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Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante


Philippe Top-Force
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Stratege a écrit: " Moins une pour Brest , reste 6 FASM SEULEMENT. "taux de disponibilité des frégates est de l'ordre de 60%. On peut donc espérer 5 FREMM-ASM opérationnelles au même moment. " Les 60% correspondent à une disponibilité de temps de paix.Je parle de disponibilité réelle en temps de guerre.Seule une fregate en IPER ne peux etre disponible.En temps de conflit la disponibilité remonte car on raccourcit la maintenance courante et on travaille 50 h par semaine si il le faut et on puise dans les stock de pièces détachées quite à passer une commande en urgence pour renouveler le stock.Voir les Malouines par exemple.En general on dépasse les 90% de disponibilité. "Sauf que les FREMM-ASM n'ont pas le matériel de préparation de mission pour les tirs de SCALP; " Evidemment si on supprime les FREMM-AVT on dote les FREMM-ASM du matériel de préparation de mission pour les tirs de SCALP (et c'est pas cher ni encombrant: un/deux poste de travail).Dois je le preciser? "ex: la CI, où la présence d'une ou deux FREMM-AVT aurait été une dissuasion considérable contre le gouvernement" Pas plus qu'un avion détaché (on en a envoyé 3 trop tard mais une fregate aurait mise plus de temps a venir) ou une FREMM-ASM détachée et porteuse de SCALP!E t quand l'hostile siat que on a trois PA, il reflechit à deux fois! "La verité c'est que c'est pour donner un role aux successeurs des avisos et donner des postes de commandement aux officiers. " "Nous y voilà ... c'est encore la faute à ces cons de fonctionnaires. " Bien sur les gens qui prechent pour leur chapelle ca existe et meme dans le privé! Les rivalité interservices cela existe! "Tiens, pour une fois, je suis d'accord avec toi pour dire que les FLF ne sont pas assez armées. Ceci dit, tu as manifestement une obsession pour les conflits de haute intensité, mais combien y a-t-il eu de conflits de haute intensité sur mer depuis la deuxième guerre mondiale ? C'est facile: 1, la guerre des malouines. " Bien oui c'est le seul qui faut pas perdre, parceque là on est plus rien au niveau international et complètement ridiculisé et humiliés. Franchement la Cote d'ivoire on s'en fout et le vingtième de nos moyens actuels suffisent, et de toute facon une marine concue pour les conflits de haute intensité traite les conflits de basse intensité. Si la France n'est pas capable de mettre SEULE une claque à la Chine si elle menacait nos interets, alors on est plus une puissance du tout! Ceci dit on a fait aussi Suez, les US ont utilisés leur PA au Vietnam, la marine US a jouer le premier role lors de la crise de cuba etc... La Syrie aurait été plus conciliante avec nous en 1982 si on avait massé trois porteavions devant ces cotes. Ce que tu proposes pour la marine Francaise c'est un role limité à la police et aux seconds roles dans les coalitions. Je ne concoit pas notre pays dans un second role quand on a la pretention de prendre des engagements et un siège à l'ONU.Et en plus tout tiens dans le budget actuel si on sait arbitrer en FAVEUR de la marine. Ce qui mesure la capacité et le rang d'un pays c'est son aptitude au vrai conflit de haute intensité.On ne fait pas peur à l'Iran, les USA oui (pour exemple) "Le modèle 2015 constitue une marine équilibrée et raisonnable compte-tenu de nos possibilités financières et des perspectives économiques. " NON! NON! et NON! _________________

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NON! NON! et NON!

ben si :lol:

Que tu le veuilles ou non, la France est une democratie plutot pacifique qui préfère régler les problemes du monde autrement que par la force brute.

Elle n'a donc pas pour ambition de faire peur à l'Iran ou à qui que ce soit d'autre tant que ces pays ne menacent pas l'intégrité de notre nation... Dans ce cas, ce sont nos missiles ballistiques qui seraitent charger de les remettre dans le droit chemin.

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"Que tu le veuilles ou non, la France est une democratie plutot pacifique qui préfère régler les problemes du monde autrement que par la force brute. " la diplomacie sans la force brute derrière n'est qu'un exercice vain et sans portée . Les Européens se ridiculisent dans les négociations avec l'Iran. Seuls ceux qui ont la force de se faire respecter ont un poids et modéleront l'histoire selon leur valeurs. la France n'est pas un pays pacifique, c'est un pays de couards décadents irresponsables aujourdhui malheureusement.nos ancètres doivent se retourner dans leur tombes. "L'épée est l'axe du monde et la puissance ne se divise pas" De Gaulle "La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" Clauzevitz.

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(Angleterre , Allemagne, USA, Japon...) Pas vraiment les meilleurs examples de democracies par les temps qui courent. "Pourquoi un fonctionnaire ferait il greve puisque son employeur est l'Etat (et non une personne privée cherchant à faire un profit abusif) dont les representants sont designés par le peuple Francais ? " Justement parceque ces notions de comportement non-abusifs ne sont pas ecrit dans le DNA des homme politiques ni des autres d'ailleur. Quand leurs decisions vont a l'encontre du bien etre de leur employes, je ne vois aucune raison de ne pas donner aux fonctionaires les meme droit qu'aux autres. Apres tout ils courent les meme risques. Cette notion de l'etat qui n'abuse pas est digne des compte de fee. Pas en fait tres realiste. "Je suis réactionnaire en ce sens que, oui je veux en finir avec ces parasites.Réaction contre la DECADENCE et l'INJUSTICE." C'est pas du reactionaire c'est du Fachisme doux entre le Duche et T-Blair. Un bon conseil. essaie le suicide, ce sera plus rapide et moins douleuruex que de soufrir lignominie d'etre denie le bon droit a decider pour les autres quel est leur idee de la quantite d'abus qu'ils peuvent se permetrent de souffrir de la part des etats. "Et de cela j'en suis fier." T'es le digne successeur de Tony Blair, viens a Londres et presente toi aux elections ils ont besoin d'un nouveau petit dictateur. Aux dernieres, il proposentrla retraite a 59 ans quand la majorite des travailleurs aura creve. Cool. Moi je trouve que coluche nous manque beaucoup quand on peut lire des trucs comme ca dans un forum francais. a moins que ce ne soit Adolf...

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Fonck ,le sujet relate de déficit capacitaire de la marine française ,en quoi Tony Blair ,le fascisme ,ADN ,les chromosomes des politiques ,Adolf ,le nazisme ,le nationalisme ,les dérives ,les grèves ,les statuts de nos salariés vont faire avancer un GAP. :twisted: :twisted: Si Tony Blair pouvait indiquer à MAM les avantages ou les inconvénients d'un PFI pour renouveller rapidement une flotte de combat ,si Peter Reid voulait accélerer les décisions de coopération navale avec nous ,en disant quelles sont les synergies pour dégager des solutions basés sur la recherche des meilleurs rapports coûts/efficacité ,quelles sont les meilleurs conceptions conjointes pour la dotation rapide de 3 CVF. Quelles sont les décisions pour atteindre les impératifs. Nous sommes preneurs. Tout hors sujet polluant n'étant plus le bienvenu.

