Philippe Top-Force

Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

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La prochaine loi de programmation devrait être particulièrement dense pour la marine, dont les annuités d'équipements devront être maintenues à un niveau très élevé. Durant les premières années, les dernières annuités des programmes actuellement en cours coïncideront avec la montée en puissance des programmes en cours de lancement. Le tableau ci-dessous retrace les différents retraits du service actif prévus pour cette période ainsi que les hypothèses de remplacement : Catégorie Retrait du service actif* Admission au service actif** SNLE 1 SNLE type M4 (L'Inflexible) 2008* 1 SNLE NG (Le Terrible) 2010** SNA 2 SNA type Rubis (Rubis 2012/2013 et Saphir 2014)* 1 SNA type Barracuda 2014** Bâtiment de projection 1 Porte-avions 2014** Frégates de défense aérienne 1 FLM (Duquesne) 2008* 1 frégate type HORIZON 2008 (Chevalier Paul)** Frégates multi missions 2 FASM type F 67 (Tourville 2011*, De Grasse 2012*) 3 FASM type F70 (Dupleix 2012*, Montcalm 2013*, Jean de Vienne 2015*) 4 avisos A 69 (LV Le Hénaff 2013*, LV Lavallée 2014*, CDT L'Herminier 2014*, PM L'Her 2015*) 6 FREMM (5 FREMM ASM et 1 FREMM AVT) 2011/2015** Bâtiments de soutien logistique 2 pétroliers ravitailleurs (Meuse 2010*, Var 2012*) 1 BAP (Jules Verne 2012*) 3 BSL3(*) de nouvelle génération (2012/2015)** Bâtiments de lutte contre les mines 1 BSCGDM (Loire 2008*) 1 bâtiment de guerre des mines de nouvelle génération (2015)** Bâtiments de souveraineté 10 P400 2011/2013* 4 BATRAL 2011/2014* 1 Patrouilleur austral (Albatros) 2015** 10 P400 de nouvelle génération (2011/2013)** Pour les aéronefs, les prévisions sont les suivantes : Catégorie Retrait du service* Livraisons** Aviation embarquée 50 SEM* 15 Lynx* 41 RAFALE M** 18 NH90** Aviation de patrouille maritime 6 Atlantique 2* Aviation de surveillance et sauvetage 5 Guardian* 6 Super-frelon* 5 avions de surveillance maritime** Afin d'apprécier la réalité des engagements votés, votre rapporteur juge indispensable de faire figurer dans les documents budgétaires une projection, même approximative, de dépenses, permettant de mesurer la soutenabilité de l'effort budgétaire à consentir.

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1 BAP (Jules Verne 2012*)

3 BSL3(*) de nouvelle génération (2012/2015)**

Tu as des précisions sur les BSL qui devront entre autre remplacés le BAP Jules Vernes. J'avais lu dans le HS de Histoire et Marine que le remplacement du Jules Vernes n'était pas à l'ordre du jour avant un bon bout de temps.

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On avait que 2 FH67 et 2 FH70 a remplacer d'ici 2015.

En economisant sur les deploiement à la mer (80/90 j/an au lieu de 100) on pouvait commencer a remplacer les FH70 à partir de 2018 par des FREMM ASM.

De surcroit les IPER ont été diminuée en prevision de l'arrivée des FREMM ce qui les viellit prematuremment.

Or les FLF sont silencieuses pour la lutte ASM, precablees et completemnt inutilisées dans leur potentiel.

La transformation pour 300 m€ des FLF en batiment ASM permettait de décaler à 2018 l'arrivée des FREMM ASM.

Ce qui compte pour Bercy c'est les annuité annuelles soit 1M d€ seulement pour la flotte surface et SNA.

Soit 10 M€ d'ici 2015.

De plus on a 600 m€ pour le developpement des FREMM a payer maintenant qui aurait permis de developper les Barracuda pour le premier en 2012.

Ca veut dire qu'avec ces 10 Md'€ on aurait pu avoir d'ici 2015 pour le meme budget:

paiement des 2 Mistral et paiement des 2 Horizon hors R&D=2,4 M€

Avec le reste on pouvait se payer d'ici 2015:

Le PA2

3 Horizons supplementaires (cout marginal 600 m€ l'unité)

2 Barracuda

Refonte SLEP de 4 Amethistes les plus recents (bruit, sonar ..)

