- le fait de ne pas maitriser certaines technologies et d'être dépendant des fournisseurs pour la formation, les munitions et l'entretien

Cela ne répond pas à ma question: en quoi est-ce que cela signifie que l'on a pas de puissance de combat immédiate?

Les indiens, japonais, coréens, japonais etc etc...se procurent surtout à l'étranger (directement ou en construction sous licence), ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas redoutables.

Au fait juste par curiosite, en quoi l'Inde peut faire chier la MN et comment s'y prend-elle? Quelle est son but ? (Je suis sérieux).

Un GAN quel qu'il soit, et quel que soit  sa puissance de frappe réelle, est en fait une bulle de contrôle aéronavale à plusieurs niveaux, le plus basique d'entre eux s'étendant déjà sur plusieurs centaines de kilomètres.

Lorsqu'on est pas en guerre ouverte (en paix totale ou en temps de tension extrême, peu importe), la puissance de feu immédiate importe peu. Ce qui compte c'est de placer son GAN au bon endroit et d'y rester (c'est la version simpliste, on imagine bien qu'il y a des multitudes d'endroits impprtants à contrôler en même temps), idéalement sur une zone permettant de contrôler le trafic maritime tout en surveillant les zones d'approche de ses propres côtes et en gardant un oeil sur l'ennemi.

Or, il y a une règle tacite dans toutes les flottes du monde: les GAN, et les groupes de combat en général, de pays différents ne peuvent pas se retrouver au même endroit, sauf s'ils ont prévu des opérations communes.

Tu peux prendre les meilleurs amis du monde, s'ils ont chacun envie de placer leur flotte à un poste stratégique, c'est pour s'en assurer le contrôle exclusif, et il ne le partageront pas, jamais, pas même avec leur meilleurs allié. Des SSN américains "pingés" par des frégates Françaises avec leurs TLT pleins, ça existe. Des frégates américaines survolées "cordialement" par des Sea Harrier armés bon de guerre, c'est déjà arrivé aussi.

En conséquence, à part quand on cherche vraiment le combat (guerre ouverte donc, ou attaque surprise), on évite les GAN des pays ennemis. On peut comprendre aussi que, si tout rapprochement direct et musclé est synonyme de guerre ouverte ou d'attaque surprise, chacun évite de se retrouver dans cette situation... un coup de feu est si vite parti!

Bref, dans le cas de l'Inde lorsqu'ils arriveront à avoir 3 PA (à terme 4, 2 sur chaque côte), ils pourront avoir en permanence 1PA à la mer, puis 2.

Avec leur proximité géographique, ils pourront forcément, via leur permanence en mer, s'assurer des "meilleurs places" sur l'échiquier de l'Océan Indien.

Cela ne fera pas plaisir à la France, qui ne pourra pas s'imposer aussi facilement qu'avant sur les routes commerciales, mais ça va surtout faire criser l'US Navy! :lol:

Que nous manque-t-il pour mener une opération amphibie en Corée par exemple ?

Un train d'escadre crédible et une base à proximité.

Il ne faut pas rêver, face à une marine comme la ROKN, la Marine Nationale pourra sans doute l'emporter. Mais ce sera un coup de bluff surtout, parce que les pertes seraient telles que notre Marine sera vraiment devenu une "Marine à Usage Unique" ;)

Quand à la ROKN, elle n'a acun moyen d'arriver au large de la métropole ou dans les DOM américains. La seule menace qu'elle pourrait nous faire peser est sur nos TOM du pacifique. Mais une centaine de chassseurs arrivés en urgence de la métro plus quelques atl 2 et nos SNA, voir SNLE la maintiendrait à quai. Le sujet n'étant pas de développer un plan d'action de guerre contre la Corée, je ne m'étalerais pas, mais on a plus de possibilités que tu ne sembles le croire.

Bien sur, mais ce n'est pas de cela que l'on parle.

Qui parle d' AFFRONTER la RoKN? Certainement pas moi!

On n'a d'ailleurs aucune raison d'envisager ça.

Personnellement je parle de COMPARER leur gestion de la marine à la nôtre, de comparer les choix qui ont été fait et les moyens qui ont été mis pour répondre à des besoins stratégiques et tactiques.

Ils ont failli jeter l'éponge(les anglais) parce-qu'ils n'avaient pas de GAN puissant.

...

Pour ta dernière phrase, le problème de la RN est qu'elle a beaucoup de navires d'escorte et c'est tout. Je dirais que nos 2 marines sont complémentaires et que donc dans la plupart des domaines, l'une l'emporte sur l'autre, sauf peut-être concernant la discrétion des SNLE.

Tout à fait d'accord. Il nous manque un gros train d'escadre et une réserve stratégique sur les destroyers, ce qu'ont les anglais.

Eux, il leur manque un véritable GAN avec un véritable porte-avions.

Nous sommes complémentaires.

Sauf que les Anglais ont déjà prévus de résoudre leur principal problème, nous non.

Et je préfère un GAN Rafale F3 que 2 GAN F18.