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la France n'est pas un pays pacifique, c'est un pays de couards décadents irresponsables aujourdhui malheureusement

C'est bren vrai ça, c'était mieux avant, quand la moitié du monde menaçait l'autre moité de vitrification au moindre geste suspect. Au moins à l'époque on pouvait dépenser nos milliards en bombes et en canons sans se poser de question existentielle.

nos ancètres doivent se retourner dans leur tombes.

Mon arriere grand pere aurait bien aimer connaitre son fils cadet né apres son départ pour le front... pas de bol il s'est fait déchicter à Verdun.

Mon grand pere gardait un assez mauvais souvenir de son sejour de 4 dans les camps de travail allemands sur le front russe.

C'est sur, tous deux doivent se retourner dans leur tombe s'ils peuvent te lire car s'ils se sont battut c'est pour permettre à leurs enfants de vivre en paix avec les autres... pas de chercher la merde à toute la planète.

la diplomacie sans la force brute derrière n'est qu'un exercice vain et sans portée .

Je n'ai jamais dit le contraire.

Les Européens se ridiculisent dans les négociations avec l'Iran.

Ba, les américains se ridiculisent en irak.

La différence, c'est que le ridicule européen ne tue pas :lol:

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Mais le problème majeur c'est que c'est comme ça que sa se passe, depuis la nuit des temps et jusqu'à aujourd'hui

Au niveau des démocraties, la decolonisation est un contre exemple flagrant.

L'Irak est un autre contre exemple : UK, Espagne et Italie sont parties coller des bourre pifs à Saddam contre l'avis de leur population... le résultat se verra aux prochaines elections :rolleyes:

contre-contre exemple : les USA... encore que, les USA n'ont pas grand chose d'une nation civilisée :twisted:

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Hum, désolé pour mes interruptions d'interventions, mais, n'en déplaise à certains, j'ai un boulot assez prenant (mais je ne m'en plains pas, pas plus que je dis que les autres devraient forcément toujours bosser autant que ça, au contraire, vivement un rythme plus calme). Bon, après cette petite leçon de morale sauce tirade sardonique, dont je ne suis pas très fier au demeurant, revenons au sujet. Je trouve qu'un thème central des posts de Stratege est "nous le devons à la France", "nous le devons à nos anciens morts sur le champ de bataille" et autres "il y a un siècle la France était présente sur les 3/4 du globe et combattait" et ainsi de suite. J'ai beaucoup de mal avec ce genre de principes. Déjà, le principe comme quoi nous "devons" des choses à nos "ainés". Je ne vois pas en quoi. On ne leur a rien demandé... et eux non plus. Les 3/4 des guerres ont eu pour but de servir des intérêts d'une minorité, j'suis sûr que la majorité n'en a que souffert. Je pense que l'Histoire et surtout ce que nous faisons devrait mettre l'homme au centre et le reste loin de ça. La grandeur n'est jamais que passagère, à l'image de la vie. Nul empire n'est éternel, nulle nation non plus. La France a fait un certain nombre de choses pour moi (me payer mes études, merci à la générosité nationale) mais de là à tuer des gens en son nom ou me faire tuer en son nom il y a un gouffre. D'ailleurs, au final, l'individu normal il veut quoi ? Vivre en paix, manger à sa faim, avoir une famille et pouvoir un peu profiter de la vie en dehors de son travail. C'est bien loin d'un idéal de puissance pour une nation ou ce genre de choses. Il est d'ailleurs surprenant de voir comme il faut toujours dorer la pilule de l'action militaire pour qu'elle passe (entre les spin doctors US, les caricatures des "autres" comme des bêtes assoifées de sang et ainsi de suite). Il est d'ailleurs révélateur combien l'idée de la France est ce que l'on veut bien en faire. L'un pourrait citer Pasteur, Zola, Rousseau l'autre De Gaulle, Napoléon, Charlemagne... Bref, cet appel au patriotisme est vain et, à mes yeux, démagogue. En disant "la France doit tenir sa place", chacun y met ce qu'il veut dans la France, tout le monde ne peut être d'accord sur la phrase mais en désaccord sur les applications et leçons à en tirer. Bref, Stratege, cesse de nous rabacher ta vision de la grandeur de la France à tout bout de champ. Nous ne pourrons qu'être d'accord sur "la France doit tenir sa place" tout en étant en désaccord sur ce que cela veut dire. Et ne cesser de répéter en boucle ce message donne vraiment l'impression d'une certaine pauvreté de raisonnement. Le projet de la France ne peut pas être "tenir sur rang" point à la ligne. Il faut du concret. Le social doit il être prioritaire, la santé, l'éducation, l'armée, la guerre, la recherche ? Je sais d'avance ce que toi tu répondras, mais je sais également que cela ne sera pas partagé par un grand nombre de nos concitoyens. Il s'agit de trouver un compromis... Et d'ailleurs tout le monde en fait, Tony Blair a augmenté les impots ces dernières années pour essayer d'améliorer le système de santé anglais, Bush a dû renoncer à bien des projets que l'armée avait dans les cartons, sans même parler des réformes plus structurantes... La Chine elle même ne peut pas se lancer dans un capitalisme sauvage effrené sous peine d'imploser... Aussi, pourquoi l'armée dans ce cas là ? En premier lieu, comme dirait l'autre "Pour avoir la paix, prépare la guerre". Vous remarquerez au demeurant que l'adage ne dit pas "pour avoir la paix, fait la guerre". Ca peut paraitre débile comme phrase, mais je pense vraiment que très rarement la guerre a apporté la paix, surtout avec la montée du nationalisme (dont nous autres européens sommes, à mes yeux, les "inventeurs"). En second lieu, comme agent d'influence. C'est en gros ce qui est dit dans tous les textes ci dessous. Reste après à voir pour avoir une influence en accord avec nos envies. Et là, désolé, mais en démocratie faut passer par les cases vote et décisions parlementaires. Et comme dit plus haut, le but de tout un chacun est bien différent de la guerre permanente. Au delà, la règle du plus fort ne veut pas dire forcément que c'est les soldats les mieux équipés ou aguerris qui ont triomphé. Je m'explique : lors de la Révolution Française, événement primordial s'il en est, des manants ont mis à bas une monarchie. Ils n'avaient pourtant pas plus de canons, baillonettes ou piquiers que l'armée royale de l'époque... Les deux superpuissances d'hier (URSS, EU) et la seule d'aujourd'hui (EU) ont toutes les deux échoués dans des guerres asymétriques, face à des adversaires qui étaient loin de la pointe de la technologie et de l'organisation. Il est d'ailleurs surprenant de voir que le recours à la force est souvent, au final, un signe de faiblesse... Les Français et les Anglais ont montré leur faiblesse lors de l'épisode du canal de Suez, l'URSS en Afghanistan s'est effondrée et ainsi de suite. De même, je serai éternellement surpris de cette affection pour la peur que vous semblez avoir, vous autres les "fiers guerriers bellicistes". L'Islam n'est sensée ne pouvoir engendrer que des monstres, les ennemis sont partout, même nos amis ne sont pas dignes pas de confiance... Bref, tout porte à croire que notre seul recours est "Aux armes!". Toutefois, que je sache, l'ennemi n'est pas dans les murs... Nulle armée n'occupe notre territoire, nul occupant se sert sur le pays, nulle puissance ne nous impose sa volonté sur des questions d'importance stratégique (guerre d'Irak, vous avez dit guerre d'Irak ?), nul terroriste ne tue les Français à la pelle (en plus grand nombre que les accidents de la route disons, pour donner une mesure). Et pourant les Cassandres continuent de geindre. Pour ma part, la fameuse citation "Ceux qui sont prêts à donner un peu de leur liberté au profit de plus de sécurité ne méritent ni l'un ni l'autre" est un véritable adage. Notre supposée grande civisalisation n'est pas capable de relever la tête sans avoir recours à la violence ? Nos fameuses religions si chéries (comparitivement à certains commentaires sur l'Islam) ne proclament elles pas "Tu ne tueras point" et autres "Il faut tendre l'autre joue"? Si quelqu'un parle mieux que soi, la meilleure réaction est elle de lui mettre un coup de poing (la loi du plus fort diraient certains) ? Avoir des "couilles" (pour reprendre une expression chère à beaucoup d'hommes) n'est pas simplement tenir une arme (la plus grosse possible) et tirer sur tout ce qui se présente... La vie n'étant pas parfaite, il faut savoir faire avec ce que l'on a, ne pas perdre de vue ses objectifs et garder la tête froide. Après tout, la violence n'était pas le dernier refuge de l'incompétence ?