Modernisation des Cassards soit SM2 ou ASTER30

Modernisation des 5 FLF en FLF ASM plus performante que les FH70(suite sonar coque et remorque, catapultes torpilles)

Ca veut dire que entre ici et 2015 la marine serait beaucoup plus moderne et puissante avec des batiments AA moderne en nombre tout de suite et une flotte ASM et SNA plus moderne entre aujourd hui et 2012.

1 PA2 dès 2013

7 batiments AA modernes: 5 Horizon et 2 Cassards modernises

(dont 5 batiments d'ici 2010) au lieu de 4 en 2015

13 puis 11 batiments ASM dont 5 modernes au lieu de 8 en 2015

2 SNA modernes des 2012/2014 plus quatre modernises tous des 2010 et a partir de l'entrée en service des autres barracuda le nombre SNA passe à 8.

SOit plus 26 batiments de premier rang modernes ou modernises avec une modernisation accélerée (marine equilibrée des 2009) au lieu des 22 prevus avec une faiblesse consternante de la marine d'ici 2015

La modernisation de la marine est faite de manière aberrante mais la logique est industrielle: constituer un groupe industriel européen autour de DCN en verrouillant des commandes communes avec les Anglais et les Italiens.Le probleme c'est que l'interet de la marine a été sacrifié pour quelque chose qui n'arrivera pas car les autres n'en veulent pas et la France est déja deconsidérée.

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Le JVN et les PR seront remplacés un projet commun soit: - 3 ou 4 gros batiments vraiment polyvalents (atelier et ravitailleur) permettant de soutenir un GAN pendant une durée significative et de l'accompagner lors des transits rapides - 4 ou 5 batiments plus petits (comparable à ce que l'on a actuellement) dont un serait configuré en batiment atelier. Il semblerait que l'EMM pencherait pour la seconde solution :rolleyes: . Et oui ca fait plus de passerelles, donc plus de commandements. :rolleyes: Nota: je crois qu'il est envisagé de doter ces batiments des capacités d'etre des batiments école.

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car les autres n'en veulent pas et la France est déja deconsidérée.

Moui j'ai de serieux doutes la dessus. En effet, qu'avons nous d'autres en Europe ?

Les anglais ? Leur activité ne semble pas tres rentables et BAe cherche à partir. En plus c'est Thales UK qui a fait le design du CVF...

Les Italiens ? je ne connais pas leur chantiers

Les allemands ? SNA power et rien d'autres

Les pays nordiques ? Leur chantiers fonctionnent assez par à-coup, series trop faibles

Les espagnol ? Semblent etre interressant, et encore ça reste à prouver

Et il y a aussi le facteur Thales à ne pas sous estimer car s'ils commencent à se pencher sur le naval via DCN ou meme Armaris (mais bon c'est pareil) ce sera un atout majeur dans la manche de DCN (ou plutot DCN dans la manche à Thales) pour une consolidation. D'autres part DCN à une santé financière appreciable, tout comme ses marchés. Il reste à avoir un ou deux bon chantiers prevu avec la loi de 2008, mais meme sans ça DCN devrait etre en bonne position.

Ce n'est par parce que le programme FREMM n'a pas eut le succes escompter que tout est fini, loin de la. Et d'autres part pour dire que ce soit un echec, il faudrait que les autres pays aient fait des projets similaires ayant mieux fonctionner ? (niveau regroupement) Et la réponse est non.

L'ideal à mon sens, serait un regroupement France Espagne, puis un rachat d'un ou 2 chantiers anglais. Les allemands n'auraient donc plus qu'a s'aligner, à la maniere de ce qui s'est passer entre MBDA et LFK.

