Etat de la Marine - Evolutions depuis 10ans

[P4]

Le CDG n'est pas toujours opérationel mais pour opérer en Méd il n'est pas indispensable non plus, quand aux capacitées aéronavales transalpine

_que vaut le garibaldi et ses harrier?

_que vaudra le Cavour et ses F35?

[murena]

juste pour la phrase avec les "tlt"...

tu parlais du fait que des SNA US avaient les tubes lance-torpilles remplis au moment de croiser des frégates françaises dans leur "zone d'influence"?

ou alors j'ai pas capté la phrase non plus^^

[PolluxDeltaSeven]

Autant pour moi. Même si je ne considère pas des navires ayant à peine plus de capacités d'emport d'hélicoptères que des tcd comme des porte-hélicoptères et que ni le cavour ni le garibaldi non plus puisqu'ils sont porte-aéronefs. Une bête histoire de conceptions opérationnelles divergentes des navires de nous deux est à l'origine du malentendu.

Mais dans ce cas là, nous avons 2 BPC  + 1CDG + 2 TCD et bientôt 1 BPC NG soit au minimum en 2020 6 batiments potentiellement porte-hélicoptères ?

Le 3ème BPC sera là pour remplacer un TCD malheureusement.

Donc on en restera à 5 potentiels porte-hélicoptères de chaque côté.

Cela dit, on est bien d'accord que la flotte française est sans commune mesure comparable à la flotte italienne, bien moins puissante!

Mais encore une fois, je maintiens que pour faire de la présence, de la diplomatie et de la politique (qui a dit "du médiatique"?! :lol: ), la taille ne compte pas.

Bon, t'façon j'ai l'impression que pas grand monde à compris là où je voulais en venir en prenant l'Italie comme exemple. Il est évident que la France restera devant l'Italie sur le plan naval.

C'est juste qu'en diminuant le nombre de coques, et vu notre domaine maritime outre-mer, notre flotte  est obligée de se disperser bien plus que ne le font d'autres flottes (italiennes, espagnoles, indiennes etc...).

Par voie de conséquence, la Marine Française cessera de facto d'être la nation européenne dominante en Méditerranée d'ici la fin des années 2020 (SI on ne commande pas plus de VRAIS frégates de premier rang et SI la Marina Militare ne subie pas aussi des coupes, ce qui est TRES loin d'être crédible, on est d'accord).

Que cela arrive ou pas, ça n'a pas d'importance.

Que cela corresponde ou pas à un choix politique, ça n'a pas d'importance.

Que cela se traduise par une perte d'influence sur la zone méditerranée au profit d'autres alliés de l'OTAN, bah même ça ça n'a pas trop d'importance.

Je ne fais que CONSTATER une POTENTIELLE perte d'influence de la France à la fois en Méditerranée et dans l'Océan Indien du fait que d'autres marines aient choisi de ne pas baisser le rythme de leurs acquisitions (du moins pas encore) ou aient clairement décidé de nous foutre à la porte de "chez eux".

Après, si nos politiques ne s'en inquiètent pas et si on doit considérer que c'est pas très grave parce que bon, y'a la crise, et qu'on fait plein d'efforts quand même, bon bah tant mieux!

Moi ce que je constate, c'est qu'il manque 5 frégates de premier rang à notre inventaire (malgrès le petit tour de passe-passe politique avec les FLF), au moins 15 vrais navires OPV (les 5 FLF et les 9 Avisos) et un PA pour assurer la permanence.

Et ce qui m'inquiète, c'est que dans la population, tout le monde s'en fout.

Par contre, fermez une base de réserve de l'Armée de Terre complètement inutile et vous aurez tous les élus locaux et régionaux sur le dos.

Mouais...

M'en vais allé fonder un parti politique qui prônera la fusion de l'Armée de l'Air à l'aéronavale et de l'Armée de Terre à nos fusiliers marins, ça va pas tarder tient! :lol: :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Désolé pour le double post, je partage pour plus de lisibilité:

Ex : La Grèce achète des Rafale et des Scalp. Elle entre en guerre contre la Turquie, la France décrète l'embargo sur les scalps, comment fait-elle ? Si cela n'altère en rien la puissance de guerre immédiate, une guerre entre deux puissances qui se valent à vocation à durer plus longtemps qu'un stock de munitions à mon avis. La production est obligatoire si on veut être indépendant et donc puissant. Le Brésil et l'Inde le savent et réclament donc à cors et à cris des transferts de technologies.

C'est une évidence mais dans ce cas, on ne devrait prendre en compte que quelques marines européennes, l'US Navy, la Russie et en partie la Chine pour faire des scénarios crédibles?

Cela dit, il faut relativiser tout ça.

La Marine sud-coréenne aura au final plus de missiles mer-air dans ses tubes verticaux que l'ensemble de notre flotte. Finalement, si tout ce petit monde doit balancer tous ses missiles (pas forcément l'un contre l'autre, mettons contre un ennemi commun) qui sera le plus mal loti à court terme?

La Corée du Sud qui, avec un peu de chance, aura l'autorisation du Pentagon pour piocher dans les stocks de l'USN pour refaire le plein?

Ou la France, dont les stocks sont trop limités et qui devra relancer des usines pour fabriquer les missiles?

Parce que ça aussi c'est un fait: les réserves stratégiques de la Marine Nationale sont très faibles.

Je sais que ça se fait pas d'entretenir la morosité ambiante, mais c'est comme ça.

Avec seulement 60 Rafale, 2 E-2C, 1 PA, 2 vraies FAA et 6 SNA (ce qui est le dimensionnement minimal), toute perte sévère serait absolument catastrophique pour nos capacités opérationnelles.

L'AdlA et l'Armée de Terre sont un peu mieux lotis de ce côté là (sauf peut-être pour l'ALAT)

Je dois admettre que je n'ai rien pigé à ta phrase sur le pinger et les tlt.

Personne ne contredit la souveraineté de la France d'outre-mer à part les Comores et on s'en fiche.

Pardon, je me suis laissé emporté là-dessus.

Un "ping", c'est une émission sonar active. Quand une frégate ASM d'escorte "ping" un sous-marin en dehors d'un exercice, c'est un message fort disant "je sais ou tu es, dégage de là vite fait".

Les TLT, ce sont les tubes lance-torpille. Et ceux de nos frégates étaient pleins (et il y a fort à parier que 2 Mk48 et 1 Harpoon ornaient également les TLT des SSn américains)

En gros, j'affirme (sans preuve, faut pas déconner non plus! ;) ) que nos frégates ASM ont déjà tenu des sous-marins US (et donc alliés) en joue avec sonars activés et tubes près à lancer des armes de guerre.

ça peut avoir l'air dingue, mais quand on protège un navire amiral ou un SNLE, on prend pas de risque, alliés ou pas.

D'autres cas similaires ont eu lieu avec d'autres nations et d'autres types de navires bien sur.

C'était pour illustrer le fait que 2 GAN au même endroit, c'est un jeu TRES dangereux que personne ne veut jouer, même si en face le mec n'a qu'un porte-aéronef équipé de vieux Harrier hors d'âge.

Les anglais vont surement se doter de porte-avions, mais quand ? Et le F35 semble mal engagé au niveau prix; je ne pense pas que Londres envisage d'acheter les 138 JSF prévu à moins d'amputer le nombre d'eurofighter. Ou d'un autre programme d'ailleurs.

Concernant ma préférence pour le GAN Rafale F3 c'est surtout pour la maitrise de la technologie, les emplois, les bureaux d'études, la fierté d'avoir de l'excellent matos français ...

Tout à fait d'accord!

Je ne parlais que de capacités militaires, mais si on prend l'image dans sa globalité, je préfère notre CDG et ses Rafale que 2 CV d'occasion avec des Hornet dessus par exemple!

Et pour les anglais bah, c'est signé, les CVF arriveront, et les F-35 seront dessus.

Quand? Ah bah ça, ça dépendra du bon vouloir de Lockheed Martin!!

Et dire qu'on pouvait leur vendre de jolis Rafale M tout beau tout neuf! :lol: :lol:

D'autre part le sujet étant l'évolution depuis 10 ans les 9 FASM seront remplacées nombre pour nombre par les FREMM ASM et les FAA seront remplacées par des Horizon et des FREDA. Toutes furtives, et à part les Horizon capables de délivre des Scalp.