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Mon post précédent est un peu décousu, j'suis fatigué et j'ai pas trop le temps de structurer mes propos, je vous prie de m'en excuser. Des esprits indulgents seront cependant, j'en suis sur, en tirer un minimum d'intelligence.

Mais le problème majeur c'est que c'est comme ça que sa se passe, depuis la nuit des temps et jusqu'à aujourd'hui

Mais le problème majeur c'est que c'est comme ça que sa se passe, depuis la nuit des temps et jusqu'à aujourd'hui :rolleyes:

Oui, mais de un :

La decolonisation est un contre exemple flagrant.

De deux, comme coup de boule, des bombes atomiques suffisent largement. Le reste ça fait franchement gadget...

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C'est bren vrai ça, c'était mieux avant, quand la moitié du monde menaçait l'autre moité de vitrification au moindre geste suspect.

Ben.. c'était stable au moins....

Dans les décennies à venir beaucoup de cartes vont être redistribués.

- La chutte de l'URSS n'a pas fini de faire sentir ses effet et des blocs vont se mettre en place

- La fin du pétrole facile va énormément changer la donne. Ca vaut pour toutes les matière première ou presque,

- De même pour l'eau douce, les terres arables, etc..

- 10 Milliard d'habitants dont la plupart n'ont pas les moyens d'être auto-suffisant là ou ils sont,

- l'Islam conquérant qui avait envahis la moitier de la planête puis s'était éteind de lui même se réveille dans la suite des luttes post-coloniales,

- même les USA où les élites de la côte Est ont de moins en moins de poids par rapport à des gens beaucoup moins ... disons ... 'réfléchis', qui pourront envoyer un Bush puissance 10 en cas de nouveau 11/9

- même la Russie ou un nouveau Tzar agressif peu un jour arriver

- etc...

Des cartes vont être redistribués.

Et si sa tenait qu'à moi, ce ne serait pas 4% du PIB pour la défense, mais 15% comme Israel ou Singapour.

Parce que ce n'est pas sûr qu'on soit de la baise lors de la grande redistribution des cartes , mais c'est fort possible. Et rien que cette hypothèse (plausible) mérite qu'on la gère, par respect pour les 900 ans d'histoire qu'on a derrière nous, et qu'on passe pas plus tard pour les plus lamentable de tous aux yeux des générations futures.

(D'autant plus que cet effort entrainerait certainement un boom économique au passage, mais ça c'est une autre histoire ...)

Ce qui ne veut pas dire qu'il faille être agressif ceci dit. Au contraire.

Quand on est fort, la bonté passe pour de la bonté, sinon ça passe pour de la faiblesse.

Edit: vu ton post ZedroS. Pas mal je dois dire.

Mais je garde mon point de vue pour des raisons trop longues à expliquer résumés par le dernier paragraphe de ce post... et le principe de précaussion.

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Hum, désolé pour mes interruptions d'interventions, mais, n'en déplaise à certains, j'ai un boulot assez prenant (mais je ne m'en plains pas, pas plus que je dis que les autres devraient forcément toujours bosser autant que ça, au contraire, vivement un rythme plus calme).

Bon, après cette petite leçon de morale sauce tirade sardonique, dont je ne suis pas très fier au demeurant, revenons au sujet.

Je trouve qu'un thème central des posts de Stratege est "nous le devons à la France", "nous le devons à nos anciens morts sur le champ de bataille" et autres "il y a un siècle la France était présente sur les 3/4 du globe et combattait" et ainsi de suite. J'ai beaucoup de mal avec ce genre de principes.

Déjà, le principe comme quoi nous "devons" des choses à nos "ainés". Je ne vois pas en quoi. On ne leur a rien demandé... et eux non plus. Les 3/4 des guerres ont eu pour but de servir des intérêts d'une minorité, j'suis sûr que la majorité n'en a que souffert.

Je pense que l'Histoire et surtout ce que nous faisons devrait mettre l'homme au centre et le reste loin de ça. La grandeur n'est jamais que passagère, à l'image de la vie. Nul empire n'est éternel, nulle nation non plus. La France a fait un certain nombre de choses pour moi (me payer mes études, merci à la générosité nationale) mais de là à tuer des gens en son nom ou me faire tuer en son nom il y a un gouffre.

D'ailleurs, au final, l'individu normal il veut quoi ? Vivre en paix, manger à sa faim, avoir une famille et pouvoir un peu profiter de la vie en dehors de son travail. C'est bien loin d'un idéal de puissance pour une nation ou ce genre de choses. Il est d'ailleurs surprenant de voir comme il faut toujours dorer la pilule de l'action militaire pour qu'elle passe (entre les spin doctors US, les caricatures des "autres" comme des bêtes assoifées de sang et ainsi de suite).

Il est d'ailleurs révélateur combien l'idée de la France est ce que l'on veut bien en faire. L'un pourrait citer Pasteur, Zola, Rousseau l'autre De Gaulle, Napoléon, Charlemagne... Bref, cet appel au patriotisme est vain et, à mes yeux, démagogue. En disant "la France doit tenir sa place", chacun y met ce qu'il veut dans la France, tout le monde ne peut être d'accord sur la phrase mais en désaccord sur les applications et leçons à en tirer.

Bref, Stratege, cesse de nous rabacher ta vision de la grandeur de la France à tout bout de champ. Nous ne pourrons qu'être d'accord sur "la France doit tenir sa place" tout en étant en désaccord sur ce que cela veut dire.