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Bien dit Samson ! tous les sondages montrent que la majorité des français sont attachés au rôle international de la France ; si nous voulons pouvoir influencer l'avenir du monde (et contre-carrer la volonté de puissanse hégémonique de nos alliés anglo-saxons qui voudraient nous faire taire et nous transformer en béni oui-oui) il faudrait s'en donner les moyens. Si les français élisent des dirigeants incapables d'avoir de l'ambition pour leur pays on finira par avoir une marine de barquasses rouillées. Ca serait dommage et ça serait faire insulte au potentiel de nos ingénieurs, de nos chantiers navals et de nos marins qui sont parmi les meilleurs au monde ! il est impératif que les 17 FREMM prévues soient bien commandées d'ici 2015 et que les P400, mais aussi les BATRAL et les FS soient rempalcés d'ici là ; si on ne veut pas payer on deviendra des guignols, car c'est bien connu on en a pour son argent, les américains eux l'ont bien compris ... ;)

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Mon petit doigt me dit que le prochain gouvernement va operer des coupes sombres. - Pas de PA2 - Reduction des fregates - Pas de Barracuda. Faut pas se leurrer.

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Je suis tout à fait d'accord avec les précédant post... Tous les pays européens diminue leurs flotes.... Il faut absolument inverser cette tendance... De plus je suis absolument convaincu que la france aurait plus interet à travailer avec l'espagne qu'avec l'italie sans bien sur démeriter l'exellent boulot des italiens... Mais en attendant L'espagne a pour le moment en chantier : Pour sa marine : 4 S-80 1 BPE de 230 metres 1 + 1? super f-100 1 AOR 12 Corvetes Bam de 96 metres D'ici 10 ans la mise en chantier de minimum 5 frégates f-110... Pour les autres marines : 6 Sous-marins scorpene avec la France 8 Frégates pour le vénézuela 5 Frégates pour la norvege Cette surcharge de travail démontre quand meme une certaine confiance des pays étranger envers les chantiers espagnol je suis sur que si la france et l'espagne s'unise ils peuvent faire une classe de frégates remarquable ...

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Salut,

dans le genre le grotesque ne tue pas, la marine a quelques problèmes avec son combustible. :lol:

De 40 dollars en janvier 2004 à plus de 70 dollars aujourd’hui, l’explosion du prix du pétrole se fait sentir à tous les échelons, y compris dans les armées, où les états-majors s’inquiètent des conséquences de cette flambée sur les capacités opérationnelles des forces. Ainsi, selon nos informations, en un semestre, la Marine nationale aurait dépensé l’essentiel de son budget annuel dédié au combustible. Pire, elle n’aurait pu reconstituer que 70% de ses stocks stratégiques, alors qu’un blocus du détroit d’Ormuz entraînerait une pénurie d’essence en quelques semaines. « Les crédits ont été octroyés en fonction d’estimations réalisées début 2005, quand le cours du pétrole était beaucoup plus bas », explique un officier. La situation est donc délicate, d’autant qu’elle pourrait rapidement déboucher sur des conséquences extrêmement fâcheuses : « Il y aura peut être des choix à faire. Si jamais il y a un imprévu, on ne sera pas forcément capable d’assurer nos missions », s’alarme-t-on dans les coursives. La rue Royale et le ministère de la Défense ne sont, en effet, plus libres d’utiliser leur budget comme bon leur semble. Autrefois, en cas de situation difficile, l’armée pouvait basculer des crédits d’investissements (titre V) sur son budget de fonctionnement (titre III). Depuis l’instauration récente de la Loi Organique portant sur les Lois de Finances (LOLF), ces transferts sont interdits et les ministères doivent justifier l’emploi de leurs crédits devant le parlement (*).

