Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante


Philippe Top-Force
 Share

Recommended Posts

"Dans le contexte de cette lutte contre le terrorisme en Afghanistan, les Américains ont obtenu d’installer une base aérienne au Kirghizstan pour ouvrir une porte nord sur le théâtre d’opérations. Plusieurs pays européens ont accepté l’invitation à y participer. (...)

Négocié à la fin de l’année 2001 avec le Kirghizstan, l’accord a permis l’installation d’une base avec son parc à munitions début 2002 et les premières missions opérationnelles des Mirage 2000 pour l’opération « Anaconda » du 2 au 18 mars 2002. Les douze F18 du Marine Corps ont été déployés à Manas à partir d’avril 2002. Les avions de combat, basés au Kirghizstan, ont participé activement aux missions de guerre en Afghanistan (1 671 sorties au 30 septembre 2002, dont 1 200 pour les Mirage 2000)."

source

Voilà pour répondre à la question.

Et comme la question était de mauvaise foi, j'ajoute qu'il s'agissait de déclarer la guerre et non de défendre nos interêts. Les implications sont évidentes, mais apparemment pas pour tout le monde.

Link to comment
Share on other sites

Oui, bon boulot en Afghanistan.

kovy:

Les 4 ou 5 troll chinois de 15 ans qui trainent sur les forum anglosaxon reflettent certainement les 1.5 milliard d'autres chinois qui vivent en chine Laughing

Oui parceque aucun des dits trolls ne vit en Chine au cas ou tu n'aurais pas remarqué...Ce sont tous des immigrés vivant aux états unis Cool

quote de françois5 (qui a l'air de bien connaitre l'Asie) dans un autre topic:

En note finale, il y a bien plus de fasciste et avides de guerre dans les forums chinois et sinophiles qu'au Japon.

Perso, je prefere aller sur Mars, développer des sources d'énergie renouvelables et planter des arbres dans le desert (pourquoi pas Laughing )

Il y a tant de choses sympa dans lequelles il faudrait investir plutot que de gaspiller des somme completement déraisonnable dans l'armement.

Pas de problème, ça me va 8)

Sauf que les dépenses déraisonnables ne sont pas dans l'armement en ce moment AMA, elles existent pourtant et sont encore plus débiles.

Tout ce que tu veut, on peut tout faire plutôt que de faire nos conneries. Y compris s'armer.

(J'avais oublié de la liste des menaces potentielles pour les décennies avenir: la prolifération nucléaire).

Link to comment
Share on other sites

Les 4 ou 5 troll chinois de 15 ans qui trainent sur les forum anglosaxon reflettent certainement les 1.5 milliard d'autres chinois qui vivent en chine :lol:

Oui parceque aucun des dits trolls ne vit en Chine au cas ou tu n'aurais pas remarqué...Ce sont tous des immigrés vivant aux états unis

:D Ne parlerais tu pas de WAFF par tout hasard ? lol

Link to comment
Share on other sites

Négocié à la fin de l’année 2001 avec le Kirghizstan, l’accord a permis l’installation d’une base avec son parc à munitions début 2002 et les premières missions opérationnelles des Mirage 2000 pour l’opération « Anaconda » du 2 au 18 mars 2002.

Donc si je calcule bien cela fait trois mois, bon ce n'est pas un pays Otan et en gros il y a fallut créer la base donc 3 mois ce n'est pas excessif mais c'est un peu plus que 3 jours.

Dans ce cas la, l'interet du porte-avion saute aux yeux meme s'il lui faut dix jours pour arriver sur zone. Après dans une configuration type Kosovo ou il est possible d'opérer depuis des bases Otan, l'AdA peut se charger du boulot, il n'y a pas besoin de P.A.

Et comme la question était de mauvaise foi, j'ajoute qu'il s'agissait de déclarer la guerre et non de défendre nos interêts. Les implications sont évidentes, mais apparemment pas pour tout le monde

Je ne sais pas ce que tu veux dire mais si relever que tes propos étaient un peu réducteurs et, comme le dit philippe, un poil corpo alors oui je suis de mauvaise foi ;)

Link to comment
Share on other sites

Donc si je calcule bien cela fait trois mois, bon ce n'est pas un pays Otan et en gros il y a fallut créer la base donc 3 mois ce n'est pas excessif mais c'est un peu plus que 3 jours.

J'en étais sûr...

Je ne sais pas ce que tu veux dire mais si relever que tes propos étaient un peu réducteurs et, comme le dit philippe, un poil corpo alors oui je suis de mauvaise foi ;)

Puisqu'il faut mâcher le travail, allons-y :

:arrow: Avant de déclarer une guerre, on prend le temps de planifier et de s'octroyer le maximum d'avantages.

:arrow: Pour la défense de nos interêts, la rapidité de réaction est vitale et dans ce cas de figure on bénéficie d'une présence locale.

Mais comme ça ne colle pas avec l'idée de la toute puissance d'un PA, je comprends que ces éléments soient occultés.

Ce qui manque avant tout à la Royale, c'est un GAN plus conséquent et plus solide, capable d'assurer une réelle protection du PA dans la durée et contre un adversaire qui ne soit pas juste moyen. De ce point de vue, un GAN supplémentaire améliorerait la redondance, mais pas la survivabilité.