Et si notre matos est vieux c'est normal puisqu'on le renouvelle. On ne renouvelle pas du matos jeune. Ca me semble abérant de se plaindre de l'ancienneté des navires durant leur phase de renouvellement.

On peut regretter que ni la jeanne ne soir remplacer, ni le dusquene et surement d'autre que j'oublie, mais bon. J'attendrais de voir le remplaçant des avisos et des patrouilleurs avant d'entrer ou non dans le club des déclinistes.

Et bah on se ressemble vachement en fait!

Moi j'attends de voir le remplacement des avisos et des  patrouilleurs pour SORTIR ou NON du club des déclinistes pessimistes défaitistes! :lol: :lol:

Si on a de la chance, tu pourras dire "bah je t'avais dis qu'il fallait pas s'inquiéter" et moi je répondrais "ils ont du finir par m'entendre me plaindre!" ;)

Mais bon, dans l'ensemble c'est vrai que c'est pas le pire du pire.

Je ne pense pas que notre Marine décline, je pense juste que dans un monde où la mer va prendre de plus en plus d'importance sur le plan économique et diplomatique, il ne faut pas se contenter de remplacer nos navires (surtout que près de 10 avisos et frégates et 2 (bientôt 3) capital-ships n'ont jamais été remplacés depuis la fin de la guerre-froide, et ne le seront jamais) mais qu'il faut donner plus d'importance à notre Marine afin de répondre à des besoins stratégiques et politiques qui devraient être plus forts.

Mais c'est une opinion toute personnelle, et seul l'avenir me donnera tord ou raison.

[pascal]

Citation

Ex : La Grèce achète des Rafale et des Scalp. Elle entre en guerre contre la Turquie, la France décrète l'embargo sur les scalps, comment fait-elle ? Si cela n'altère en rien la puissance de guerre immédiate, une guerre entre deux puissances qui se valent à vocation à durer plus longtemps qu'un stock de munitions à mon avis. La production est obligatoire si on veut être indépendant et donc puissant. Le Brésil et l'Inde le savent et réclament donc à cors et à cris des transferts de technologies.

C'est bien ici la limite de tels raisonnements.

Pensez vous un seul instant que les américains acceptent une seule seconde une confrontation gréco turque ... Les exemple Brésiliens et Indiens sont plus à propos car concernent de futures puissances de premier rang qui ne sont pas soumises à un tel système d'alliances

Pour ce qui est de la Méditerranéen je vous rappelle qu'il y a un commandement naval international sous l'égide de l'OTAN regroupant italiens français et espagnols et que en la matière il y a désormais un partage du travail. La France perd une part de son influence en Méditerranée ? et alors depuis les années 60 il n'y a plus de colonies en Afrique du Nord, le protectorat sur le Liban est finit depuis longtemps et l'Espagne est sortie de l'isolement franquiste. De plus les brits ont eux aussi quitté la Méditerranée. Cà fait bcp d'évolutions à prendre en compte.

Autrement pour la puissance ASM d'accord avec 2XXL en ce sens que le remplacement se fera presque nombre pour nombre (n'oublions pas le D 611 réformé prématuremment en 1999 suite à un incendie de machines) par un matériel de première main.

Tout le débat actuel concernant la puissance de la Marine vient de la suppression des 8 AVT sensées prendre la place des 9 derniers avisos A 69 4 fois moins gros.

Ce qui fit dire à certains à l'époque que pour soutenir un tel deal le CEMM l'amiral Oudot de Dainville était un sacré joueur de poker...

[BPCs]

C'est bien ici la limite de tels raisonnements.

Pensez vous un seul instant que les américains acceptent une seule seconde une confrontation gréco turque ...

Pour ce qui est de la Méditerranée ... La France perd une part de son influence en Méditerranée ? et alors  le protectorat sur le Liban est finit depuis longtemps ... Cà fait bcp d'évolutions à prendre en compte

Pourtant en 89 face à l'avancée syrienne sur le réduit chrétien, la France ordonne l'opération Capselle :

"En août, la situation des chrétiens devient désespérée et le gouvernement français dé­cide de renforcer sa présence navale sur zone. Le 15 août, la fré­gate Duquesne part pour le Liban. Le 19 août, le Foch, la frégate antiaérienne Cassard et le transport de chalands de débarque­ment Orage  appareillent à leur tour, suivis le 21 par la frégate anti-sous-marine Jean de Vienne et le pétrolier La Meuse. Ces uni­tés rejoignent le pétrolier ravitailleur Var  et l’aviso-escorteur d’Estiennes d’Orves au large de Chypre et la Task Force 470 est constituée sous les ordres du V.A. Tripier, commandant l’escadre de la Méditerranée, pour l’opération Capselle.

Mais la France est isolée et l’envoi de cette escadre suscite de violentes réactions de la part de la Syrie et de ses alliés. Dès le 24, Paris décide d’alléger son dispositif naval : le Duquesne et le d’Estiennes d’Orves sont rappelés, tandis que la T.F. 470 est main­tenue au large de Chypre, loin des côtes libanaises. Seule, la fré­gate Jean de Vienne se trouve positionnée en avant. L’ambassadeur de France à Beyrouth répète qu’il « n’est pas ques­tion d’une intervention militaire » et que l’aide de la France s’adresse à « l’ensemble du peuple libanais ». Les hélicoptères du Foch et du Cassard effectuent de nombreuses missions d’évacuation de ressortissants français ou libanais, dont beaucoup de blessés. Finalement, le Foch et la frégate ASM Duguay Trouin qui a relevé le Jean de Vienne regagnent la métropole le 25 sep­tembre. La mission Capselle est terminée, même si la T.F. n’est pas officiellement dissoute, les bâtiments y affectés pouvant re­prendre la mer à bref dé­lai."

On peut se demander ce qu'il en aurait été avec un GAN réellement puissant (avec de l'AEW et des intercepteurs autres que des cruz)

C'est en tout cas un exemple de tentative d'intervention solo, vu que les allliés n'étaient pas chauds pour y aller... mais sans les moyens pour le faire, d'où la déculottade finale.

Sans dépasser la notion de "France pays pacifique" on peut se demander qu'elle serait la puissance nécessaire pour éviter une redite de cette situation actuellement (même si les progrès de la démocratie la rende , pour le moment ;), peut probable ) :

Est ce qu'un seul GAN suffirait même avec un CdG ??? ?

[pascal]

@BPC

Je te répondrais qu'à Suez en 56 français et anglais disposaient de la puissance...

Tu me répondras "pas la puissance nucléaire... face aux soviets"

Ce a quoi je te rétorquerais à mon tour que Ike leva un sourcil et qu'Anthony Eden courba l'échine.

Ce qui me fait penser que Capselle avec un PA et 30 Rafale ce serait pareil sauf que la Syrie commencerait à hurler dès les passes de Toulon et qu'on se retrouverait face au même pb.

Pour nous aujourd'hui agir en solo à grande échelle signifie qu'on a l'aval des alliés, pareil pour la Corée, les brits les italiens ...

Ce genre de démo ne peut avoir lieu que si les partenaires sont ok....

Aux Malouines les américains étaient ok...

Il faut avoir la puissance US pour contourner les vetos des alliés ainsi Eldorado Canyon en 86 et le refus français du survol du territoire par les F111 de Hupper Heyford et de Lakenheath. Ceci n'empêcha pas les avions US basés en Angleterre de frapper Khadafi, ils firent simplement le tour (même si il se murmure que certains sont passés par les Pyrénées mais j'y crois pas trop vu ce que celà aurait imposé aux équipages).

Les américains y mirent plus de ravitailleurs c'est tout ...

Le seul vrai pb des américains aujourd'hui c'est que des puissance émergentes atteignent cette masse critique au delà de laquelle les pressions internationales sont inefficaces.

Et cette masse critique n'est pas seulement loin s'en faut militaire elle est tot autant sinon plus économique et financière.

[Bruno]

@BPC

Pour nous aujourd'hui agir en solo à grande échelle signifie qu'on a l'aval des alliés, pareil pour la Corée, les brits les italiens ...