Et ne cesser de répéter en boucle ce message donne vraiment l'impression d'une certaine pauvreté de raisonnement. Le projet de la France ne peut pas être "tenir sur rang" point à la ligne. Il faut du concret. Le social doit il être prioritaire, la santé, l'éducation, l'armée, la guerre, la recherche ? Je sais d'avance ce que toi tu répondras, mais je sais également que cela ne sera pas partagé par un grand nombre de nos concitoyens. Il s'agit de trouver un compromis...

Et d'ailleurs tout le monde en fait, Tony Blair a augmenté les impots ces dernières années pour essayer d'améliorer le système de santé anglais, Bush a dû renoncer à bien des projets que l'armée avait dans les cartons, sans même parler des réformes plus structurantes... La Chine elle même ne peut pas se lancer dans un capitalisme sauvage effrené sous peine d'imploser...

Aussi, pourquoi l'armée dans ce cas là ?

En premier lieu, comme dirait l'autre "Pour avoir la paix, prépare la guerre". Vous remarquerez au demeurant que l'adage ne dit pas "pour avoir la paix, fait la guerre". Ca peut paraitre débile comme phrase, mais je pense vraiment que très rarement la guerre a apporté la paix, surtout avec la montée du nationalisme (dont nous autres européens sommes, à mes yeux, les "inventeurs").

En second lieu, comme agent d'influence. C'est en gros ce qui est dit dans tous les textes ci dessous. Reste après à voir pour avoir une influence en accord avec nos envies. Et là, désolé, mais en démocratie faut passer par les cases vote et décisions parlementaires. Et comme dit plus haut, le but de tout un chacun est bien différent de la guerre permanente.

Au delà, la règle du plus fort ne veut pas dire forcément que c'est les soldats les mieux équipés ou aguerris qui ont triomphé.

Je m'explique : lors de la Révolution Française, événement primordial s'il en est, des manants ont mis à bas une monarchie. Ils n'avaient pourtant pas plus de canons, baillonettes ou piquiers que l'armée royale de l'époque...

Les deux superpuissances d'hier (URSS, EU) et la seule d'aujourd'hui (EU) ont toutes les deux échoués dans des guerres asymétriques, face à des adversaires qui étaient loin de la pointe de la technologie et de l'organisation.

Il est d'ailleurs surprenant de voir que le recours à la force est souvent, au final, un signe de faiblesse... Les Français et les Anglais ont montré leur faiblesse lors de l'épisode du canal de Suez, l'URSS en Afghanistan s'est effondrée et ainsi de suite.

De même, je serai éternellement surpris de cette affection pour la peur que vous semblez avoir, vous autres les "fiers guerriers bellicistes". L'Islam n'est sensée ne pouvoir engendrer que des monstres, les ennemis sont partout, même nos amis ne sont pas dignes pas de confiance... Bref, tout porte à croire que notre seul recours est "Aux armes!".

Toutefois, que je sache, l'ennemi n'est pas dans les murs... Nulle armée n'occupe notre territoire, nul occupant se sert sur le pays, nulle puissance ne nous impose sa volonté sur des questions d'importance stratégique (guerre d'Irak, vous avez dit guerre d'Irak ?), nul terroriste ne tue les Français à la pelle (en plus grand nombre que les accidents de la route disons, pour donner une mesure). Et pourant les Cassandres continuent de geindre.

Pour ma part, la fameuse citation "Ceux qui sont prêts à donner un peu de leur liberté au profit de plus de sécurité ne méritent ni l'un ni l'autre" est un véritable adage. Notre supposée grande civisalisation n'est pas capable de relever la tête sans avoir recours à la violence ? Nos fameuses religions si chéries (comparitivement à certains commentaires sur l'Islam) ne proclament elles pas "Tu ne tueras point" et autres "Il faut tendre l'autre joue"? Si quelqu'un parle mieux que soi, la meilleure réaction est elle de lui mettre un coup de poing (la loi du plus fort diraient certains) ? Avoir des "couilles" (pour reprendre une expression chère à beaucoup d'hommes) n'est pas simplement tenir une arme (la plus grosse possible) et tirer sur tout ce qui se présente... La vie n'étant pas parfaite, il faut savoir faire avec ce que l'on a, ne pas perdre de vue ses objectifs et garder la tête froide.

Après tout, la violence n'était pas le dernier refuge de l'incompétence ?

a-men

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Et si sa tenait qu'à moi, ce ne serait pas 4% du PIB pour la défense, mais 15% comme Israel ou Singapour.

ça ne veut rien dire ça.

15% pendant combien de temps ?

Parceque c'est pas le tout d'acheter des centaine d'avions, des dizaine de PA et de recruter des dizaines de milliers d'hommes pour les armer...apres faut etre capable d'assurer leur MCO sur 30 ans ou plus...

Avec une defense à 15 % du PIB, faudra faire des compromis...genre euthanasier tous les vieux au dessus de 75 ans, expulser les chomeurs apres 1 an d'inactivité, supprimer la secu, sécurité civile payante, 1 semaine de vacance par an pour tout le monde, 50 heures par semaine, suppression des etudes sup gratuites etc...

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Avec 144 Rafale meme en en projettant 60 il en reste 80 pour defendre le territoire national et cela suffit aujourd hui.Et de plus il y a les M2000 qui peuvent encore servir sutout les D et-5 en reserve.

Quelle réserve ?

144 Rafales, ça serait en 2025. Donc plus de -5, et les D ne seraient plus que l'ombre d'eux mêmes.

De plus il faut des ravitailleurs pour l'Ada.Et 15 c'est insuffisant pour plus de 100 appareils.

D'abord c'est pas 15 mais 24.

Ensuite ce n'est pas 100 mais 60.

Enfin le nombre de ravitailleurs nécessaires dépend de la proximité des bases.

De surcroit si l'Aeronavale a 150 rafales, et trois porte avions à 36 Rafales il en reste 42 à terre donc disponibles pour renforcer l'ADA.

Non. Ils serviront à remplacer les appareils abattus jusqu'à ce que le PA soit coulé.

Puisqu'on parle de conflit de haute intensité (lié à la nécessité d'avoir 3 PA), il ne faut pas perdre de vue le taux d'attrition prévisible dans de telles circonstances. En gros, le PA est perdu au bout de 3 jours, et le parc aérien divisé par 2 au bout d'une semaine (100% d'attrition en 3 jours pour le parc embarqué, par voie de conséquence).

Le contexte strategique l'EXIGE.

Le contexte stratégique IMPOSE une réaction quasi immédiate. Ce que la marine ne peut pas offrir.

Seule la marine a une deployabilité totale et ses avions peuvent etre basés à terre ou sur porteavions suivant les circonstances.

Ils peuvent être basés à terre, mais à ce moment là ils jouent le rôle de l'AdA. D'autre part, ce contre-emploi conduit à ne plus avoir de couverture aérienne du reste de la flotte. Enfin, la marine n'a aucune capacité de support à terre déployable. La présence du PA à proximité est indispensable.