Le PA reste un formidable outil de gestion de crise en participant à la dissuasion. Mais à défaut d'en avoir une bonne douzaine capables de fournir une force de frappe conséquente, il ne constitue qu'une force d'appoint dont la zone d'action n'est qu'une large bande le long d'un littoral (à moins de vouloir faire voler des ravitailleurs en zone ennemie).

Link to comment
Share on other sites

:arrow: Avant de déclarer une guerre, on prend le temps de planifier et de s'octroyer le maximum d'avantages.

:arrow: Pour la défense de nos interêts, la rapidité de réaction est vitale et dans ce cas de figure on bénéficie d'une présence locale

Mouais, je ne suis pas convaincu, tout ca est très théorique, l'afghanistan c'était quoi une guerre ou la defense de nos interets ???? :?

Je pense qu'on peut résumer plus simplement, l'AdA me semble être la plus efficace dans les crises en Europe (Kosovo) et lorsqu'il y a un pays allié à proximité (Guerre du Golfe 1), bref quand tu as la possibilité de mettre en place une logistique lourde.

Pour la "guerre" en Afghanistan, faute d'alliance avec les pays voisins, il n'a pas été possible de déployer l'AdA rapidement. Dans ce cas le P.A. a des avantages évidents. Et ce n'est pas une question de guerre ou de defense des interets. Si les pays environnants ne nous donnent pas l'accord pour se poser chez eux, tu pourras preparer ton intervention pendant dix ans, l'AdA ne pourra pas intervenir.

Pendant ce conflit, à cause de la géographie, les armees de l'air ont plutot été des forces d'appoint pour les forces aéronavales. Ca ne remet pas en cause l'utilité de l'AdA, mais suivant la situation géopolitique la Marine assurera le ledearship et vice versa.

Le panel va de la guerre des Malouines (100% par la Marine) à la Guerre du golfe 1 (env 100% AdA) et entre les deux la proportion varie (Afghanistan, Kosovo, Guerre du golfe 2).

il ne constitue qu'une force d'appoint dont la zone d'action n'est qu'une large bande le long d'un littoral (à moins de vouloir faire voler des ravitailleurs en zone ennemie)

:arrow: Quant on regarde l'Afghanistan.....ca fait large comme bande littorale :rolleyes:

:arrow: Je n'ai plus les chiffres exacts en tête mais en gros 70% de la population mondiale habite dans une bande de 300 km le long des cotes....ca laisse des possibilités à un P.A. ;)

Pour conclure je soumets une petite proposition :idea: :

-Pourquoi ne pas fusionner l'AdA et l'Aéronavale pour la chasse,

-Construire 6 P.A. "base aériennes", c.a.d. aux normes civiles, sans système de combat, sans armes donc pas chers (protection assurée pas des Horizons).

-On achète que 200 Rafales qui sont utilisés indifféremment depuis les bases a terre ou les P.A.

Au global, il y a peut être possibilité d'avoir quelque chose d'efficace dans toutes les configuations géopolitiques et pour pas trop cher.

(rationalisation des couts organisationnels, personnels, logistique....)

Bon c'est un peu une solution à la "Stratège" c.a.d. à l'emporte pièce mais c'est une piste de réflexion car avoir "deux armees de l'air" quand on y réfléchit bien ca n'a pas de sens.

Link to comment
Share on other sites

Mouais, je ne suis pas convaincu, tout ca est très théorique, l'afghanistan c'était quoi une guerre ou la defense de nos interets ???? :?

Pour un tel évènement, le délai de riposte n'est pas un critère important.

Je pense qu'on peut résumer plus simplement, l'AdA me semble être la plus efficace dans les crises en Europe (Kosovo) et lorsqu'il y a un pays allié à proximité (Guerre du Golfe 1), bref quand tu as la possibilité de mettre en place une logistique lourde.

Dans ce cas, pourquoi la plupart des pays disposent d'une armée de l'air, et rarement d'une aéronavale ? Et quand bien même ils en ont une, pourquoi est-elle sous dimensionnée par rapport à l'armée de l'air ?

Soit ils se trompent tous et tu as raison, soit...

Pour la "guerre" en Afghanistan, faute d'alliance avec les pays voisins, il n'a pas été possible de déployer l'AdA rapidement. Dans ce cas le P.A. a des avantages évidents. Et ce n'est pas une question de guerre ou de defense des interets. Si les pays environnants ne nous donnent pas l'accord pour se poser chez eux, tu pourras preparer ton intervention pendant dix ans, l'AdA ne pourra pas intervenir.

Argument fallacieux.

Le CdG a pu intervenir dès décembre 2001 parce qu'il était intégré à un ensemble plus complet, lequel permettait une couverture aérienne de la zone (chasseurs, AWACS) et la présence de ravitailleurs (avec leur escorte). D'autre part, les Super-Etandard n'avaient pas à faire face à une menace aérienne.

De fait, l'engagement du PA dans cet évènement constitue un appoint aux forces de coallition, et il est illusoir de vouloir en tirer de quelconques conclusions quant à ses capacités propres. En l'espèce, la marine n'a pas les moyens de mener une telle opération seule, même si elle avait 3 PA (donc 3 GAN) a sa disposition.