ça dépend pourquoi faire ;)
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Quelles sont les missions de la Marine aujourd'hui:

-la dissuasion, fondement de la stratégie de défense de la France, garante de la protection de nos intérêts vitaux

-l’action opérationnelle, qui rassemble les missions de prévention permettant de prévenir le développement de situations de crise ou de conflit et les missions de projection de puissance ou de forces

-la sauvegarde maritime, qui assure la défense du territoire à partir de la mer et contribue à la protection des intérêts de la France en mer et à partir de la mer.

Autant dire que le panel de missions est large et qu'aujourd'hui 30% (un tiers) des missions de la Marine concerne les tâches de présence et patrouille.

La Marine aujourd'hui allie le pire et le meilleur.

Vieillissement généralisé des navires marqué notamment au niveau des frégates (colone vertbrale de la FAN)

Peu de nouvelles entrées en service jusqu'à ce jour

Réduction des commandes

Utilisation à flux tendu des moyens existants

Pas de batellerie digne de ce nom, situation préoccupante pour les moyens héliportés (ASM et manoeuvre)

Modernisation généralisée qui se traduit notamment au niveau

-du GAN (Avion omnirôle, Guet aérien)

-de la DA (FDA)

-de la dissuasion

-de la projection (BPC)

-de l'interarmisation...

Après avoir fait cette revue de détail il me semble important sur la thématique "Etat de la Marine" de se rapprocher donc de ses missions.

Ce qui pose problème aujourd'hui c'est le point 2 des missions de la Marine Nationale à savoir l'action opérationnelle.

Au delà des missions il me semble aussi important de savoir ce que le pouvoir politique entend faire de l'outil Marine.

Comment il l'engagera

Dans quel type de conflit

Pour quelle types d'actions

Au côtés de quels alliés ?

Comparer la MN à la Navy coréenne, à l'Indian Navy ou à la Marina Militare n'a aucun sens a priori.

Pour ce qui est des italiens je vous rappelle que nous sommes dans l'OTAN, dans l'UE, que nous sommes alliés et partenaires et que la situation n'est plus la même qu'en 1935 quand Mussolini rêvait d'un nouvel empire romain centré sur la Méditerranée.

Pour ce qui est des Indiens et des coréens j'avoue ne pas trop voir ... Les Indiens contesteraient ils dans les années à venir notre présence à la Réunion ... ?

Pour la Corée c'est encore plus nébuleux.

Il faut une bonne fois pour toute arrêter de fantasmer sur un format de Marine qui aligne les navire comme autant de figures en plomb sur une table d'Amirauté.

3 PA ok, pour défaire qui ?

On a trop tendance à oublier l'ennemi crédible dans ce genre de discussion.

C'est là le rôle du politique savoir déterminer la menace. Avoir trois PA et deux GAN complets qui vont parader durant 40 ans çà ne sert à rien.

Je préfère la permanence d'une plate forme (donc deux) et une permanence projetable de trente Rafale.

Car la France a des intérêts à défendre c'est évident mais elle ne les défendra pas n'importe comment en allant arroser de MDCN et d'AASM le premier pays venu.

Qu'on le veuille ou non la France est un pays pacifique qui n'ira pas provoquer le voisin à la première déconvenue électoral intérieure.

Aujourd'hui il faut avant tout rajeûnir les moyens, péréniser les savoir-faire et calculer au plus juste le format.

Le pdt le gvt et le CEMM ne sont pas là pour se faire plaisir, mais pour garantir à la Marine des moyens en rapport avec la politique de la nation ni plus ni moins.

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Autre chose:

un programme est préservé jusqu'à preuve du contraire, les SNA NG

tant mieux

la simple présomption d'un SNA au large des côtes d'un pays peut rendre "insecure" une vaste zone sans tirer une seule arme ...

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Comparer la MN à la Navy coréenne, à l'Indian Navy ou à la Marina Militare n'a aucun sens a priori.

Pour ce qui est des italiens je vous rappelle que nous sommes dans l'OTAN, dans l'UE, que nous sommes alliés et partenaires et que la situation n'est plus la même qu'en 1935 quand Mussolini rêvait d'un nouvel empire romain centré sur la Méditerranée.

Pour ce qui est des Indiens et des coréens j'avoue ne pas trop voir ... Les Indiens contesteraient ils dans les années à venir notre présence à la Réunion ... ?

Pour la Corée c'est encore plus nébuleux.

Comparer ne veut pas dire opposer, c'est évident!

Il ne s'agit pas de pouvoir contrer les actions de la Marine Italienne en Méditerranée, ni même d'ailleurs de développer les moyens nécessaires pour couler les marines indiennes ou coréennes.

Dans le cadre d'une comparaison aux marines italiennes et indiennes, il s'agit simplement de contrôle maritime, de position diplomatique et stratégique.