Ce genre de démo ne peut avoir lieu que si les partenaires sont ok....

Aux Malouines les américains étaient ok...

Il faut avoir la puissance US pour contourner les vetos des alliés ainsi Eldorado Canyon en 86 et le refus français du survol du territoire par les F111 de Hupper Heyford et de Lakenheath. Ceci n'empêcha pas les avions US basés en Angleterre de frapper Khadafi, ils firent simplement le tour (même si il se murmure que certains sont passés par les Pyrénées mais j'y crois pas trop vu ce que celà aurait imposé aux équipages).

Les américains y mirent plus de ravitailleurs c'est tout ...

Le seul vrai pb des américains aujourd'hui c'est que des puissance émergentes atteignent cette masse critique au delà de laquelle les pressions internationales sont inefficaces.

Et cette masse critique n'est pas seulement loin s'en faut militaire elle est tot autant sinon plus économique et financière.

Je parlerai aussi de "masse critique" sur le plan strictement militaire : la masse critique c'est le seuil d'équipement à partir duquel un pays peut se défendre suffisamment bien pour imposer des pertes humaines et financières significatives, même à la toute puissante Amérique. Ceci car la toute puissante amérique a récemment (et contre l'avis de certains de ses alliés) gaspillé une énergie et un budget considérable pour une guerre qui n'était pas justifiée.

On voit bien par exemple la réticence des américains à engager une action militaire contre les corée du Nord ou l'Iran, qui ont multiplié les provocations mais disposent de systèmes AA assez performants. Ils seraient sûrs de gagner, mais à quel coût (humain et financier) ?

Pour en revenir à l'évolution de notre marine, je crois que lancer la construction du CDG tout seul était une erreur : il fallait soit lancer la construction de 2 nouveaux PA à 3 ans d'intervalle, soit, puisqu'on estimait ne pas en avoir les moyens, renoncer à remplacer les Foch et Clémenceau et accorder la priorité aux frégates (commander d'emblée 4 Horizons au lieu de 2 par ex) ainsi qu'aux SNA (commander 2 "Baraccudas" d'un coup dés 2002/2003 pour MSO en 2009/2010).

Les frégates furtives "La Fayette" ont été les premières du genre au monde, mais ce sont des super-patrouilleurs et pas du tout les vrais navires de guerre qu'elles pourraient être.

Le seul vrai bon point pour la Royale en matière d'équipement depuis 10 ans selon moi a été la mise en service des 2 BPC (à part qu'il est mesquin et dangereux de ne pas les équiper d'une vraie défence AA anti-missile) et maintenant des deux Horizons (mais 2 c'est pas assez !).

Après, le vrai renouvellement de notre capacité militaire maritime viendra des FREMM, à condition qu'elles soient bien 11 minimum (en remplacement nombre pour nombre des 9 F70 + 2 F67), sinon ce sera un recul, quelle que soit la qualité que l'on peut attendre de ces nouveaux navires de la classe "Aquitaine" dont on serait tenté de nous dire pour embobiner les choses qu'un seul vaudra 2 ou 3 de ces prédécesseurs ...

   

[pascal]

Ne pas oublier que la Marine n'était pas enthousiasmée à l'idée de s'équiper en FLF sous armées. En clair elle n'en voulait pas vraiment.

Superbes démonstrateurs technologiques (furtivité, capacité d'encaissement, stabilité...) mais bon lentes et sous armées pas vraiment ce qu'il faut pour épauler le GAN

Les FLF en l'état actuel des choses n'ont de premier rang que le nom.

[2XXL]

on peut se demander qu'elle serait la puissance nécessaire pour éviter une redite de cette situation actuellement

Une puissance similaire suffirait largement, il faudrait juste que le message soit clair et la volonté de l'Elysée aussi." On vient pour faire la guerre et non pas pour dissuader".

Pour nous aujourd'hui agir en solo à grande échelle signifie qu'on a l'aval des alliés, pareil pour la Corée, les brits les italiens ...

Ce genre de démo ne peut avoir lieu que si les partenaires sont ok....

Aux Malouines les américains étaient ok...

Qu'est-ce que cela changerait l'aval des alliés ou non ? Aux Malouines, le monde entier aurait été contre eux que les anglais y seraient allés et c'est bien normal. Que les américains soient ok c'est un plus, rien d'autre. La GB a droit de véto au CSONU.

On voit bien par exemple la réticence des américains à engager une action militaire contre les corée du Nord ou l'Iran, qui ont multiplié les provocations mais disposent de systèmes AA assez performants. Ils seraient sûrs de gagner, mais à quel coût (humain et financier) ?

Concernant la Corée du nord, ça arrange, à mon avis, bien du monde cette zone tampon entre les démocarties riveraines de la mer de chine et la Chine.

L'armée coréenne est tout sauf une menace, les couts seraient moindre que pour l'Irak.

PIB de la Corée du Nord = 26M de $, soit à 1.30$ pour un E 20 milliards d'euros. A peine plus que les crédits d'équipement du mindef pour cette année ( plan de relance inclus).

Et avec la crise préludant à l'entrée en guerre en 2003, il faudrait au minimum un casus belli très crédible pour que les américains y aillent. Je ne pense pas que les défenses AA iraniennes soient le motif réfreinant les ardeurs guerrières américaines.

Bruno : Les FREMM sont une bonne chose mais pas ce dont notre pays à besoin. La guerre se gagne à terre, nous avons besoin de projeter des forces, 20 frégates sans BPC, sans PA ne servent qu'à protéger. Récupérer un DOM ne se fait pas avec des frégates, une intervention dans un pays ennemi non plus. Nos frégates ne doivent servir qu'à une chose, escorter notre GAN et les BPC,TCD, protéger la FOST.

La présence outre-mer et la surveillance des ZEE doivent etre assurées par des FLF ou des patrouilleurs, pas par des FREMM ( je n'ai pas dit que tu avai dit ça).

Pour notre format de "capital ships", 13 frégates de premier rang suffisent. Pour préparer la guerre, il faut des BPC, des GAN et des SNA. Un BPC n'a pas fondamentalement besoin de plus d'autoprotection qu'il n'en possède étant donné qu'il sera toujours accompagné. Et si un engagement massif se devait d'arriver rien n'empèche la MN de voyager serrée.

[loki]

Concernant la Corée du nord, ça arrange, à mon avis, bien du monde cette zone tampon entre les démocarties riveraines de la mer de chine et la Chine.

L'armée coréenne est tout sauf une menace, les couts seraient moindre que pour l'Irak.

PIB de la Corée du Nord = 26M de $, soit à 1.30$ pour un E 20 milliards d'euros. A peine plus que les crédits d'équipement du mindef pour cette année ( plan de relance inclus).

pour ne pas faire de HS mais pour te filer des infos sur le sujet , on a ouvert un sujet sur les corées du nord et notamment sur les capacités militaires de la CDN :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10307.240

;)

[pascal]

@ 2XXL

Qu'est-ce que cela changerait l'aval des alliés ou non ? Aux Malouines, le monde entier aurait été contre eux que les anglais y seraient allés et c'est bien normal. Que les américains soient ok c'est un plus, rien d'autre. La GB a droit de véto au CSONU.

Certes, certes

Mais avec "le monde entier contre eux" les anglais n'auraient pas bénéficié des infos américaines d'origine spatiale, ni de certains approvisionnement comme les AIM 9L pour les Sea Harriers

Les Mirages V de la 13 ne seraient pas venus jouer aux Daggers au dessus de la Task Force de l'AMiral Woodward

A contrario les argentins auraient peut-être eu plus de cinq AM 39...

Avoir l'aval de ses alliés çà peut faie la différence entre une victoire et une défaite calamiteuse. La différence est parfois minime.

Car l'Angleterre Tatchérienne avait peut être le teston et des couilles au cul mais n'empêche que le Cabinet de crise se réunissait à chaque bombe ou missile sur un navire de la RN et que une mise hors de combat de l'Hermès ou de l'Invincible aurait signifié un retour à Portsmouth illico.

C'est d'ailleurs pas pour rien que les informations sur un passage de l'Invincible au bassin sur la Côte Est au retour de la campagne ne sont toujours pas déclassifiées.

Bref le soutien discret ou la bienveillance de ses alliés c'est fondamental quand on est pas américain.