Pendant ce conflit, à cause de la géographie, les armees de l'air ont plutot été des forces d'appoint pour les forces aéronavales.

"OEF commenced on Oct. 7, 2001. Early combat operations included a mix of air strikes from land-based B-1, B-2 and B-52 bombers; carrier-based F-14 and F/A-18 fighters; and Tomahawk cruise missiles launched from both U.S. and British ships and submarines."

Forces complémentaires serait plus juste. Le CdG est arrivé 2 mois plus tard, profitant du "ménage" déjà fait.

Le panel va de la guerre des Malouines (100% par la Marine) à la Guerre du golfe 1 (env 100% AdA) et entre les deux la proportion varie (Afghanistan, Kosovo, Guerre du golfe 2).

Et alors ?

J'ai déjà dit qu'un PA était un formidable outil de gestion de crise. S'il faut en avoir au moins un, cela n'en fait pas pour autant une panacée, et il vaut mieux y réfléchir à deux fois avant de vouloir lui faire endosser le rôle principal.

Un PA est une base mobile, avec tous les avantages que l'on peut en tirer. Mais c'est une base de taille réduite, donc limitée en capacités et très vulnérable. L'essentiel de sa flotte embarquée sert d'abord à protéger la flotte de surface, puis à porter des coups en territoire ennemi lorsque la supériorité maritime et aérienne est acquise.

La guerre des Malouines est assez révélatrice à ce sujet.

:arrow: Quant on regarde l'Afghanistan.....ca fait large comme bande littorale :rolleyes:

:arrow: Je n'ai plus les chiffres exacts en tête mais en gros 70% de la population mondiale habite dans une bande de 300 km le long des cotes....ca laisse des possibilités à un P.A. ;)

Le rayon d'action des Super Etendard en Afghanistan était d'environ 1500 km, ce qui impose un ravitaillement en vol, donc des ravitailleurs ET la supériorité aérienne. Les frappes depuis le CdG ont été possibles parce que l'environnement avait été rendu favorable. Il faudrait ne pas l'oublier...

Pour conclure je soumets une petite proposition :idea: :

-Pourquoi ne pas fusionner l'AdA et l'Aéronavale pour la chasse

Pourquoi aucun pays ne l'a déjà fait ?

Soit ils ont une bonne raison, soit ils sont tous stupides...

-Construire 6 P.A. "base aériennes", c.a.d. aux normes civiles, sans système de combat, sans armes donc pas chers (protection assurée pas des Horizons).

Arf... C'est synonyme de 6 gueuses.

-On achète que 200 Rafales qui sont utilisés indifféremment depuis les bases a terre ou les P.A.

Notoirement insuffisant.

Au global, il y a peut être possibilité d'avoir quelque chose d'efficace dans toutes les configuations géopolitiques et pour pas trop cher.

(rationalisation des couts organisationnels, personnels, logistique....)

Le plus efficace reste de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Un PA ne se conçoit que s'il dispose de sa composante embarquée en permanence, faute de quoi c'est une coquille vide qui ne sert pas à grand chose. Baser une partie de la flotte embarquée à terre revient au même : le PA n'est plus qu'une base temporaire dont l'utilité est discutable (coût/bénéfice).

Le plus rationnel est d'avoir à la fois une flotte embarquée et une flotte basée à terre, chacune ayant ses avantages et ses inconvénients. Partant de là, que la Marine et l'Armée de l'Air soient indépendantes ou fusionnées ne change pas grand chose en apparence. Néanmoins, la scission permet de s'affranchir des interactions néfastes et de clarifier les missions de chacun, ce qui permet une meilleure efficacité de par la spécialisation qui en découle.

Bon c'est un peu une solution à la "Stratège" c.a.d. à l'emporte pièce mais c'est une piste de réflexion car avoir "deux armees de l'air" quand on y réfléchit bien ca n'a pas de sens.

Il n'y a pas "deux armées de l'air". L'aéronavale n'a pas pour vocation d'entreprendre les mêmes missions. Elle est une force d'appoint pour la Marine, comme l'est l'ALAT pour l'Armée de Terre. C'est aussi une pièce essentielle du puzzle, au sens où cette force permet une gradation dans la réponse à une éventuelle menace (gestion de crise et dissuasion) : avant de déployer toutes nos forces, on envoie un PA pour faire pression. Accessoirement, la flotte embarquée fourni un complément à la force aérienne qui, par définition, est l'armée de l'air. Je dis accessoirement parce que cela découle du fait qu'on utilise tous les moyens à notre disposition.

Link to comment
Share on other sites

Pourquoi aucun pays ne l'a déjà fait ?

Soit ils ont une bonne raison, soit ils sont tous stupides...

et les anglais avec leur joint harrier group, c'est du pipi de chat?

Link to comment
Share on other sites

Le CdG a pu intervenir dès décembre 2001 parce qu'il était intégré à un ensemble plus complet, lequel permettait une couverture aérienne de la zone (chasseurs, AWACS) et la présence de ravitailleurs (avec leur escorte). D'autre part, les Super-Etandard n'avaient pas à faire face à une menace aérienne.