Les préoccupations des trouffions de l'AdA ne doivent pas rentrer en ligne de compte.Ils peuvent changer d'uniforme.

Tant d'arrogance cache quelque chose.

L'ADA avaient un role stratégique en cas de conflit en Europe. Aujourd hui place à la Marine à renforcer.

L'AdA a un rôle stratégique dans n'importe quel conflit de part sa force de frappe et sa rapidité de réaction.

Personnellement je serais presque partisan de supprimer l'armée de l"air en tant que service et repartir ses moyen entre les deux armes.

Ca pue la vengeance à 100m.

T'as raté les tests ou quoi ?

Ou de la rebaptiser service commun et y integrer en une seule arme les services communs , les essences, le service de santé, la defense aérienne, les helicopteres, les appareils de transport, l'espace....Armée de reserve? Armée du train? Force d'etat major des armées? je laisse le choix du nom ouvert.

Retour en 1934. Beau progrès.

Ca éviterait le gaspillage des credits par l'armée de l'air qui defend bec et ongle son fromage inutile.Ou de la subordonner completement à l'Etat major des armées ses membres devenant des marins de l'aéronavale ou AAT (aviation de l'armée de terre) et faisant leur carrière dans leur armes respectives.

La Suisse par exemple n'a pas d'armée de l'air.

Il faudra quand même m'expliquer comment l'Armée de l'Air peut avoir autant de poids pour défendre son fromage au détriment de la Marine et surtout de l'Armée de Terre, d'autant plus que le Chef d'Etat Major des Armées est rarement issu de l'AdA.

Il faudra m'expliquer comment l'AdA peut avoir autant d'influence sur le budget, donc sur les politiques qui le vote.

En fait il n'y a rien à expliquer parce que c'est une évidence : l'utilisation de l'arme aérienne est un préalable indispensable à toute opération d'envergure. L'aéronavale n'est qu'un complément, avec ses avantages et ses inconvénients.

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Tient, encore un point à propos de nos anciens... Voici deux situations, dites moi dans laquelle vous préferiez être : - petit garçon dans une famille où le discours est "fait ce que tu aimes, on t'aideras toujours quoiqu'il arrive. Par contre, fait gaffe, y a des choses dont on ne peut pas vivre. M'enfin, c'est à toi de voir, on est fier de toi!" - petit garçon dans une famille où le discours est "fais gaffe petit. Tu vois la statue de pépé là ? Lui, il a réussi. C'était un grand homme, il a conquis la moitié de l'Afrique Noire. Tient, là, c'est ton père. Fais gaffe, ne devient pas comme ton père. Il s'est bien battu mais il a perdu. Grave la honte. Bon depuis il s'est pas mal renfloué, mais tout d'même, t'image ce que doit penser pépé ? On compte sur toi fiston, redore le blason de la famille" Ah oui, j'oubliai, la créativité est une vertue importante dans un monde capitaliste. Contradictoire, certes, mais quand même. Et je suis pas sur que le second chtit sera très créatif. Ou du moins il aura bien moins de chance de l'être. M'enfin, j'dis ça, mais j'dis rien. Surtout qu'au final, en démocratie, faut *juste* convaincre ses concitoyens. :arrow:

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"nous le devons à nos anciens morts sur le champ de bataille" (...)

Déjà, le principe comme quoi nous "devons" des choses à nos "ainés". Je ne vois pas en quoi. On ne leur a rien demandé... et eux non plus.

C'est très moyen...

C'est quand même grâce à eux que nous avons toujours notre indépendance et tout ce qui y est lié. On leur doit de la conserver, à moins de considérer qu'ils sont morts pour une futilité. C'est une question de respect envers le sacrifice qu'ils ont fait pour nous.

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C'est très moyen...

Je suis ravi d'évoquer la question, allons y ;)

C'est quand même grâce à eux que nous avons toujours notre indépendance et tout ce qui y est lié. On leur doit de la conserver, à moins de considérer qu'ils sont morts pour une futilité. C'est une question de respect envers le sacrifice qu'ils ont fait pour nous.

Hum, je trouve en toute franchise cet argument un peu facile. Doit on quelque chose à Clovis ? A Charlemagne ? Ne serait ce pas plutot les hasards de l'histoire qui ont fait que nous sommes aujourd'hui français et non ostrogoths, saxons ou allemands ?

De plus, nos grands aieux qui ont combattu ont certes versé leur sang, mais malheuresement nous ne nous souvenons que de ceux qui ont vu leur cause triompher in fine. Bref, ça relativise les sacrifices de nos anciens déjà...

Au delà, comme je le disais plus haut (mais j'avoue avoir beaucoup dit;)), pour moi défendre là où je vis et mes proches est clairement important, indépendament de ce qui serait passé avant ou non. Bref, en gros, la légitime défense, je suis clairement pour, et là encore la violence est le dernier refuge de l'incompétence (autrement dit, l'extrême recours). Mais aller attaquer la Russie, le Vietnam ou le Sénégal en souvenir de mes anciens, pas question.

La moralité est, indépendement de mes anciens : je veux pouvoir vivre ma vie où je suis. Et si on en vient à des extrêmes pour changer cela, je pourrai également venir, en ultime recours, à des solutions extrêmes.