Une rallonge budgétaire nécessaire

Par ailleurs, les armées ne peuvent plus « emprunter » : « Dans le cadre de la LOLF, on ne peut plus dépenser l’argent qu’on n’a pas », précise une source militaire. Cette gestion « au plus près » des dépenses de l’armée pose déjà quelques difficultés qui conduiraient, dans certains cas, à de véritables absurdités : « Pour chaque mission, des heures de fonctionnement sont allouées. Par exemple, pour une opération de lutte contre le narcotrafic, un bateau se verra attribuer trois semaines de combustible. Si, à la fin de la troisième semaine, l’équipage a des informations intéressantes laissant penser qu’une prise peut être réalisée, il sera quand même obligé d’arrêter ! ». Pour obtenir la rallonge financière nécessaire au maintien des capacités opérationnelles de la marine, un collectif budgétaire serait nécessaire. Cette demande du ministère de la Défense, qui serait présentée à l’Assemblée nationale, pourrait également comprendre une requête similaire de l’Armée de l’Air, cette dernière étant, semble-t-il, dans une situation identique. Dans le même temps, la Marine nationale étudie une série de mesures pour parer la problématique de l’évolution du prix de l’or noir. Le poste carburant est, en effet, des plus lourds. Ainsi, pour une frégate de type La Fayette, le « plein d’essence », à savoir 470 tonnes de gasoil, coûte 235.000 dollars ! Une première parade est actuellement testée sur le carburant des aéronefs, le TR5, avec la mise en place d’une assurance sur le combustible. « L’idée est relativement simple. On achète un baril un peu plus cher que le marché mais, si le cours monte, nous continuons à le payer le même prix. En revanche, si le cours baisse, nous sommes perdants », explique un militaire. Les chances de voir la valeur du pétrole baisser étant relativement faibles, cette solution, si elle s’avère concluante, pourrait être généralisée au carburant des navires.

_______________________________________

(*) Imaginée à la fin des années 90, la LOLF est entrée en vigueur le 1er janvier dernier dans l'ensemble des ministères français.

Source: Mer et Marine

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elle n’aurait pu reconstituer que 70% de ses stocks stratégiques, alors qu’un blocus du détroit d’Ormuz entraînerait une pénurie d’essence en quelques semaines.

[humour]La malaisie envahie la nouvelle caledonie vite faut y aller!!

Ouai ok... t'aurai pas dix balle pour que je fasse le plein? [/humour]

La franchement si un autre pays se foutait de notre geule pour ça on auraient plus qu'a la fermer sec! :x

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Je ne penses pas que l'on soit les seuls dans ce cas

Je crois bien au contraire que on est un des rares pays développé ou les regles budgétaires et la bureaucratie confine à l'absurde.Et ou l'armée n'est plus protégée et n'a plus la priorité en cas de probleme.

J'ai bien l'impression que en élaborant la LOLF qui est un progrès cependant, ils aient simplement oublié l'armée et ses contraintes spécifiques.

Mais on sait que les lois et réglements sont de plus en plus mal élaborés en France a cause de l'incompétence croissante du parlement et des gouvernements.

Quand on a plus que des démagogues qui passent leur temps a faire de la communication et à intriguer au lieu de se pencher sur les dossiers... :evil:

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Y'a pas à s'inquietter, l'armée aura toujours son petrole quoi qu'il arrive, y'a toujours la possibilité de se servir sur le petrole civil, faire quelques ponctions directement dans une raffinerie en cas de necessité c'est pas la mort

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Ouaih, enfin je suis d'accord avec Stratège, ça devient aburde et l'incompétence de nos "grosses têtes" est de plus en plus flagrante, ces gens là ("qui ont jamais tort" comme le chantait Florent Pagny en 1986) vivent sur une autre planète avec leur "réformes" qui sont des usines à gaz compliquant la vie. Pour réduire ce problème de combustible trop cher qui n'en est qu'à ses débuts (vu que la Chine et l'Inde se mettent à consommer un max pour leur développement) il faudrait que les diesels des futures FREMM puissent fonctionner à l'huile de Colza (ou avec au moins 30%) que l'on peut produire chez nous et qui coûte 2 fois moins cher que le gazole. La première tôle de la première FREMM n'ayant pas été découpée et les générateurs diesels (puisque en faît ces diesels alimenteront les moteurs éléctriques qui eux feront tourner les hélices) pas encore choisis, il est encore temps de prendre une décision intelligente sur le long terme, ce serait du "Win-Win" pour la marine et notre agriculture ; c'est simple mais nos "messieurs les plus grands" y penseront -ils ? ;)