Le rayon d'action des Super Etendard en Afghanistan était d'environ 1500 km, ce qui impose un ravitaillement en vol, donc des ravitailleurs ET la supériorité aérienne. Les frappes depuis le CdG ont été possibles parce que l'environnement avait été rendu favorable.

Je crois que je pourrais te retourner exactement les meme arguments pour les 6 malheureux M2000 déployés à MANAS en MARS 2002. :lol:

Manistement nous perdons notre temps..........Fin du debat ;)

Link to comment
Share on other sites

Salut Panajim ,c'est à cela que tu penses ? ;) voir les solutions alternatives hors PA2.

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2159

Les îles flottantes ......voir la photo du projet que j'avais apposée à l'époque.

Les iles flottantes....c'est pas mauvais.....mais c'est un peu lourd si on abuse. ;)

Je pensais à quelquechose de plus simple, simplement un porte avion construit aux normes civiles......genre un porte container avec une piste dessus.....on utiliserait toujours des catapultes (réduction de la taille du batiment) et il y aurait juste des gros moyens de communication. Pas d'armes, pas de radars, pas de CO.....peut être un truc genre Goalkeeper

Mon analyse est la suivante, en dehors des malouines, les conflits récents ne présentaient pas de menaces pour les P.A. donc il n'y a pas besoin de protection.

Dans un conflit type Malouines, ou il y une menace mais d'un niveau limité, les batiments d'escorte et les avions ont permis de proteger les P.A.

Dans le cas d'une menace élevée, ce n'est pas arrivé depuis la guerre du Pacifique, la durée de vie du porte avions ne dépassera pas deux jours (je suis d'accord avec DEFA) donc ce n'est pas utile de dépenser des milliards en électronique. En effet, dans tous les exercices de ce type, le CdG n'a jamais tenu plus de 24 heures, meme avec une escorte conséquente, il y a toujours un missile ou une torpille qui passe les mailles du filet ;)

Je ne prétends pas avoir raison, mais dans ces temps de restrictions budgétaires, il vaut mieux être sur ou on investit son argent.

Link to comment
Share on other sites

Interressante discussion. Merci pour me citer, mais ce n'est pas la raison de mon message. Je pense que qque chose est oublie ici, et je suis surpris que 550 n'en parle pas : Le nombre d'avions ou de bateaux (ou n'importe quoi d'ailleurs) n'est pas le nombre qui va au combat. C'est pas parce qu'il y a 30 Rafales sur un PA que 30 vont voler aujourd'hui. Il y a toujours des indispos! C'est une constante, meme si les industriels travaillent a reduire ces temps, ils sont toujours la. L'autre point, c'est le nombre de platformes differentes que l'on a. Tout systeme demande une logistique et un entretien particulier. Donc si on multiplie les assets, on multiplie les frais d'entretien! ET la, le Rafale fait fort, on a une machine senser remplacer une douzaines d'autres, et c'est genial!

Link to comment
Share on other sites

Je crois que je pourrais te retourner exactement les meme arguments pour les 6 malheureux M2000 déployés à MANAS en MARS 2002. :lol:

En quoi est-ce contradictoire ?

Au contraire, même. C'est justement parce que la supériorité aérienne était acquise qu'il n'a pas été nécessaire de déployer des chasseurs.

Manistement nous perdons notre temps..........Fin du debat ;)

Tout à fait. Il vaut mieux en rester là...
Link to comment
Share on other sites

:arrow: François05 :pour les opérations extérieures, telles que celles menées à partir de Douchanbe, il faut souligner l'excellente disponibilité des équipements, une disponibilité voisine de 100 % qui s'impose d'elle-même lors d'engagements opérationnels.

:arrow: La SIMMAD s'est vue confier la mission d'assurer la maintenance de tous les matériels aéronautiques des trois armées ainsi que de la gendarmerie, ce qui représente en 2005 un parc de 1 862 aéronefs, dont 1 042 appareils pour l'armée de l'air (955 avions et 87 hélicoptères). La mise en place d'une telle structure avait pour objectif de centraliser, de rationaliser et d'optimiser les processus de maintenance, et partant, de restaurer la disponibilité des matériels.

:arrow: Un PA c'est avant tout la souplesse d'emploi facilement déployable ,c'est une capacité souveraine ,c'est une solution optionnelle et capacitaire favorable contrairement aux espaces terrestres et aériens qui sont cloisonnés et segmentés ,n'est-ce pas DEFA550 ? :lol: c'est la liberté d'utilisation de moyens navals en toute autonomie ,une capacité à parcourir de très grandes distances sans escale ,un PA on peut le prépositionner (à condition d'en avoir au moins 2 :lol: ) la convention de Montego bay le garantit.

Stratege en veut 3 ou 4 PA , 2 chez Panajim :lol: et 2 prépositionnés à l'Ile de la Réunion ou à Djibouti.