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"Quelle réserve ? 144 Rafales, ça serait en 2025. Donc plus de -5, et les D ne seraient plus que l'ombre d'eux mêmes. " NORMALEMENT en 2020 maximum pour les rafales .maintenant rien n'empeche de prolonger les M2000jusqu'en 2025 (30 ans avec refit) et j'espere bien qu'un nouvel appareil prendra le relais ou des livraisons suplémentaires parce 294 avions c'est juste! " De plus il faut des ravitailleurs pour l'Ada.Et 15 c'est insuffisant pour plus de 100 appareils. " D'abord c'est pas 15 mais 24. " Aujourd hui c'est 15 il me semble. Et j'espere que l'ADA est capable d'aller au dela du commitment OTAN à 60 avions.Parceque ca sert à quoi d'en avoir 300 en Métropole?80/100 suffisent pour la defense aérienne. "Enfin le nombre de ravitailleurs nécessaires dépend de la proximité des bases. " Evidemment mais calcule le nombre de ravitailleurs pour bombarder l'Iran à partir de Djibouti ou la Syrie à partir (meme) de la corse. Et le nombre de sortie par jour par rapport à un PA à 700 Km des cotes avec le meme nombre d'avions. " De surcroit si l'Aeronavale a 150 rafales, et trois porte avions à 36 Rafales il en reste 42 à terre donc disponibles pour renforcer l'ADA. " Non. Ils serviront à remplacer les appareils abattus jusqu'à ce que le PA soit coulé. " Ouaih: combine de porte avions US coulé au Vietnam ou Anglais aux Malouines, .. combien deF18 descendus en Iraq? Rien n'empeche de les mettre à terre. Et Franchement si des Rafales M etaient abattus comment on ferait pour les remplacer si la version Marine n'est pas produite assez à l'Orignie.On attend 10 ans? Pour deux PA il nous faut 120 rafale Marine pour voir large. " Puisqu'on parle de conflit de haute intensité (lié à la nécessité d'avoir 3 PA), il ne faut pas perdre de vue le taux d'attrition prévisible dans de telles circonstances. En gros, le PA est perdu au bout de 3 jours, et le parc aérien divisé par 2 au bout d'une semaine (100% d'attrition en 3 jours pour le parc embarqué, par voie de conséquence). " Ca depend de l'intensité: peu probable un tel taux sauf contre les USA ! Cf Malouines. "Le contexte stratégique IMPOSE une réaction quasi immédiate. Ce que la marine ne peut pas offrir. " Autant que l'armée de l'air! VOir plus compte tenu du fait que on a pas nécessairement les bases et l'aérotransport.Et si c'est par la mer, c'est le meme probleme (pour les munitions , le carburant etc..).Il faut les approvisionner les bases.Surtout si l'objectif necessite des ravitaillment en vol! "Ils peuvent être basés à terre, mais à ce moment là ils jouent le rôle de l'AdA. " Ca arrive.Cf les Marines ou la flotte combinée British. "D'autre part, ce contre-emploi conduit à ne plus avoir de couverture aérienne du reste de la flotte." Pas avec 3 PA et de plus les PA peuvent rester au port suivant les circonstances.L'aeronavale etant employée à terre.En plus un PA en IPER et les avions sont disponibles. " Enfin, la marine n'a aucune capacité de support à terre déployable." Ca on peux les avoir en plus.En tout cas l'AdA n'a pas de moyen pour tous ses appareils: on les conserve pour deployer autant d'appareils à terre au cas ou. "Stratege a écrit: L'ADA avaient un role stratégique en cas de conflit en Europe. Aujourd hui place à la Marine à renforcer. L'AdA a un rôle stratégique dans n'importe quel conflit de part sa force de frappe et sa rapidité de réaction. " pareil pour l'aéronavale.Avec l'independance par rapport aux bases. "Personnellement je serais presque partisan de supprimer l'armée de l"air en tant que service et repartir ses moyen entre les deux armes. " Ca pue la vengeance à 100m. " NON j'ai fais mon service dans l'artillerie.Cela me desespere que les forces francaises soient dans cet état.C'est pour cela que je n'ai meme pas voulu rentrer dans l'armée (j'aurais choisi l'Ecole navale probablement pour une carrière militaire).Je prefere influencer de haut. Par contre ca pue le corporatisme de l'ADA dans le coin. " Retour en 1934. Beau progrès. " Why not.Recemement retour en arrière on réintroduit la brigade! "Il faudra quand même m'expliquer comment l'Armée de l'Air peut avoir autant de poids pour défendre son fromage au détriment de la Marine et surtout de l'Armée de Terre, d'autant plus que le Chef d'Etat Major des Armées est rarement issu de l'AdA. " Tout simplement à cause des bases(politiques locaux) et du poids de Dassault, et de l'historique.Mais si Dassault est convaincu qu'il vendra autant d'avions..... "Il faudra m'expliquer comment l'AdA peut avoir autant d'influence sur le budget, donc sur les politiques qui le vote. " Les politiques sont des burnes pour la plupart et sans vision stratégique militaire quasimment pour tous. "En fait il n'y a rien à expliquer parce que c'est une évidence : l'utilisation de l'arme aérienne est un préalable indispensable à toute opération d'envergure. " Tous à fait: au Vietnam , l'aéronavale, les Marines ou l'armée de l'air intervenait toutes les 3.Comme dans le Golfe.Et meme à terre. C'est les avions qui compte, par le fait de savoir si il y une ancre dans la cocarde. "L'aéronavale n'est qu'un complément, avec ses avantages et ses inconvénients." Un PA c'est soit: -Une base aérienne mobile pour frapper à terre se déplacant partout sans la contrainte des autorisations de survol ou d'implementation des bases en projection, et qui peut se rapprocher du theatre d'operation diminuant les besoins en carburant et augmentant le nombre de sorties. -Un Capital ship pour frapper une marine ennemie worldwide en role anti surface pur, -Un porte helicoptere eventuellement si les avions sont à terre -Des avions qui peuvent etre base à terre comme pour l'AdA et lui etre substitué. Je n'ai pas dit de diminuer les ravitailleurs ou les matériel de projection de l'armée de l'air.Simplement livrer les Rafales en version Marine et construire les PA.Et affecter les bases necessaire à la MArine. Les PA c'est la souplesse et la projection mondiale: les USA l'ont bien compris: 24 PA dont 12 grands et le reste pour les Marines. Et c'est pas cher 1 PA=2/3 M€.Un Rafale avec munitions 90 m€. Un porte avion coute moins de 30 rafale et que son aviation. Souplesse totale: Style Malouines: 3 PA 120 avions Style ecrasemement de la marine chinoise: 3PA Style bombardement de la Syrie ou de l'Iran: 3 PA Style Guerre du Golfe: les PA en transport ou porte helicoptères, les avions débarques, Style Algerie: 1 PA, 2 PA en porte helicopteres, le reste base en France. .... Les Americain mettent plus de 40% de leur aviation tactique dans l'aéronavale et les marines parce que ils savent que c'est le prix de la capacité mondiale.Et les ANglais vont mettre 40% dans les JSF. Faisons de meme!

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Pour une fois je suis d'accord avec defa: un héritage cela se defend sans pour autant etre belliciste. Tu herites d'une entreprise faite par tes parents et grands parents et tu la dillapide au jeu: tu trouves cela bien? Et bien courir le risque de dillapider l'heritage pour 1% de PNB donc 1% et des poussières de pouvoir d'achat en plus, je trouve cela scandaleux. Alors qu' une seule année de croissance te donne ces 1%. Attendre un ans pour se payer sa nouvelle voiture, ou courir le risque de perdre beaucoup de ce qu'on t'a legué? Le choix me parait évident.

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T'as une vision chrétienne du monde ZedroS. Et tu t'imagine que tout le monde a la même vision. Je ne sais pas si tu l'es (chrétien), mais comme nous tous, tu est de cette culture.

Je te garantis que tous le monde ne partage pas les valeurs de ton (très bon) post.

J'ai fait l'armée à Dackar (Ouakam air - Sénégal)

Je suis partis avec des idées sympa sur les black cool, sympa, cool man.

... eh ben c'est pas cool!

- des $^@&ç de marabous qui mutillent des gosses abandonnés pour les faire mandier,

- des patrons (d'un garage par exemple) qui traitaient leurs employés comme des esclaves. (Un claquement de doigt pour se faire apporter du thé.)

- une misère pas croyable. Des gosses qui se battent pour sous les camion de l'armée qui vident les ordures ... pour profiter des restes

- ...et des choses cools aussi quand même.

Je ne suis pas racistes. ces gens là sont pas plus cons que nous et un jours ils peuvent devenir fort ... tout en gardant leur culture.