Contrôler la mer pour la mer, ça ne sert à rien! Par contre, être la marine de référence dans la méditerranée, ça permet de d'être désigné "naturellement" au sein de l'OTAN comme nation cadre pour une opération conjointe par exemple. Cela permet d'avoir la légitimité "naturelle" pour mener une opération humanitaire ou une intervention ponctuelle sans demander l'aide ou l'autorisation de qui que ce soit. Avoir un GAN, aussi petit soit-il, en permanence dans une zone donnée permet, dans le cadre de l'OTAN ou de l'UE, d'avoir un rôle clef dans toute opération sur cette zone.

Et tout ceci, c'est du pouvoir diplomatique et politique SUR TERRE via la mer. Le fait que la Marine Italienne soit la première à être intervenu au Liban en 2006 n'est pas anodin.

Tout n'est que question de place, de rang et de position sur l'échiquier international.

Ceci dit, je ne dis pas qu'on devrait tout faire pour empêcher les Italiens, qui sont nos alliés, de prendre cette position! C'est juste un constat de fait, rien d'autre.

Après tout, la Marine Italienne n'a pas forcément choisi cette position, c'est peut-être nous qui leur avons laissé le champs libre et, dans le cadre de l'OTAN, ils prennent naturellement le relai.

Cela n'a rien de choquant, c'est juste un symptome intéressant sur l'évolution de la situation.

Pour l'Inde, c'est une autre question. Pour eux, il y a une réelle VOLONTÉ de dominer cet Océan, qu'ils considèrent comme leur chasse gardée "naturelle".

Leur but est d'aligner 2 GAN sur chaque côté pour empêcher (ou tout du moins de contrôler et surveiller de près)  toute présence prolongée d'un groupe de combat, GAN ou pas, d'un autre pays, Chine et Pakistan en premier lieu, mais également USA, France et Angleterre juste derrière.

Quand à la Corée, c'est tout autre chose. Il ne s'agit ni de s'opposer, ni d'opérer dans les mêmes zones. Juste de comparer différentes politiques de défense, différents choix par rapport à la marine.

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Et les San-Giorgio, c'est des presse-purée?

Pour le "au moins", c'est parce qu'avec l'arrivée du Cavour, il est fort probable qu'un seul porte-aéronef ne soit utilisé comme tel à la fois, le second (Garibaldi ou Cavour) étant utilisé comme porte-hélicoptère s'i lest disponible.

Autant pour moi. Même si je ne considère pas des navires ayant à peine plus de capacités d'emport d'hélicoptères que des tcd comme des porte-hélicoptères et que ni le cavour ni le garibaldi non plus puisqu'ils sont porte-aéronefs. Une bête histoire de conceptions opérationnelles divergentes des navires de nous deux est à l'origine du malentendu.

Mais dans ce cas là, nous avons 2 BPC  + 1CDG + 2 TCD et bientôt 1 BPC NG soit au minimum en 2020 6 batiments potentiellement porte-hélicoptères ?

Rappel : TCD Foudre - 12000 t - 4 helico (Cougar) - 168m - 470  soldats - 100 vehicules et 8 chalands

            San Giorgio - 8000 t - 4/6 (dépend des sources) hélicos - 350 soldats - 133m

en quoi est-ce que cela signifie que l'on a pas de puissance de combat immédiate?

Ex : La Grèce achète des Rafale et des Scalp. Elle entre en guerre contre la Turquie, la France décrète l'embargo sur les scalps, comment fait-elle ? Si cela n'altère en rien la puissance de guerre immédiate, une guerre entre deux puissances qui se valent à vocation à durer plus longtemps qu'un stock de munitions à mon avis. La production est obligatoire si on veut être indépendant et donc puissant. Le Brésil et l'Inde le savent et réclament donc à cors et à cris des transferts de technologies.

Je dois admettre que je n'ai rien pigé à ta phrase sur le pinger et les tlt.

Personne ne contredit la souveraineté de la France d'outre-mer à part les Comores et on s'en fiche.

Les anglais vont surement se doter de porte-avions, mais quand ? Et le F35 semble mal engagé au niveau prix; je ne pense pas que Londres envisage d'acheter les 138 JSF prévu à moins d'amputer le nombre d'eurofighter. Ou d'un autre programme d'ailleurs.

Concernant ma préférence pour le GAN Rafale F3 c'est surtout pour la maitrise de la technologie, les emplois, les bureaux d'études, la fierté d'avoir de l'excellent matos français ...

D'autre part le sujet étant l'évolution depuis 10 ans les 9 FASM seront remplacées nombre pour nombre par les FREMM ASM et les FAA seront remplacées par des Horizon et des FREDA. Toutes furtives, et à part les Horizon capables de délivre des Scalp.

Et si notre matos est vieux c'est normal puisqu'on le renouvelle. On ne renouvelle pas du matos jeune. Ca me semble abérant de se plaindre de l'ancienneté des navires durant leur phase de renouvellement.

On peut regretter que ni la jeanne ne soir remplacer, ni le dusquene et surement d'autre que j'oublie, mais bon. J'attendrais de voir le remplaçant des avisos et des patrouilleurs avant d'entrer ou non dans le club des déclinistes.

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