Gros Problèmes :nous manquons de GAE (dotation juste en Rafale et Hawkeye ,y compris hélicoptères ) ,n'en parlons pas de l'escorte....SNA ,Horizon ,ASM.....ravitailleurs Pétroliers.. :oops:

Link to comment
Share on other sites

Philippe: Je ne propose pas d'avoir 3 groupes aéronaval mais deux groupes. 3 PA pour ne avoir deux en permanence disponible et trois en cas d'urgence avec un groupe à 2 PA.Mais un porte avion Francais c'est un demi US.Pas besoin s'avoir une escorte double d'un PA US. Mon souhait c'est : 3PA 5/6 fregates AA ASTER 30 EMPAR 13 fregates ASM dont 8 à VLS 32 long type 70 , preparation scalp et 127. (les autres peuvent etre soit des LFL modernisées soit des FREMM) 5/7 E2C 8 SNA+6 SSK AIP ou 9 SNA + 4SSK AIP ou 11 SNA minimum. 60 armes nucleaires navales (moitié sur torpilles , moitié sur ANS) 400 ANS Le reste peut rester en l'etat sauf pour les Rafales pris sur l'ADA (150 Rafale M).L'ADA pert une base aérienne qui passe sous controle de la marine.Egalement achat de 10 LCAC. Toutefois je propose un partenariat avec un armateur Francais pour avoir 12 Cargo ro-ro rapide (> 24 knts) et quatre petit pétroliers (civil c'est à dire des 30 000 tonnes) tous a double coque avec un préequipement pour temps de guerre pour monter 2 Sadral, 2 *20 mm, 1 Dagaie, 1 Nixie, une liaison de donnée flotte, 2 grues et sinon construit avec rampe et un pont renforcés pour pouvoir embarquer des chars pour les cargos et le prequipement ravitailleur pour les petroliers. Le gouvernement payant la difference en terme de cout initial, les equipements à embarquer (pas chers) et garanti un profit minimum pour l'exploitation commerciale de la flotte.Les marins etranger sont remplacés par des reservistes de la marine en temps d'operations. Le financement sur 10 ans est pris en diminuant les autres services (sauf gendarmerie et service secrets) du nombre d'hommes necessaires. ON ne touche pas aux autres livraisons pour l'armée de terre et l'ADA et le spatial, ni à laR&D qui est augmentée de 10%, ni à la maintenance bien sur.40 000 à 60 000 reservistes font 3 semaines annuelles plus 20 WE sports+tir

Link to comment
Share on other sites

La Royale c'est en gros 53.259 personnels dont 10.064 civils ,107 aéronefs embarqués ,46 bâtiments majeurs.

:arrow: Hypothèse de travail suivant format stratege Le coût unitaire TTC d'une FREMM s'élève à 388,5 M€ ,13 ASM x 388,5 = 5050;5M€ ,un PA2 = 2,66Md€ si dotation supplémentaire x2.

hors coût global de possession = coût d'acquisition + coût d'entretien (maintenance à terre et à bord) + MCO + IPER + coût de fonctionnement.

6 SNA Barracuda = 5;4Md€ ,si doublement X2 = 10,8Md€ hors coût global de possession.

2 Horizon évaluées à 2,6 Md€ système de combat compris.

Devinez une dotation de 4 supplémentaires minimum.

Aéronefs embarqués ,il faut des Pedro supplémentaires ,minimum 3 avions de guet embarqué en plus à obtenir auprès de LM et surtout le congrés US ,demandez à l'AdA leur EC 725 RESCO ,commander des NFH90 à Eurocopter (13 Soutien étant trop peu).

Quant tu vois que nous risquons de perdre un Barracuda en fin de programme ,nous avons déjà perdu 2 Horizons et peut-être 2 FREMM ?

Trouvons les crédits madame la marquise. :lol:

Link to comment
Share on other sites

"6 SNA Barracuda = 5;4Md€ ,si doublement X2 = 10,8Md€ hors coût global de possession. 2 Horizon évaluées à 2,6 Md€ système de combat compris. Devinez une dotation de 4 supplémentaires minimum. " Faux car ca inclus les couts de R&D et industrialisation.Le cout marginal d'un Barracuda supplementaire ou une horizon est de moins de 800 m€ plus les munitions (rajoute 15%). On supprime les 9 FREMMs AVT donc -1100 hommes et la maintenance correspondante. En fait on paye avec ca un PA, son equipage hors aviation et ses cout d'operation annuels. Les SNA sont exploités en equipage double donc equivalent à 12 SNA equipage simple en cout annuel. Donc on n'a que 3 Horizon de plus en cout annuel soit 60 m€ equipage +operation et maintenance compris (cout US annuel d'un DD51 est de 22 m$) Je te rappelle que 30 000 hommes sur les 443 000 des armées equivalent à 1330 m d'€ annuels soit 13 Md€ d'equipement et de maintenance en 10 ans. Normalement la maintenance et operations coute en moyenne 40% du prix du materiel neuf sur trente ans une fois construit et mis en service. En fait: 12 m€ par an pour le cout possession (equipage, maintenance, operations) pour un barracuda en equipage simple qui coute 800 m€ en cout marginal 22 m€ par an pour une horizon qui coute le meme prix à construire.