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peut-être, mais l'aspect relationnel compte aussi : les marines italiennes et françaises coopérent beaucoup depuis 10 ans, les relations entre DCN et Fincantieri sont bonnes, les ingénieurs ont pris l'habitude de travailler ensemble ; alors qu'avec les espagnols les relations sont un peu tendue (cf les articles de meretmarine.com depuis février relatant les tensions entre DCN et Navantia sur le programme des Scorpènes améliorés de la classe "O'Higgins" livrés au Chili). Alors pourquoi "Zapper" vers l'Espagne alors que nos amis Italiens ont aussi une grande compétence (plus connue dans le civil que le militaire), attestée par le développement des destroyers classe "Audace" ou plus récemment "Artiglieri" et "Durand de la Penne" (fiches techniques et photos de ces magnifiques bâtiments disponibles sur le site : www.naval-technology.com) ?? Alors tout en reconnaissant la qualité technique des chantiers espagnols Yé serait plutôt pour intensifier la coopération avec l'Italie (ma qué, si ?) ... 8)

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le problème avec ton idée, c'est que tous les navires devraient l'accepter, parce que sinon va valoir encore plus de citernes différentes sur les pétroliers ravitailleurs. Une pour le PA et les navires conventionnels, une pour le carburéacteur, une pour le carbu spécial FREMM, etc.

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Sûr que ça peut avoir cet inconvénient, mais en ce qui concerne le PA2 les moteurs diesels pas encore selectionnés peuvent l'être sur ce critère, quand aux navires de génération précédente (frégates Floréal, Georges Leygues, patrouilleurs P400) est ce que ça ne serait pas comme pour les voitures (= les diesels d'avant l'ID peuvent accepter au moins 1/3 d'huile de Colza, ce sont les HDI, DCI, TDI qui ne peuvent accepter qu'une préparation ultra-raffinnée et dépourvu de bulles qu'ils appellent le Diester) ? C'est à dire que si ça se trouve leurs moteurs rustiques peuvent accepter une certaine quantité (voire la totalité) d'huile de Colza ? :?: J'avoue que j'ai pas la réponse mais suis un peu surpris de ne jamais entendre parler d'études ou d'essais de la Royale sur les "biocarburants" alors qu'on en parle beaucoup pour les voitures ... Resterait le cas intermédiaire des deux Frégates Horizons. Vrai qu'il faudrait faire des calculs pour voir si ça représente une économie compte-tenu de ces éventuelles contraintes de citernes différentes et tenant compte que les Frégates type G Leygues et Floréal, ainsi que les P400 seront retirées du service entre 2015 et 2020 ...

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et qui seront remplacés par de nouveaux P400 d'après un article que philippe nous avait sorti. mais là les moteurs peuvent être changés avant l'achat. et de toute façon, les navires de surveillance ne sont pas ceux qui ont le plus besoin de ravitaillement... le problème c'est les FLF et les Horizon. De plus, est-ce que les turbines à gaz acceptent le même carburant ou il en faut un autre type kérozène?

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Les turbines à gaz sont dérivées des réacteurs d'avions (civils ou militaires), ainsi la fameuse LM2500 est issue du réacteur General Electric CF6-50 qui équipait les premiers Airbus (les A300), et la nouvelle MT30 de Rolls Royce est dévelopée à partir du Trent 800 qui est un réacteur de 36 tonnes de poussée équipant le Boeing 777. Donc elles fonctionnent au Kerozène et surtout pas au gazole ; elles ne pourront pas fonctionner à l'huile de colza. Ce qui n'empêche pas de prévoir l'introduction d'une dose de 5 à 15% d'alcools végétaux (alcool de cannes à sucre, de betterrave ou de maïs) dans le mélange comme pour le Super Sans-Plomb des voitures essence, c'est une piste étudiée en tous cas pour le kérozène des avions de ligne ou des avions militaires, alors pourquoi pas pour les navires équipés dune "Gas Turbine" ? :rolleyes:

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Je ne penses pas que l'on soit les seuls dans ce cas

Ca c'est sur, toutes les armees fonctionnent a peu pres pareil au niveau budgetaires, chaque navire a un stock de consommables determinee et il n'est pas rare de voir des navires en fin d'anne fiscale rester au port parce qu'il n'ont plus de mazout. Ce n'est pas le paine de monter tous ca en epingle, tant que l'on est en situation de paix, on peut toujours prendre quelque liberte. Par contre en cas de menace grave, rien a faire du deficit, il faudra faire ce qu'il faut.