C'était anecdotique. Maintenant plus sérieux:

- tu as vu les morceaux choisis du coran dans l'autre topic. Oui, oui, oui, je sais: il faut le remettre dans le contexte.

... problème: il y en a qui n'en ont rien à foutre de ton "contexte"

tu es déjà allé te balader sur les forums militaire anglo-saxon?

- les Chinois sont d'une arrogance pas croyable. Il montent, se sentent fort, et ne respecte que la force. Maintenant je ne connais pas très bien la Chine et c'est peut-être uniquement des troll. Mais pas mal de choses me font penser que c'est plus profond que ça.

- T'as suivit le "french bashing" américain? Parcequ'on était en désacord sur une option tactique, certain étaient pas loin de préconiser la force contre nous. C'est ce qu'ils font plus ou moins d'ailleurs. Une sorte de guerre 'froide'... qui peut se réchauffer un jour si on a pas le poids pour pouvoir dire 'non' quand on veut.

Les places prises ne sont pas un due. La place qu'on a n'est pas un due. Et cette place on a pas besoin de la défendre si on est fort. Et on peut être généreux alors.

Sinon il faut défendre sa place avec du baratin et la générosité est perçue comme de "l'apaisement", de la "faiblesse".

Franchement, dans le doute, je préfère qu'on soit fort .... et très généreux. Parce que rien n'est plus admirable dans ce cas.

15% pendant combien de temps ?

Parceque c'est pas le tout d'acheter des centaine d'avions, des dizaine de PA et de recruter des dizaines de milliers d'hommes pour les armer...apres faut etre capable d'assurer leur MCO sur 30 ans ou plus...

Avec une defense à 15 % du PIB, faudra faire des compromis...genre euthanasier tous les vieux au dessus de 75 ans, expulser les chomeurs apres 1 an d'inactivité, supprimer la secu, sécurité civile payante, 1 semaine de vacance par an pour tout le monde, 50 heures par semaine, suppression des etudes sup gratuites etc...

T'as une vision d'un gateau figé et si tu en prend un bout pour la défense, tu l'enlève à quelqu'un d'autre.

C'est pas la réalité. En tout cas pas mon avis.

De toute façon, quoi qu'on y fasse, la productivité des machines s'acroit de 12% par ans. (Les machines mais aussi l'informatisation, les nouvelles technologies, de nouvelles méthodes, etc, qui font que globalement c'est 12% de productivité en plus par ans)

A partir de là on fait quoi?

-1/ on consomme plus. C'est ce qu'on fait.

Plus de vigiles avec des chiens méchants pour garder les supermarchés. Plus de médicaments qui nous empoisonnent et de psychotrope qui rendent les gens comme des zombis, plus de fonctionnaires pour demander plus de papiers, plus de pub qui débordent de nos boites aux lettre, plus d'obèses, plus de produits diététiques pour maigrir, etc...

-2/ on travaille moins. c'est ce qu'on fait.

Plus d'étudiant en "histoire de l'art" jusqu'à 35 ans. Plus de pré-retraités avec des compétences magnifiques qui sont humillié après avoir fait les 30 glorieuses. Plus de chomeurs qui se tapent la tête contre les murs dans des HLM pas fait pour vivre ou on entend les chiottes du 16è étage, etc...

-3/ on creuse des trous que l'on rebouche ensuite. C'est ce qu'on fait de mieux. Faire des désastres. Plus de réglementations qui compliquent les choses. Plus de comptables qui gèrent ce merdier. Plus d'avocat qui comprennent la réglementation. Plus d'emerdeurs.

Et bien toute cette énergie gaspillée pourrait être utilisé autrement si on avait un but.

Un armée qui impose le respect et nous perment de faire valoir nos idées généreuses au lieu de pleurnicher auprès de gens qui n'en ont de moins en moins à foutre de nous.

Et puis si tu veut, aller sur Mars, planter des arbres dans le désert, ou que sais-je encore.

Les ressources on les a. ELLES SONT LA!

L'intelligence aussi. Le savoir faire également. Ce qu'on a pas c'est la volonté**.

(merde, gros post ... c'est ZedroS qui à commencé .... y me stimule cui là ;) )

**parce que rendu complètement con par l'idéologie chiraco-socialo (ça c'est ma note perso)

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- les Chinois sont d'une arrogance pas croyable. Il montent, se sentent fort, et ne respecte que la force. Maintenant je ne connais pas très bien la Chine et c'est peut-être uniquement des troll. Mais pas mal de choses me font penser que c'est plus profond que ça.

L'effet deformant des forums :lol:

Les 4 ou 5 troll chinois de 15 ans qui trainent sur les forum anglosaxon reflettent certainement les 1.5 milliard d'autres chinois qui vivent en chine :lol:

Oui parceque aucun des dits trolls ne vit en Chine au cas ou tu n'aurais pas remarqué...Ce sont tous des immigrés vivant aux états unis 8)

Un armée qui impose le respect et nous perment de faire valoir nos idées généreuses au lieu de pleurnicher auprès de gens qui n'en ont de moins en moins à foutre de nous.

Et puis si tu veut, aller sur Mars, planter des arbres dans le désert, ou que sais-je encore.

Les ressources on les a. ELLES SONT LA!

Perso, je prefere aller sur Mars, développer des sources d'énergie renouvelables et planter des arbres dans le desert (pourquoi pas :lol: )

Il y a tant de choses sympa dans lequelles il faudrait investir plutot que de gaspiller des somme completement déraisonnable dans l'armement.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas être armé, je dis qu'il faut être armé raisonnablement.

15% du PIB c'est completement déraisonable et peut être que finalement c'est ce que souhaiterait les extremistes que tu dénonces : qu'on se sur-sécurise et qu'on se radicalise.

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"Quelle réserve ?

144 Rafales, ça serait en 2025. Donc plus de -5, et les D ne seraient plus que l'ombre d'eux mêmes. "

NORMALEMENT en 2020 maximum pour les rafales .maintenant rien n'empeche de prolonger les M2000jusqu'en 2025 (30 ans avec refit) et j'espere bien qu'un nouvel appareil prendra le relais ou des livraisons suplémentaires parce 294 avions c'est juste!

Le nombre d'heures de vol totalisées l'empêche. Le retrofit n'est qu'un plâtre couteux sur une jambe de bois. Il ne change pas les caractéristiques principales de l'avion, dont le rayon d'action et la capacité d'emport.

"

De plus il faut des ravitailleurs pour l'Ada.Et 15 c'est insuffisant pour plus de 100 appareils. "

D'abord c'est pas 15 mais 24. "

Aujourd hui c'est 15 il me semble.

Eh non. C'est 24.

14 KC-135 et 10 C-160. Ce qui est suffisant pour 100 à 120 avions.

Et j'espere que l'ADA est capable d'aller au dela du commitment OTAN à 60 avions.Parceque ca sert à quoi d'en avoir 300 en Métropole?80/100 suffisent pour la defense aérienne.

...ce qui en laisse 200 pour les missions de reconnaissance, de frappes air/sol ou de frappes pré-stratégiques, et donc 200 pour permettre l'entrainement en temps de paix pour ces missions.