Link to comment
Share on other sites

:arrow: La première frégate Horizon (Forbin) sera livrée en décembre 2006 et la seconde (Chevalier Paul) en mars 2008. Le coût total du programme de ces deux bâtiments est estimé à 1,94 milliard d'euros (2,6 milliards d'euros si l'on inclut le système d'armes). Alors si tu me trouves une AA à moins de 800 M€ HT ,pourquoi ils viennent d'en annuler la commande 3 et 4 ? Quant au AVT ,nous voulons avoir une capacité opérationnelle supplémentaire et tu veux les supprimer :shock: Sinon pour comparaison la RN est formatée d'un effectif de 42.214 ,qui arment 66 bâtiments majeurs dont 4SNLE/11SNA/3Paéronefs et 7 amphibies...+209 aéronefs embarqués (44 Merlin ,des Lynx ,des sea harrier...)

Link to comment
Share on other sites

"coût total du programme de ces deux bâtiments est estimé à 1,94 milliard d'euros (2,6 milliards d'euros si l'on inclut le système d'armes). " Tu oublie la R&D et l'industrialisation qui doivent etre à 800 m€ actuellement ET le meme quel que soit la serie donc les deux fregates sont à 600 m€ sans système d'armes.Rajoute 120s Aster 30 à 1,4 m€ plus la quote part de developpement de la marine plus les radars et FCS et tu arrive à 2,6 Md€.EN fait une Horizon plus ASTER coute 800 m€. "Alors si tu me trouves une AA à moins de 800 M€ HT ,pourquoi ils viennent d'en annuler la commande 3 et 4 ? " Economie de bout de chandelle: il aurait fallu depenser 1600 m d'€ en 9 ans alors que il faut demarrer les FREMMS le PA2 et les Barracuda. Le calendrier de ces deux premier programme est rigide (cooperation internationale) et le lancement du programme Barracuda ne peux plus etre différe.De surcroit l'engagement de DCN sur les prix des FREMM est conditionné à une serie de 17 exemplaires à construire tous les 6 mois. Si on decale le FREMM on pert la credibilité avec les Italiens et probablement la cooperation et l'effet de serie. En prenant 2 FREMMS et en les transformant en AA on respecte le calendrier des FREMMS De surcroit on est coince sur le Rafale Marine et le SNLE NG M51 ultraprioritaire. Quand tous est rigide, a calendrier non négociable et imposé, et necessaire sauf pour les Horizons et bien on supprime les deux fregates pour gagner 160 m€ annuels sur l'equipement de la marine à court terme (et ce apres avoir shunté la modernisation des FLF apres la torpille lourde, le milas, le decalage des programmes, l'ANS dans les dernières années). Quitte a faire des FREMMS AA plus tard. En fait si on prend 2 FREMM AVTpour en faire des AA ca rajoutera 600/800 m€ (R&D et surcout systeme d'arme) donc economie des deux Horizons economise 0,8/1 M €. Si on rajoute 2 FREMM AA alors l'economie est de 200/400 m€ seulement mais avec l'avantage de les depenser plus tard (apres le PA2 et le SLNE4) http://www.senat.fr/rap/a04-077-8/a04-077-811.html L'alternative au FREMM (6,5 Mds €) etait de : moderniser les FLF ASM: 300 m€ Faire une version ASM+AVT des Horizons (VLS48, SCALP, sonar remorqué, 127 mm, automatisation supplémentaire) : R&D = 300 m€ Reste de quoi construire 2 Horizon AA et 10 Horizon ASM mais se pose le probleme des avisos.Donc 2 Horizon AA et 7 Horizon ASM+AVT par exemple et on garde 1200 m€ pour une serie de 4/5nouveau derivéAVT des Lafayette par exemple ou un batiment nouveau style corvette de surveillance. Moi je prefere cela parceque on aurait 2 voir 3 Horizon AA et le PA2 et les SNA plus tot plus 5 FLF ASM remplacant les 5 FH67/70 les plus vieilles en differant les retrait des FH70 les plus recentes d'un ou deux ans. En fait le programme FREMM est viable que si l'Etat s'engage définitivement c'est à dire que les industriels ne risquent pas des étalements ou des annulations de credit puisque il doivent commander toutes les achats en un seul lot donc il faut que l'Etat paye par avance d'ou les 4,6 Md€ à débourser tout de suite: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/05-06/c0506009.asp "En ce qui concerne l'année 2005, l'exécution se déroule de façon conforme aux prévisions. Les engagements sont prévus à hauteur de 10,4 milliards d'euros, dont 600 millions d'euros pour les études amont et 9,8 milliards d'euros pour l'équipement des forces. Sur ce dernier montant, 4,6 milliards d'euros sont engagés au titre de la commande des FREMM. " Sinon on se retrouve dans le cas de figure classique des Horizons avec les surcouts des étalements et des series trop limités avec des cadences trop faible et des achats au coup par coup. http://www.latribune.fr/Dossiers/defense.nsf/DocsWeb/IDC1256F950039F30AC12570BC007084C4?OpenDocument Avec un programme style FREMM une Horizon est a peine plus cher.