[pascal]

Petit additif

En 82 François Mitterrand assura le total soutien de la France aux britanniques et Maggie Thatcher le reconnut sans hésiter (ses relations furent meilleures avec Mitterrand qu'elles ne le furent avec Giscard)

in "La guerre des Malouines" Razoux Maisonneuve Ed. Docavia

[BPCs]

@ 2XXL

Certes, certes

Mais avec "le monde entier contre eux" les anglais n'auraient pas bénéficié des infos américaines d'origine spatiale, ni de certains approvisionnement comme les AIM 9L pour les Sea Harriers

Les Mirages V de la 13 ne seraient pas venus jouer aux Daggers au dessus de la Task Force de l'AMiral Woodward

A contrario les argentins auraient peut-être eu plus de cinq AM 39...

Avoir l'aval de ses alliés çà peut faie la différence entre une victoire et une défaite calamiteuse. La différence est parfois minime.

Car l'Angleterre Tatchérienne avait peut être le teston et des couilles au cul mais n'empêche que le Cabinet de crise se réunissait à chaque bombe ou missile sur un navire de la RN et que une mise hors de combat de l'Hermès ou de l'Invincible aurait signifié un retour à Portsmouth illico.

C'est d'ailleurs pas pour rien que les informations sur un passage de l'Invincible au bassin sur la Côte Est au retour de la campagne ne sont toujours pas déclassifiées.

Bref le soutien discret ou la bienveillance de ses alliés c'est fondamental quand on est pas américain.

Certes mais justement pour Capselle, la France avait le soutien "du bout des lèvres" des USA :

Alors peut être que tout est là dedans...

Peut être que les Russes ont menacé fortement aussi et que les USA n'étaient pas prêt à aider comme pour les GiBi aux malouines : je ne sais pas l'équipement français à l'époque en E3 ? mais auraient ils fourni un de leur Awacs pour couvrir le GAN qui en était complètement dépourvu

Or le Retex des Malouines était que l'AEW était crucial surtout à plus proche distance des côtes.

L'autre Retex des Malouines était que les russes auraient proposé aux argentins de leur couler les PA anglais, mais à quel prix diplomatique dans ce cas.

Or la syrie était déjà dans l'orbite russe à ce moment.

Bref on peut voir Capselle peut être sous plusieurs niveaux :

Un niveau technique : insuffisance des Cruz et donc risque de perdre un GAN à proximité d'une chasse moderne (Mig 29)

Un niveau géopolitique : quelle aide ou absence d'aide des USA pour compenser nos manques.

Un niveau plus diplomatique : quelles menaces de la part des russes ?

Enfin un niveau de coût : quel prix la France était elle prête à payer pour le Liban en 89 qui à la différence des Malouines n'est pas un territoire français.

Ensuite on peut aussi remarquer que Capselle est à ma connaissance la seule vraie action concrète des PA (ou du moins qui aurait pu être du strict ressort d'un PA en nécessitant un GAN pour une projection de puissance de manière autonome depuis longtemps et avant longtemps...

[Bruno]

Bruno : Les FREMM sont une bonne chose mais pas ce dont notre pays à besoin. La guerre se gagne à terre, nous avons besoin de projeter des forces, 20 frégates sans BPC, sans PA ne servent qu'à protéger. Récupérer un DOM ne se fait pas avec des frégates, une intervention dans un pays ennemi non plus. Nos frégates ne doivent servir qu'à une chose, escorter notre GAN et les BPC,TCD, protéger la FOST.

La présence outre-mer et la surveillance des ZEE doivent etre assurées par des FLF ou des patrouilleurs, pas par des FREMM ( je n'ai pas dit que tu avai dit ça).

Pour notre format de "capital ships", 13 frégates de premier rang suffisent. Pour préparer la guerre, il faut des BPC, des GAN et des SNA. Un BPC n'a pas fondamentalement besoin de plus d'autoprotection qu'il n'en possède étant donné qu'il sera toujours accompagné. Et si un engagement massif se devait d'arriver rien n'empèche la MN de voyager serrée.

Ne pas oublier que les FREMM seront aussi des vecteurs de missiles de croisières (ceci dit les meilleurs vecteurs de "cruise", car forcément plus discrets, sont les SNA) et des navires équipés pour le renseignement (c'est aussi pour ça qu'elles seront "furtives"). Je suis bien d'accord avec toi pour dire que dans le contexte actuel et futur où l'important est la capacité de "projection de force" les navires porteurs (LHD, LPD, PA) sont les moyens privilégiés d'une action d'envergure et nécessitent d'être protégés. Mais pour moi le rôle des frégates ne se limite pas à protéger les "bâtiments porteurs" :

- Les frégates AA ont ce rôle prépondérant, mais peuvent aussi protéger, soit le territoire national, soit les forces déployés à l'extérieur, d'une attaque de missiles balistique ou missiles de croisières. C'est d'ailleurs dans cet esprit que les ricains continuent à développer leur fameux système AEGIS dont les capacités ont été démontrés et à construire des navires qui en sont équipés.

- Les frégates ASM, en plus de l'escorte visant à empêcher le "torpillage" des navires amis et des SNLE, peuvent aussi repérer et couler des sous-marins ennemis avant qu'ils ne soient à la bonne distance pour lancer leurs missiles de croisière (là aussi soit contre le territoire national, soit contre des troupes déployés à terre), mission que l'on pourrait confier aux SNA mais pas aux navires porteurs, même s'ils embarquent des hélicos ASM.

A priori me diras-tu ce sont des scénarios auxquels on n'a pas à faire face, pour l'instant ..., mais d'ici 10 ans à peine plusieurs marines qui n'ont pas encore cette capacité (chinoise, indienne, pakistanaise ? ...) auront des soum capables de tirer des MDCN d'au moins 400 km de portée.

Donc pour moi, au vu de l'étendue des "vraies missions de guerre" qui pourront être confiées aux frégates dans les 30 années qui viennent, et au vu de l'étendue de notre territoire national incluant les DOM-TOM, ne prévoir que 13 véritables frégates de premier rang pour la marine française c'est franchement un peu just, vraiment un "minimum syndical" pour un pays qui fait partie des membres permanent de l'ONU ...

Même s'ils se dérouleront surtout à terre les conflits du futur vont plus que jamais impliquer les moyens navals et je trouve qu'en France particulièrement on n'a pas assez investit dans notre marine depuis 10 ans, si on compare par exemple avec l'Espagne qui s'est commandé 5 frégates AEGIS (les F100 dont ils sont si fiers), un BPE, et 4 SSK alors qu'elle n'a ni notre territoire maritime, ni notre "statut international", notre investissement est certes supérieur, mais d'assez peu finalement (je rappelle qu'à ce jour un seul SNA "Suffren" a été notifié ...). 

On pourrait aussi parler de l'Italie qui s'est commandé 2 Horizons, 6 FREMM, le "Cavour" et 4 soum U212 (et bientôt un LHD de 15000 tonnes) ...

Et là je sens qu'on va me sortir : "oui mais nous avons 4 SNLE, dotés de missiles intercontinentaux", je veux bien mais c'est navrant de voir à quel point ils servent toujours d'excuse à des renoncements coupables (Horizons n°3 et 4 annulées, nombre de FREMM prévu réduit, 2ème PA non commandé, 2ème SNA tjrs en attente, modernisation des FLF annulée, batellerie de nos BPC complètement obsolète, faut-il continuer cette liste ?? ...)      

[2XXL]

les FREMM seront aussi des vecteurs de missiles de croisières

D'un point de vue technique, c'est utile de maitriser ce genre de technologies et garant d'une certaine indépendance. Le problème est que, et cela n'engage que moi, le France ne s'en servira pas de manière dissuasive mais uniquement tactique. C'est-à-dire qu'elle s'en servira uniquement en cas de guerre avérer ou là c'est donc un peu léger. L'Elysée n'envisage pas d'envoyer un missile scalp sur un pays pour le contraindre ou le dissuader à la manière des USA.

La doctrine en vigueur veut que les forces déployées seront protéges soit par la chasse soit par les diverses défenses sol/air en notre possession, notament les SAMP/T. Les Horizon ce seraient du bonus, en supposant que notre intervention se déroule sur un pays cotier.

ne prévoir que 13 véritables frégates de premier rang pour la marine française c'est franchement un peu just, vraiment un "minimum syndical" pour un pays qui fait partie des membres permanent de l'ONU ...