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Les turbines à gaz sont dérivées des réacteurs d'avions (civils ou militaires), ainsi la fameuse LM2500 est issue du réacteur General Electric CF6-50 qui équipait les premiers Airbus (les A300), et la nouvelle MT30 de Rolls Royce est dévelopée à partir du Trent 800 qui est un réacteur de 36 tonnes de poussée équipant le Boeing 777. Donc elles fonctionnent au Kerozène et surtout pas au gazole ; elles ne pourront pas fonctionner à l'huile de colza. Ce qui n'empêche pas de prévoir l'introduction d'une dose de 5 à 15% d'alcools végétaux (alcool de cannes à sucre, de betterrave ou de maïs) dans le mélange comme pour le Super Sans-Plomb des voitures essence, c'est une piste étudiée en tous cas pour le kérozène des avions de ligne ou des avions militaires, alors pourquoi pas pour les navires équipés dune "Gas Turbine" ?

:rolleyes:

Pardonnes moi,mais tu m'apprend un truc qui eveil m'a curiosité. J'ignorais que les turbines a gaz etaient derive des reacteurs d'avions et que les turbines a gaz fonctionnent au kerozene, est ce que tu connais quelques liens techniques avec un peu plus d'infos, cela m'interresse ? ou alors je t'ai mal compris et excuse moi d'avance.

J'ai bossé sur un methanier, il y a quelques annees et les turbines a gaz tournaient grace aux deperditions de gaz issus des cuves. Est ce que tu parles d'un systeme different ?

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De plus, est-ce que les turbines à gaz acceptent le même carburant ou il en faut un autre type kérozène?

Oui les turbines à gaz acceptent le même carburant, le systéme s'appelle CODOG (combined diesel or gas).

Mais la consomation sur turbines est énorme, je me rappelle que quand le Wielingen employait sa turbine à gaz (Rolls Royce Olympus de 27.000 CV) pour être à vitesse maxi (+/- 28 noeuds) la consomation était de 7 tonnes de diesel par heure !!!

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oui par la consomation j'avais lu la même chose pour un navire des coast guard qui avaient essayé d'accompagner un GAN. Il devait ravitailler quasiment tous les jours car il tournait à fond sur ces turbines à gaz pour atteindre péniblement la vitesse des autres navires.

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Pour voir le principe de fonctionnement des turbines à gaz : http://fr.wikipedia.org/wiki/propulsion_maritime#la_turbine pour la MT30 de Rolls-Royce, voir site du constructeur ou encore l'article du site www.meretmarine.com du 12 mai 2006 intitulé "Rolls-Royce : l'Asie, la MT30, et les UT" Pour la LM2500 de General Electric (la plus vendue au monde à ce jour) voir le site de General Electric, page sur la LM2500 ou il est expliqué (en Anglais) qu'elle peut fonctionner au Gas ou "distilled". Une turbine à gaz ne peut fonctionner au gazole, ce carburant n'a pas un indice d'octane suffisant pour permettre une forte puisance dans un petit volume; ce sont les moteurs diesels assurant la vitesse de croisière (ou la génération des moteurs électriques comme sur le paquebot Queen Mary 2 ou les frégates britanniques du Type 23, ou encore les futures FREMM) qui utilisent ce carburant. Par contre sur les méthaniers modernes on récupère bien le peu de méthane qui s'évapore et on l'injecte dans la chambre de combustion des moteurs diesels pour diminuer la conso de gazole (technique utilisée notamment sur les deux méthanier géants construits à St-Nazaire pour Gaz de France, cf site des ex chantiers de l'Atlantique). Une turbine à gaz peut fonctionner au gaz (indice d'octane très élevé comme le kérozène), mais la plupart du temps je crois bien que c'est au kérozène qu'elle tourne, comme les réacteurs d'avion dont elles sont dérivées (cf l'article précité de meretmarine.com du 12 mai qui explique que la MT30 reprends 80% d'éléments du réacteur Trent 800), mais là j'avoue ne pas en être certain à 100%, car si je m'intéresse beaucoup à ces questions je ne suis pas ingénieur pour autant. :oops:

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