"Enfin le nombre de ravitailleurs nécessaires dépend de la proximité des bases. "

Evidemment mais calcule le nombre de ravitailleurs pour bombarder l'Iran à partir de Djibouti ou la Syrie à partir (meme) de la corse.

Et le nombre de sortie par jour par rapport à un PA à 700 Km des cotes avec le meme nombre d'avions.

Nous n'avons aucune raison pour attaquer l'Iran ou la Syrie SEULS. Le scénario sera donc identique à ceux de l'ex-Yougoslavie (Aviano/Italie), Afghanistan (Manas/Kirghizstan) ou la guerre du golf (Al Kharj/Arabie Saoudite). Et s'il persiste un doute quant à la rapidité de réaction, il faut savoir que les premiers 2000D arrivés à Manas ont commencé leurs frappes 3 jours après leur arrivée.

"De surcroit si l'Aeronavale a 150 rafales, et trois porte avions à 36 Rafales il en reste 42 à terre donc disponibles pour renforcer l'ADA. "

Non. Ils serviront à remplacer les appareils abattus jusqu'à ce que le PA soit coulé. "

Ouaih: combine de porte avions US coulé au Vietnam ou Anglais aux Malouines, .. combien deF18 descendus en Iraq?

Les anglais ont failli en perdre un aux Malouines si on en croit les Argentins. Les anglais nient, mais l'analyse des faits reste troublante.

Quant au Vietnam et l'Iraq, ils sont loin de représenter la moindre référence à ce niveau. Contre un adversaire plus conséquent, le résultat final serait nettement moins élogieux.

Rien n'empeche de les mettre à terre.

Et Franchement si des Rafales M etaient abattus comment on ferait pour les remplacer si la version Marine n'est pas produite assez à l'Orignie.On attend 10 ans?

Pour deux PA il nous faut 120 rafale Marine pour voir large.

Une fois à terre, ils ne remplissent plus une partie de leur mission qui est la couverture aérienne de la flotte.

En dehors de ça, le taux d'attrition des Rafales M dans un conflit digne de ce nom (pas un conflit d'opérette comme l'Iraq) est nuancé par la fragilité du PA. Une fois le PA coulé, ce qui arrive forcément tôt ou tard, les Rafales M ne servent plus à rien (s'il en reste).

"

Puisqu'on parle de conflit de haute intensité (lié à la nécessité d'avoir 3 PA), il ne faut pas perdre de vue le taux d'attrition prévisible dans de telles circonstances. En gros, le PA est perdu au bout de 3 jours, et le parc aérien divisé par 2 au bout d'une semaine (100% d'attrition en 3 jours pour le parc embarqué, par voie de conséquence). "

Ca depend de l'intensité: peu probable un tel taux sauf contre les USA !

Cf Malouines.

Peu probable ?

Les américains ont quand même revu la protection du Nimitz lorsqu'un Mirage F1 français a réussi, durant un exercice, à s'approcher suffisament pour valider une attaque. Le défaut majeur d'un PA, c'est qu'il concentre l'équivalent d'une base aérienne dans un petit volume, sans être pour autant mieux défendu. Un seul coup au but peut être fatal.

"Le contexte stratégique IMPOSE une réaction quasi immédiate. Ce que la marine ne peut pas offrir. "

Autant que l'armée de l'air! VOir plus compte tenu du fait que on a pas nécessairement les bases et l'aérotransport.Et si c'est par la mer, c'est le meme probleme (pour les munitions , le carburant etc..).Il faut les approvisionner les bases.Surtout si l'objectif necessite des ravitaillment en vol!

C'est faux. La marine n'a pas les moyens de frapper n'importe où dans le monde dans un délai de quelques jours. Ce qui veut dire que la riposte est nécessairement retardée de plusieurs semaines, avec toutes les conséquences que cela peut avoir.

C'est une des raisons principales pour lesquelles les USA ont 2 douzaines de porte-aéronefs : cela permet le pré-positionnement, donc un temps de réaction réduit. Accessoirement, il faudrait que l'ennemi arrive à tous les détruire pour supprimer toute capacité d'offensive aérienne depuis la mer.

Avoir 2 ou 3 PA ne fait pas une grosse différence.

" Enfin, la marine n'a aucune capacité de support à terre déployable."

Ca on peux les avoir en plus.En tout cas l'AdA n'a pas de moyen pour tous ses appareils: on les conserve pour deployer autant d'appareils à terre au cas ou.

Avoir ses moyens en plus conduit à un double emploi. Cette capacité de déploiment à terre existe déjà, nul besoin de la dupliquer.

"Stratege a écrit:

L'ADA avaient un role stratégique en cas de conflit en Europe. Aujourd hui place à la Marine à renforcer.

L'AdA a un rôle stratégique dans n'importe quel conflit de part sa force de frappe et sa rapidité de réaction. "

pareil pour l'aéronavale.Avec l'independance par rapport aux bases.

mais la lenteur de riposte et la fragilité du GAN.

Par contre ca pue le corporatisme de l'ADA dans le coin.

Faut pas marcher sur mes plate-bandes.

"Il faudra quand même m'expliquer comment l'Armée de l'Air peut avoir autant de poids pour défendre son fromage au détriment de la Marine et surtout de l'Armée de Terre, d'autant plus que le Chef d'Etat Major des Armées est rarement issu de l'AdA. "

Tout simplement à cause des bases(politiques locaux) et du poids de Dassault, et de l'historique.Mais si Dassault est convaincu qu'il vendra autant d'avions.....

En quoi est-ce la faute de l'AdA alors ?

"Il faudra m'expliquer comment l'AdA peut avoir autant d'influence sur le budget, donc sur les politiques qui le vote. "

Les politiques sont des burnes pour la plupart et sans vision stratégique militaire quasimment pour tous.

Ben faut se présenter en 2007 !

"En fait il n'y a rien à expliquer parce que c'est une évidence : l'utilisation de l'arme aérienne est un préalable indispensable à toute opération d'envergure. "

Tous à fait: au Vietnam , l'aéronavale, les Marines ou l'armée de l'air intervenait toutes les 3.Comme dans le Golfe.Et meme à terre.

C'est les avions qui compte, par le fait de savoir si il y une ancre dans la cocarde.

Ca dépend contre qui. La marine vietnamienne n'était pas une référence.

"L'aéronavale n'est qu'un complément, avec ses avantages et ses inconvénients."

Un PA c'est soit:

Non. C'est surtout un outil à manier avec précaution. S'il permet de frapper le long du litoral sans rien demander à personne, on ne peut pas l'engager n'importe où n'importe comment et contre n'importe qui.

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Et s'il persiste un doute quant à la rapidité de réaction, il faut savoir que les premiers 2000D arrivés à Manas ont commencé leurs frappes 3 jours après leur arrivée.

Certe.....mais tu peux nous rappeler combien de temps il a fallu négocier pour obtenir l'accord des autorités kirgizes avant de pouvoir opérer depuis manas ?

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