Je dirais même que c'est du foutage de gueule, mais il faut voir les aspects extérieurs et notamment le contexte économique. Les FREMM, d'après ce que j'ai pu comprendre ont été réduites au niveau minimum pour assurer le train d'escorte de nos BPC, TCD, PA et sanctuarisér  les SNA. Il en faudrait plus c'est sur, mais sans GAN supplémentaire, ni SNA supplementaires, pas beaucoup plus. Puisque surveiller nos approches et notre ZEE avec des FREMM ou des Horizon, c'est jeter de l'argent par les fenêtres à mon avis.

Ce serait comme déployer des Rafale à Tahiti, en plus d'être inutile ça ferait fuir les touristes. Et à quoi bon montrer ses muscles si tout le monde s'en fout ?

J'ajouterais que les SNA sont les terreurs de tout ce qui flotte, alors qu'une FASM n'est qu'un parasite pour un SNA.

Voilà pourquoi je soutiens l'EM dans son choix d'étriller les FREMM pour se doter de 6 SNA. Ca me rassure sur leur faculté de discernement à mener une guerre de manière générale et hors coalition de manière ponctuelle. Il faut être capable de se projeter puisque personne n'osera attaquer l'UE, même si on est des pacifiques. Ce serait du suicide même pour les Etats-Unis.

Et si on aurait pu souhaiter davantage pour la marine, les améliorations sont notables. Celles précitées auxquelles j'ajouterai le M-51 et nos 4 SNLE NG qui sont des foudres de guerre, et si cela devenait vraiment critique, je pense que l'EM n'hésiterait pas en employer 1 ou 2 en tant que SNA. Quand aux espagnols, même s'il ne faut pas écouter les Cassandre de tout bord, les rumeurs de coupe notamment sur la 5ème F100 sont fréquentes. F-100 dont la technologie est étrangère. C'est important cela aussi et ça implique des couts. Il est évident que les britanniques payent moins cher la mise en oeuvre de leur FOST. Pas de programme de missiles intercontinentaux, donc pas de recherhce spatiale dans ce domaine, pas besoin de navires type Monge. Donc plus de crédits pour le reste mais perte d'indépendance quoi qu'on en dise, même leurs généraux l'admettent. Quand aux italiens, je doute qu'ils obtiennent les 10 FREMM prévues et les 22 F35 prévus, même si je leur souhaite.

C'est une gageure de se conneter ces temps-ci.

[2XXL]

HMM, tu as rajouté des choses. Pourquoi toujours se comparer aux autres ? En prenant en plus un élément d'une armée (Espagne par ex) et un élément d'une autre (Italie en l'occurence). Pour comparer il faut une vue d'ensemble, sans s'étaler aux autres armes (Air et Terre).

Te rends tu comptes du différentiel qu'il ya entre une Marine qui possède 4 SSK et une autre qui possède 6 SNA ? Tant au niveau des couts de R&D, du niveau technologique que du cout d'acquisition et enfin des capacités opérationnelles de chacun. Il y a un fossé. Et pas besoin de rajouter les 4 SNLE à 2.5M d 'euros l'unité pour le constater. De ce que ca coute de produire TOUTES nos munitions nous-mêmes (M51, Scalp, torpilles...)?

Et si on compare notre chasse embarquée, nos hélicos, nos E2C et nos atlantique 2, plus les patrouilleurs (Falcon principalement), le fossé devient une abysse. Même si l'on réunit l'Italie et Espagne, je doute que leurs aéronavales combinées possèdent la force de frappe (sans compter les ASMP-A) de la notre.

S'ajoute à cela les frais de projection à savoir la construction de base navale un peu partout (Réunion, NC, Polynésie, Guyane, St Pierre et Miquelon, Les Antilles, Wallis, Kerguelen, Djibouti, Dakar, Mayotte partout....). Les EAU y parait que c'est gratuit. Cadeau.

Tout cela implique des frais qui font que la France investit beaucoup plus que nos soeurs latines dans sa Marine.

Et se focaliser sur un point (genre ils ont 4 F100 et nous que 2 Horizon modernes, comme si les Cassard comptaient pour du beurre) ou sur les commandes d'hélicoptères obère la vision d'ensemble de la capacité guerrière d'une arme, ici la marine. D'ailleurs cela risque de devenir obolète, les missions devenant de plus en plus interarmes, à l'exemples des BPC qui embarqueront non seulement des troupes et des blindés terriens, mais aussi des hélicos terriens.

Et tout de même, les 2 BPC actuels permettent de déployer 80 char Leclerc. Si face au pacte de Varsovie , ça peut faire sourire, je doute que nos ennemis potentiels actuels en soient aussi aise.

Et en 2012 on passe à 120 chars avec 19 Caracal et 40/50 Tigre, plus un GAN 100% Rafale F3 et une FREMM capable délivrer des SCALP comme tu le soulignais précedemment. On aura les 4 SNLE NG et le M51. Si certains avaient des doutes sur l'amélioration 1999/2009, je pense qu'ils n'en n'ont pas sur 2002/2012. (Galiléo, base aux EAU, divers satellites de cmmunications ausssi, mais je me répète). ;)

[PolluxDeltaSeven]

Bruno : Les FREMM sont une bonne chose mais pas ce dont notre pays à besoin. La guerre se gagne à terre, nous avons besoin de projeter des forces, 20 frégates sans BPC, sans PA ne servent qu'à protéger. Récupérer un DOM ne se fait pas avec des frégates, une intervention dans un pays ennemi non plus. Nos frégates ne doivent servir qu'à une chose, escorter notre GAN et les BPC,TCD, protéger la FOST.

C'est à mon avis une grosse erreur tactique, et le premier signe de déclin d'une marine quelle qu'elle soit.

Tout miser sur des capital ships en ne voyant dans les frégates qu'un moyen d'escorte, c'est déjà grave et réducteur (on se prive alors d'un bon moyen de reconnaissance et d'espionnage, d'un vecteur pour opérations spéciales, d'un outil de dissuasion crédible et d'une capacité de pondérer dissuasion, menace et capacités de frappes), mais ne se limiter qu'au minimum syndical, je trouve ça criminel, ni plus ni moins.

Une marine de guerre doit servir à tout un tas de missions de paix, mais doit aussi être capable d'aller au combat sur toute sa durée de vie (soit 20 à 40 ans, selon le type de navires).

Or, avec seulement 13 frégates de premier rang, la Marine Nationale n'est plus capable d'assumer la MOINDRE PERTE au combat!!

Si notre flotte de combat subissait aujourd'hui les même pertes que la RN en 1982, et bien tous nos beaux capital ships ne serviraient plus à rien. On ne serait plus à même d'assurer la protection simultanément du GAN et d'un groupe amphibie.

Et ce à l'heure même où de plus en plus de marines dans le monde sont à même de représenter de telles menaces, et à l'heure même où les récents exercices de l'US Navy ont démontré qu'une force d'assaut pouvait être mise hors de combat en quelques jours avec des moyens rudimentaires attaquant les navires d'escorte, et non plus les navires amiraux.

Je pense qu'il ne faut pas se leurrer sur la véritable intention de l'EMM quand il réclamait 17 FREMM.

Bien sur il y avait une volonté de jouer sur l'effet de série pour s'équiper de mieux à moindre coût.

Bien sûr ils avaient pris en compte le fait que, quitte à confier des tâches de frégates à des avisos, autant les remplacer par des frégates.

Bien sûr qu'il y avait volonté de ne pas limiter l'utilisation du Scalp-Naval à un simple usage tactique mais aussi de jouer sur la notion de dissuasion (rôle que PEUVENT jouer les frégates, il ne faut pas l'oublier!)

Mais quelque part il y avait aussi une vision d'un avenir nécessitant plus de frégates de premier rangs qui, de TOUS temps, ont toujours constitué l'ossature d'une marine, le signe de sa réelle puissance.