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Pour faire "avancer" le sujet http://www.lefigaro.fr/eco-entreprises/20051216.FIG0075.html?073053 Ensemble, Thales et DCN dominent le naval militaire DÉFENSE Alors que l'appel à la grève nationale a été peu suivi, les deux entreprises ont décidé d'unir leurs forces pour faciliter une alliance européenne. MISSION accomplie pour les acteurs du rapprochement DCN-Thales dans le naval militaire. «Une déclaration d'intention» a été signée hier entre Denis Ranque, président de Thales, Jean-Marie Poimboeuf, président de DCN, Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense, et son collègue de Bercy, Thierry Breton. Selon ses termes, Thales va prendre 25% du capital de DCN en échange d'apports d'actifs. Et, compte tenu des valorisations retenues, le premier électronicien de défense européen versera à DCN une soulte «comprise entre 100 et 150 millions d'euros», a précisé Denis Ranque. L'opération sera effective au plus tard dans six mois. Elle permet de conforter DCN au premier rang du secteur en Europe, avec 2,6 milliards d'euros de chiffre d'affaires, et d'achever la consolidation de l'industrie navale militaire française. L'entreprise, qui construit des frégates, des sous-marins ou encore des porte-avions, va s'enrichir notamment de Thales Naval France (systèmes de combat et de communication) et d'Armaris, la filiale de gestion des contrats internationaux. L'Etat, à la fois actionnaire de DCN (100%) et de Thales (31,3%) donne ainsi à DCN la capacité de jouer un rôle dans le futur mouvement de regroupement des acteurs navals en Europe. -- PUBLICITE -- Maintien des statuts Négociée pendant plus de dix-huit mois, cette alliance avec Thales ne constitue pas une surprise pour les 12 000 salariés de DCN. Ceux-ci n'ont guère répondu à l'appel à la grève nationale lancé par les syndicats Unsa, CGT, FO et CFDT. Seuls trois sites ont été affectés sur huit. A Indret (à côté de Nantes), quelques dizaines de salariés ont bloqué hier les accès au site. A Ruelle-sur-Touvre (Charente), 250 salariés sur 850 avaient installé des piquets de grève. A Brest, le grand pôle d'entretien des bâtiments de surface et des sous-marins, 250 employés sur 2 800 ont manifesté. Michèle Alliot-Marie a de son côté assuré que «l'unité de DCN» sera maintenue ainsi que son «ancrage dans les bassins d'emplois». Elle s'est engagée sur «le maintien intégral des statuts des personnels». Mais, aux yeux de la CGT, cette opération n'est qu'une étape vers la privatisation de DCN et sa «dilution» dans un ensemble plus vaste. Il est certain qu'elle marque pour DCN une accélération de la révolution culturelle engagée depuis juin 2003, date à laquelle les arsenaux ont changé de statut, passant du statut d'une administration publique à celui de société de droit privé contrôlée à 100% par l'Etat. L'entrée de Thales au capital et l'intégration d'une équipe restreinte de 300 personnes à statut privé opérant dans une activité hautement productive ne seront pas neutres. Sur le plan opérationnel, Thales apporte une forte compétence en matière de systèmes et de conduite de programmes. Ainsi que l'accès à son réseau international et à ses centres de formation, d'expertise et de recherche et développement. En termes de gouvernement d'entreprise, Thales aidera les équipes de direction de DCN à «accélérer l'évolution managériale vers une entreprise de plus en plus ouverte et de plus en plus entreprenariale». Plan de modernisation L'électronicien aura de l'influence sur la vie de DCN, avec ses deux sièges au conseil d'administration ainsi qu'un droit de regard actif sur la stratégie et un droit de veto sur toute évolution du capital. Il aura d'ailleurs la possibilité d'y monter jusqu'à 35%. L'expertise tangible et intangible de Thales ne s'exercera cependant pas sur un terrain vierge. En deux ans, l'ex-administration s'est engagée dans un plan de modernisation financière et industrielle. Objectif : améliorer l'efficience partout. Réduction du nombre de fournisseurs par quatre à 1 500 d'ici à 2008, baisse des prix d'achat de plus de 15%, réorganisation industrielle, création de plates-formes logistiques avec livraison en flux tendus, montée en puissance dans l'entretien avec des contrats pluriannuels renégociés avec la marine nationale. L'entreprise, qui admet volontiers avoir encore beaucoup à faire, se modernise à marche forcée et vise 450 millions d'euros d'économies d'ici à 2008.