En abandonnant les FREMM-AVT et, sans aucun doute possible, tout remplacement des avisos par un véritable navire d'arme (même mieux dimensionné, à la baisse), on abandonne aussi par là même toute graduation dans notre logique de dissuasion/avertissement/action, sauf à accepter de dévoiler bien trop souvent nos SNA.

Une FREMM-AVT, ou toute frégate équipée d'armements et de détecteurs modernes (MDCN en premier lieu), c'est avant tout un prémisse de ce qu'un GAN est capable de faire subir.

Sans une bonne flotte de frégates de premier rang, on fait quoi? On envoie tout notre GAN ou un groupe amphibie pour taper sur les doigts du moindre petit dictateur?

On passe notre degrés de présence de "Floréal" à "Task Force" du jour au lendemain.

Non, personnellement, je me serais très bien passé des BPC 3 et 4 (sachant que les TCD tiennent encore largement la route en offrant de meilleurs capacités de déploiement de troupes terrestres), de notre belle flotte d'avions VIP et même de quelques Rafale C si ça avait permis d'augmenter même de 3 ou 4 unités seulement notre dotation en FREMM.

Mieux encore, j'aurais volontiers empêché la construction du 4ème SNLE (ou au moins annulé le programme M51) pour me payer 4 FAA supplémentaire, un PA2 et 2 flotilles de Rafale M/N en rabe (si si, tout ça ça rentre dans l'enveloppe d'un seul SNLE avec le plein d'armes!!)

Mais bon...

A mon très humble avis, je pense qu'on a pas eu les programmes prioritaires qu'on méritait.

Les SNLE 3 et 4 auraient pu attendre sans problèmes, et le programme M51 est arrivé avec au bas mot 15ans d'avance sur toute rupture de capacités.

Le PA2 et les Horizon 3 et 4, c'était bien plus urgent aux vues des navires qu'ils étaient sensé remplacer (respectivement une coque rouillée pleine d'amiante et deux frégates armées de lance-pierres)

Même s'ils se dérouleront surtout à terre les conflits du futur vont plus que jamais impliquer les moyens navals et je trouve qu'en France particulièrement on n'a pas assez investit dans notre marine depuis 10 ans, si on compare par exemple avec l'Espagne qui s'est commandé 5 frégates AEGIS (les F100 dont ils sont si fiers), un BPE, et 4 SSK alors qu'elle n'a ni notre territoire maritime, ni notre "statut international", notre investissement est certes supérieur, mais d'assez peu finalement (je rappelle qu'à ce jour un seul SNA "Suffren" a été notifié ...).

On pourrait aussi parler de l'Italie qui s'est commandé 2 Horizons, 6 FREMM, le "Cavour" et 4 soum U212 (et bientôt un LHD de 15000 tonnes) ...

Dans mes bras!!!! 

Voilà pourquoi je soutiens l'EM dans son choix d'étriller les FREMM pour se doter de 6 SNA.

Parce que tu crois vraiment que c'était un choix?!

A la base on devait avoir les 2, plus 2 Horizon et un PA2 en option!!

C'est un peu comme remercier Sophie d'avoir sauver le grand frère plutôt que la petite sœur en oubliant le flingue de l'officier allemand sur sa tempe! (Comment? On me fait signe dans l'oreillette que je suis nominé pour l'attribution d'un point Godwin!  :lol:)

L'EM n'a pas eu le choix: on lui a dit "t'aura pas tout, tu préfère qu'on te coupe les couilles ou les orteils?" et ils ont juste pris l'option la moins pénible.

HMM, tu as rajouté des choses. Pourquoi toujours se comparer aux autres ? En prenant en plus un élément d'une armée (Espagne par ex) et un élément d'une autre (Italie en l'occurence). Pour comparer il faut une vue d'ensemble, sans s'étaler aux autres armes (Air et Terre).

Te rends tu comptes du différentiel qu'il ya entre une Marine qui possède 4 SSK et une autre qui possède 6 SNA ? Tant au niveau des couts de R&D, du niveau technologique que du cout d'acquisition et enfin des capacités opérationnelles de chacun. Il y a un fossé. Et pas besoin de rajouter les 4 SNLE à 2.5M d 'euros l'unité pour le constater. De ce que ca coute de produire TOUTES nos munitions nous-mêmes (M51, Scalp, torpilles...)?

Et si on compare notre chasse embarquée, nos hélicos, nos E2C et nos atlantique 2, plus les patrouilleurs (Falcon principalement), le fossé devient une abysse. Même si l'on réunit l'Italie et Espagne, je doute que leurs aéronavales combinées possèdent la force de frappe (sans compter les ASMP-A) de la notre.

Je crois que personne n'a compris où Bruno et moi voulions en venir en comparant la France à d'autres pays (Italie, Espagne, Corée ou Inde).

On ne compare pas les Marines elles-même, ce serait complètement crétin! On a que faire de savoir qui pisse le plus loin!

Ce que l'on compare, ce sont des CHOIX politiques, des volontés d'accentuer l'action en mer ou pas, de moderniser sa marine ou pas, d'avoir une marine à la hauteur de sa volonté politique et pas l'inverse etc...

De ce point de vue là, force est de constaté que l'Espagne et l'Italie font bien plus d'efforts que nous dans ce domaine!!

Là où nous on essaie de sauver les meubles, eux en sont à augmenter la taille, la qualité et l'orientation stratégique de leur flotte!!!

C'est ÇA qui importe!!

Peut importe que le CDG défonce le Cavour! Ce qu'il faut souligner c'est qu'à l'heure ou la Marine Française passe de 2 à 1 unique porte-avions, la Marina Militare passe de 1 à 2 porte-aéronefs!

Les échelles ne sont bien sur pas les mêmes, mais comparer les efforts des uns et des autres est à mon avis tout à fait pertinent.

Notre Marine n'est pas en perte de vitesse, c'est vrai (même si elle est loin d'avoir récupérer de la claque qu'elle s'est prise dans la gueule durant les années 90). Elle gagne même en capacités (MDCN, Rafale, navires modernes) dans certains domaines.

Comme tu le dis très justement, si la compraison 1999/2009 fait mal, la compraison 2002/2012 fera bien plaisir!

Mais je pense aussi que si on veut être honnête, il faut reconnaitre que ses capacités ne s'accroissent pas aussi vite que celles de nombres de Marines dans le monde (Inde, Corée, Japon, Brésil...) ou même d'Europe (Anglais, Italiens, Espagnols, Grecs etc...).

Après, on verra si ces autres marines (UK en premier lieu) arrivent à tenir ce rythme ou même si notre propre marine arrivera à sortir de ce schéma (Une commande de PA2 en 2011 serait un très bon signe. Le remplacement des P-69 par des Gowind mettrait fin à mon pessimisme, et un remplacement des FLF par des FM400 arriverait enfin à me faire croire en Dieu! :lol:)

[2XXL]

C'est à mon avis une grosse erreur tactique, et le premier signe de déclin d'une marine quelle qu'elle soit.

Pourtant les Marine des pays qui veulent "en être" se dotent de PA, forcément au détriment de quelque chose.

Tout miser sur des capital ships en ne voyant dans les frégates qu'un moyen d'escorte

Tout me semble un peu excessif. Mais si on les appelle des capital ship, ce n'est pas pour rien. Ce ne sont pas ses frégates qui ont sauvé la RN aux malouines, mais bien ses SNA et son PA. Un SNA bien placé avec des bons sous-mariniers peut interdire le passage d'un PA ou d'une task force ; j'ai plus de doutes sur le potentiel de 3 frégates.( 1 SNA barracuda = 3 FREMM en terme de prix). D'autre part je ne les considère pas seulement comme un moyen d'escorte, même si en cas de grosse guerre ce sera leur mission principal. Elles peuvent très bien faire autre chose en temps de paix comme c'est le cas actuellement.

(on se prive alors d'un bon moyen de reconnaissance et d'espionnage, d'un vecteur pour opérations spéciales, d'un outil de dissuasion crédible et d'une capacité de pondérer dissuasion, menace et capacités de frappes

Ce sera toujours inférieur à un SNA. La frégate on sait ou elle est, et elle n'est pas forcément hyper discrete. Enfin tout dépend du pays visé.

Quand au minimum syndical, je pense que tu en rajoutes volontairement. Si on perd une FREMM ou un SNA, la guerre peut continuer.

Si notre flotte de combat subissait aujourd'hui les même pertes que la RN en 1982, et bien tous nos beaux capital ships ne serviraient plus à rien. On ne serait plus à même d'assurer la protection simultanément du GAN et d'un groupe amphibie.

Je ne suis pas convaincu. - 4 frégates mettrait hors jeu notre MN ? Et puis combien de pays peuvent se permettre d'affronter notre GAN + 2 Horizon et les SNA en embuscade au large comme l'étaient les Malouines ?

Que les frégates constituent l'ossature je veux bien, mais pour moi, et là ce n'est qu'un avis perso, ce sont les SNA qui constituent de nos jours la puissance d'une marine.

Et puis, il faut aussi noter qu'un SNA ou un GAN ca prend plus de temps à former (équipage + construction) qu'une frégate. Ca doit être sanctuarisé.

Y a pas mal de choses qu'on peut faire entre une floréal et une task force. Admettons que la MN voyage serrées pour un gros coups de semonce, voir une guerre ? Le GAN + 3 BPC + 2 FAA + 3 FASM + 2 SNA sont suffisants pour être crédible et ils nous restera pas mal de marge. ( en supposant que pas de bol, l'action se situe dans le trou du cul du monde et aucun soutien ni de l'ADA ni de l'ADT ne soit possible. En fait surtout de l'ADA).

[2XXL]

personnellement, je me serais très bien passé des BPC 3 et 4 (sachant que les TCD tiennent encore largement la route en offrant de meilleurs capacités de déploiement de troupes terrestres), de notre belle flotte d'avions VIP et même de quelques Rafale C si ça avait permis d'augmenter même de 3 ou 4 unités seulement notre dotation en FREMM.

Ca obere pas mal nos capacites de projections lourdes (blindés), quasiment totalement d'hélicoptères et beaucoup des hommes. Et nous met dans une position de type GB : on a des frégates pour escorter l'USN et envoyer un scalp de temps en temps.

Tu vas dire je suppose que c'est moi qui en rajoute ;).

4ème SNLE (ou au moins annulé le programme M51) pour me payer 4 FAA supplémentaire, un PA2 et 2 flotilles de Rafale M/N en rabe (si si, tout ça ça rentre dans l'enveloppe d'un seul SNLE avec le plein d'armes!!)

Sans envolée des coups : 4 FREDA à 400M E + 1 PA (2.5M E) + 40 Rafale (sans les armes ? J'ai mis 4M d'E, je suis sympa) = 8 ME. je suis pas convaincu du tout.

Renoncer au 4 ème SNLE , ça c'est criminel. Les cassard et jean bart, d'après ce qu'on peut lire à droite à gauche seraient inefficace contre des F22, mais je pense qu'elles seraient redoutables pour mal de chasseurs des pays qui nous font potentiellement chier ces temps-ci.

L'EM a choisi le format de l'armée. On lui donne un budget, il en fait ce qu'il lui plait.

2 porte aéronefs pour l'Italies certes, mais avec quoi à mettre dessus ? "Fitted for but not with"? A ce moment là nos FLF sont des frégates de premier rang, si l'Italie à 2 PA, non ?

Le cas de l'Espagne est différent puisqu'ils ont augmenté ces dernières années leur budget de défense. Mais avec la crise éco et social qui se profile, j'ai des doutes sur la pérennisation de tout ça.

[g4lly]

@2XXL

Y plusieurs souci.

Considéret les frégate comme des escorteurs est une erreur. Les frégate peuvent faire de l'escorte et certaine ne ferons que ca ... mais l'autre role des frégate, aussi important c'est l'action en autonomie ... avec une capacité de combat tout type notable. Déployer une seule FREMM AVT en face d'un pays sans moyen anti navire aeroportée sérieux ... ca peut aussi faire sont effet ... avec au moins le risque d'assassinat selectif ... au plus le risque de se faire esquinter une bonne vingtaine d'installation militaire - 16 MdCN + 8 Exocet B3 + 1 Tigre et/ou 1 HM avec ANL + commandos -. La meme frégate dans un detroit peu aussi quasiment interdire le traffic dans un rayon de 100nm.

On peut ajouter a ca les actions purement offensives ... comme un raid a Eyl :) A priori 2 AVT avec 80 commando ... 6 RHIB 10m, au moins 1 Tigre et un NH90 ... possiblement 2 de chaque et des praline de 76mm ca doit suffire pour le coup de feu si c'est bien préparé. D'autant que ce genre d'action pourrait se faire dans un envirronnement bien plus défendu ...

Sous dimensionner notre escorte ... c'est de facto sous dimensionner notre capacité a déployer nos capitale ship, et donc s'interdire de rever a en avoir plus. En effet la dotation promise ... ne permet meme pas le minimum syndical. 9 FREMM ASM ... distribuées pro rata temporis entre la FOST - 3 - , l'escorte GAN - 3 - , l'escorte AMPH - 1 -, la protection ASM des abords - 1 - , et la maintenance - 1 - ... il ne reste rien du tout - j'abuse en temps de paix on doit pouvoir en dégager un ou deux - pour dautres missions. Et comme la tactique des groupe AMph et celle des GAN est a l'opposé ... on devrait pas pouvoir escorter les deux de concert sérieusement sans dépoiler l'un ou l'autre. C'était d'ailleurs la nécessité des AVT ... beateu pas cher ... capable de tout meme de dégager quelques ASM de leur mission d'escorte pour le groupe Amph et les abords par exemple, en plus de mener les missions offensive et patrouille armée en solo. Le résultat c'est qu'aujourd'hui, on nous dis que si PA2 il y a ... bah on a pas de quoi l'escorter en dehors de l'autre PA ... et donc que c pas la peine de s'orgniser pour mettre au besoin une flottille dessus ... et que donc finalement on se débrouille bien comme ca... et que donc finanlement on a pas tant interet que ca a avoir de PA2 ... et que sans PA2 on pourrait bien reduire la dotation de rafale M ... et que sans PA2 on pourrait pourquoi pas reduire un peu la dotation de FREMM ou de SNA nan ... si doit bien y a avoir moyen de rogner un peu :lol:

Il n'y a pas de vase communiquant dans les budget ... l'argent d'un projet coupé n'abonde pas un autre projet ... couper a droite c'est dans un avenir proche couper aussi  les projets connexes ... la marine a joué la CNT en réclamane le smic a 2500€ ... en espérant l'obtenir a 1500 ... pour le moment elle s'en sort assez mal ... n'ayant pas réussi a convertir les AVT en corvette bon marché pour faire passer la douloureuse. Pour le reste c'est le minimum credible ... en temps de paix :lol:

Accessoirement ... 1 PA2 ... 3 AVT ... et quelques Rafale C converti en M suffiraient a nous permettre deux déployer en cas de coup dur deux GAN ... un en version escorte/controle - essentiellement air-air et anti-navire -, l'autre en version assaut - avec la dotation standard - pour peu qu'ils operent sous la meme couverture E2C soit dans une zone pas trop éloignée ...

[2XXL]

et donc s'interdire de rever a en avoir plus

Je ne relève pas avant parce-que je suis d'accord. Un GAN ça se conçoit en tant qu'ensemble, et si la décision de se doter d'un PA2 se faisait sentir, rien n'empeche de se doter de frégates supp ou de SNA supp. A supposer qu'on envisage un second GAN, ce qui ne semble pas être  à l'ordre du jour. Mais en cas de grosse urgence, 15 Rafale et 15 Tigre + 15 NH90 anti navire, ça représente une puissance de feu non négligeable non ? Voir un palliatif à un manque de frégates. Ce que je voulais dire en cantonant le rôle des frégates à un rôle d'escorte, certes un peu vite et de manière trop péremptoire, c'est que privilégier les frégates au détriment des navires de projection (forces ou puissance), c'est faire une croix sur une possibilité d'intervenir seul ou sur le terrain dans le cadre d'une coalition. Rien ne garanti que la prochaine guerre se fera à proximité d'une facilité US. Comment les britanniques auraient-ils faits pour se déployer au Vietnam ? Ils auraient tirer leurs missiles de croisières certes, mais après ? Ils auraient donc eu besoin d'une couverture aérienne américaine et n'auraient pas pu déployer la RAF. Ce sont les GAN américains qui font peurs et leur LPH bourrés de marines, par leurs frégates. (Bien sur leurs SNA mais je parle d'un pays type Iran, Irak ou CDN).

l'argent d'un projet coupé n'abonde pas un autre projet

Si généralement. Enfin je suppose, je n'ai pas d'exemple en tête ni de preuve formelle.