Link to comment
Share on other sites

ZedroS, je crois que tu t'es donné la peine d'"aller au fond" avec ton post. Je vais donc essayer de te répondre au même niveau.

Déjà, le principe comme quoi nous "devons" des choses à nos "ainés". Je ne vois pas en quoi.

(...)

La grandeur n'est jamais que passagère, à l'image de la vie. Nul empire n'est éternel, nulle nation non plus. La France a fait un certain nombre de choses pour moi (me payer mes études, merci à la générosité nationale) mais de là à tuer des gens en son nom ou me faire tuer en son nom il y a un gouffre.

Je ne suis pas du tout d'accord en ce qui concerne la question du devoir vis-à-vis des aînés.

L'homme est la mesure de toute chose, oui. Mais il est vrai aussi qu'un homme, c'est bien peu de chose. Notamment, parce que notre existence individuelle est très passagère à l'échelle de la civilisation, plus précisément des civilisations.

Prenons la comparaison de la famille : il est hors de question pour qui que ce soit de "rendre" directement à ses parents le service qu'ils lui ont rendu en le mettant au monde. La seule manière de leur rendre ce qu'on a reçu d'eux, c'est ... de le transmettre à la génération suivante !

C'est la même chose, à un niveau différent, pour ce qui concerne un pays et sa civilisation. Nous sommes les héritiers (passagers) de la France, nous avons collectivement un devoir de reconnaissance vis-à-vis de nos aînés, qui est de faire vivre notre pays en fidélité à ce qu'il est, et de rajouter à l'aventure collective millénaire que représente la France, en attendant la génération qui poursuivra l'oeuvre après nous.

Nul empire n'est éternel, ça oui !

Nulle nation n'est éternelle ... eh bien :? ... Eternel dans le sens exact du terme évidemment non, mais la nation est quand même ce qui à la fois est à notre échelle d'homme et en même temps plonge ses racines le plus loin dans le passé et se prolonge le plus loin vers l'avenir. Je ne sais pas s'il y aura toujours la France, ce que je sais c'est qu'un pays qui a vécu et prospéré à travers mille épreuves depuis quinze siècles peut certainement en vivre quinze de plus !

Quant à "tuer des gens en son nom ou me faire tuer en son nom" ... je te renvoie à Péguy, qui dit les choses bien mieux que je ne le saurais :

Heureux ceux qui sont morts pour la terre charnelle,

Mais pourvu que ce fût dans une juste guerre.

Heureux ceux qui sont morts pour quatre coins de terre.

Heureux ceux qui sont morts d'une mort solennelle.

Nous parlons d'une "juste guerre". Nous ne parlons pas d'aller chercher la castagne gratuitement ...

Le projet de la France ne peut pas être "tenir sur rang" point à la ligne. Il faut du concret.

(...)

Aussi, pourquoi l'armée dans ce cas là ?

En premier lieu, comme dirait l'autre "Pour avoir la paix, prépare la guerre". Vous remarquerez au demeurant que l'adage ne dit pas "pour avoir la paix, fait la guerre"

(...)

Toutefois, que je sache, l'ennemi n'est pas dans les murs... Nulle armée n'occupe notre territoire, nul occupant se sert sur le pays, nulle puissance ne nous impose sa volonté sur des questions d'importance stratégique (guerre d'Irak, vous avez dit guerre d'Irak ?)

Deux choses :

1) Le projet de la France ne peut être de "tenir son rang" point à la ligne, en effet. En revanche, on ne peut certainement pas "attendre" d'avoir découvert et d'être bien sûr de ce qu'on veut faire avant de travailler ses facteurs de puissance !

Combien de temps faut-il pour générer une base techno-industrielle apte à soutenir une défense indépendante moderne ? Des décennies ! ... Et combien de temps pour la perdre ? Quelques années !

Le même raisonnement s'applique pour les industries stratégiques, pour les communautés scientifiques (la recherche mathématique allemande ne s'est pas encore relevée des conséquences de la politique d'Hitler !), de même que pour bien d'autres choses encore.

Bref, il faut effectivement à la France tenir son rang de nation indépendante pour sa défense comme pour sa capacité d'intervention extérieure. Quelle que soit la politique et le projet de civilisation de la France dans 10, 20 ou 40 ans, ce projet aura besoin de l'indépendance et de la capacité d'intervention ... sauf si la paix universelle est pour l'année prochaine ?

2) L'ennemi n'est pas dans nos murs (plus exactement, les islamistes sont bien trop faibles pour jamais déborder les capacités de la police ou de la gendarmerie) et il n'y a pas de menace à court terme sur notre pays. Réjouissons-en nous. Mais n'oublions pas :

- que les menaces de grande ampleur peuvent se cristalliser en quelques années. Cela s'est vu ... je crois qu'il est inutile de donner des exemples !

- que les menaces sur nos intérêts économiques (blocus naval ...) peuvent se concrétiser en beaucoup moins de temps que cela

- que les guerres à grande échelle sont un phénomène récurrent de l'histoire de l'humanité. Nous avons la chance de vivre depuis 60 ans une période assez exceptionnelle de l'histoire de l'Europe. Je ne voudrais pas jouer les Cassandre, mais cette période aura une fin

Bref, il faut à un pays qui a l'ambition d'être indépendant (ce qui est absolument nécessaire s'il veut être lui-même, et non une quelconque succursale de l'empire de service ...) à la fois une défense suffisante immédiatement disponible et les capacités de faire face à un environnement international violent s'il devait s'en présenter un d'ici quelques années.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'aller chercher la castagne gratuitement. Guerre d'Irak nuisible à mon avis, et j'ajouterai guerre du Kosovo nuisible aussi. Pas d'interventionnisme brouillon à la petite semaine.

Simplement une position de force suffisante ... ce qui ne s'oppose pas du tout à la paix.

Ca en serait plutôt une condition :lol: ...

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,944
    Total Members
    1,749
    Most Online
    FlorianBlanchard54
    Newest Member
    FlorianBlanchard54
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...