L'argent va bien quelque part.

Pour déployer 2 GAN, il ne faut pas oublier qu'il faut 2 équipages.

[g4lly]

Pour déployer 2 GAN, il ne faut pas oublier qu'il faut 2 équipages.

Maintenir deux PA implique deux équipages ... on ne laisse pas l'un a l'abandon quand on se promene avec l'autre :lol: suttout quand ils fonctionne a l'uranium. Le probleme vient du personnel aero qui lui passe d'un navire a l'autre et qu'il faudrait surement etoffer un peu et les priver de congé pendant la guerre :)

Pour les crédit nan y a pas vraiment de vase communiquant quand tu fais des économie une année la récompense c'est un baisse de budget l'année suivante, "bah oui on vous a donné trop l'année précédente vous voyez bien il en reste" :lol: ... l'argent on le trouve quand il faut ... mais la marine a voulu faire la bonne éléve et a été récompensé ... genre bah vous voyant bien que c'est facile de reduire les effectif vous l'avaez fait toute seule ! ... pour la peine vous en remettrez bien une couche ... par solidarité avec les autres armes :lol:

Le fond du probleme c'est que la France se désinteresse depuis longtemps de son coté marin ... et ce a tous les niveau, et que ajouté a l'absence de menace imminente visible ... on se permet de tailler dedans allégrement.

La problématique de la sécurité de nos approvisionnement versus piraterie pourrait permettre de rendre visible l'action quotidienne de la Marine au service de tous ... mais pour le moment ca n'aboutit pas a des revendication de moyen ... la preuve on arrive bien a faire avec les bouse qu'on a :lol: Le programme Ecume est au point mort ... avec un nouvel appel d'offre qui se prepare. La dotation helo est ce qu'elle est ... basse. Et l'espoir de toucher des coques neuve de patrouilleur correctement équipé est assez lointain.

La "menace" arctique ... elle est presque complétement ignorée et laissée aux bon soins des anglais et des norvégien qui essaye d'occuper le terrain, les US ayant refilé le bébé aux eruropéen car il veulent batailler ailleurs.

Pour le reste les participation FRONTEX et autres police des mer ... visiblement on souhaite refiler ca a d'autre budget ... avec l'ambiguité du passage gendarmerie vers minInt ...

[Bruno]

Même si l'on réunit l'Italie et Espagne, je doute que leurs aéronavales combinées possèdent la force de frappe (sans compter les ASMP-A) de la notre.

pas sûr, je crois que tu les sous-estime, c'est une attitude hélas trop fréquente en France, dont plusieurs forumistes étrangers se sont plaints depuis 3 ans. 

Tout cela implique des frais qui font que la France investit beaucoup plus que nos soeurs latines dans sa Marine.

beaucoup plus dans les infrastructures, beaucoup plus pour la FOST que les autres n'ont pas, mais pas vraiment plus pour les moyens classiques. Quand aux 6 SNA qui doivent être commandés, un seul est notifié et le deuxième ne le sera au mieux qu'en fin d'année, avec une entrée en service vers 2019-2020 seulement ...

Et se focaliser sur un point (genre ils ont 4 F100 et nous que 2 Horizon modernes, comme si les Cassard comptaient pour du beurre)

Oui en tant que frégates AA elles comptent vraiment pour du beurre : si les sensuers sont relativement performants, leur système "SM1 Tartar" est complètement dépassé et elle ne sont pas le moins du monde furtive ...

Et tout de même, les 2 BPC actuels permettent de déployer 80 char Leclerc. Si face au pacte de Varsovie , ça peut faire sourire, je doute que nos ennemis potentiels actuels en soient aussi aise.

Et en 2012 on passe à 120 chars avec 19 Caracal et 40/50 Tigre, plus un GAN 100% Rafale F3 et une FREMM capable délivrer des SCALP comme tu le soulignais précedemment. On aura les 4 SNLE NG et le M51. Si certains avaient des doutes sur l'amélioration 1999/2009, je pense qu'ils n'en n'ont pas sur 2002/2012. (Galiléo, base aux EAU, divers satellites de cmmunications ausssi, mais je me répète). ;)

Là par contre suis d'accord avec toi, en matière de capacité de projection et de systèmes de communication, la période 2002-2012 aura vu une nette amélioration des capacités de notre marine, reste à commander le deuxième PA pour "transformer l'essai" dans ce domaine. 

Un GAN ça se conçoit en tant qu'ensemble, et si la décision de se doter d'un PA2 se faisait sentir, rien n'empêche de se doter de frégates supp ou de SNA supp. A supposer qu'on envisage un second GAN, ce qui ne semble pas être à l'ordre du jour. Mais en cas de grosse urgence, 15 Rafale et 15 Tigre + 15 NH90 anti navire, ça représente une puissance de feu non négligeable non ?

Ne nous faisons pas d'illusions, car on connait nos politiques : si jamais le PA2 est commandé il n'y aura pas une frégates supplémentaire de commandée, et ce sera même le prétexte à étaler encore le calendrier de livraison des SNA, voire des FREMM elles-mêmes.

Ensuite l'intégration de l'Exocet AM39 sur NH90 n'est pas actuellement budgétée, donc les 27 NH90 livrés seront soir des hélicos logistiques (13 d'entre eux), soit des hélicos ASM (14), mais pas d'hélicos anti-navires avant "un certain temps" (2018-2020 ?)

Comme l'ont souligné PolluxDeltaSeven et G4lly, le problème endémique français c'est le manque d'intérêt de nos dirigeants pour la chose maritime : on a une FOST en vertu de la sacro-sainte "dissuasion nucléaire", un PA pour la projection de puissance et l'image qui peut en résulter, mais pas de vraie flotte cohérente au regard de notre statut international et surtout pas de vraie priorité à la MN alors que l'on en plus de notre rôle international, le deuxième territoire maritime au monde.

D'accord pour dire que la protection des ZEE et la lutte anti-piraterie n'incombe pas aux frégates, ni aux soum, mais dans ce domaine des "OPV" c'est pareil on n'investit pas assez non plus.

Au total on a pour l'instant des capacités trop justes dans tous les domaines, et il va falloir attendre 2017-1018 (quand il y aura un "Suffren", 3 FREMM, et peut-être un PA2 en service + quelques nouveaux OPV) pour que ça s'améliore si d'ici là il n'y a pas de renoncement ou de nouveau glissement de calendrier 

[g4lly]

Oui en tant que frégates AA elles comptent vraiment pour du beurre : si les sensuers sont relativement performants, leur système "SM1 Tartar" est complètement dépassé et elle ne sont pas le moins du monde furtive ...

En pratique il risque d'etre plus sûr de faire la défense de point avec FREMM ASM qu'avec une Cassard ... Les SM1 n'ont aucune capacité anti missile crédible ... et on pas l'allonge pour taper le porteur.

Ensuite l'intégration de l'Exocet AM39 sur NH90 n'est pas actuellement budgétée, donc les 27 NH90 livrés seront soir des hélicos logistiques (13 d'entre eux), soit des hélicos ASM (14), mais pas d'hélicos anti-navires avant "un certain temps" (2018-2020 ?)

La marine réclame a corps et a cris un missile anti navire léger polyvalent - anti tout en fait, genre 250kg, avec guidage moderne, genre radar/GPS/INS/IIR pour pouvoir faire de l'antinavire autant que de l'antistructure - pour ses helo moyen ... voir meme pour les panther. Mais pour le moment sans résultat, sauf le fait qu'on commence a se dire qu'il ya une lacune de ce cote la :lol:

Les NH90 "support" vont surtout faire du SAR service public ... que pour le moment on assure a l'arrache ... les missions a 400km en mer notament. Seules les frégate ASM aurons leurs NH90 combat organique ... les quelqu'uns qui resterons ... soit 6 ou 7 support ... serviront a tout le reste ... va falloir se battre pour monter a bord :lol: