Coopération future en matière d'avion de combat

[Rescator 618]

je propose d'ouvrir un sujet sur la coopération future en matière d'avion de combat sur la période 2015-2030. Ce sujet prendra en considération des aspects politiques, techniques et géostratégiques.

seuls quatre pays au monde maitrisent la totalité des technos clés (cellule, commandes de vol, moteur, radar et avionique, matériaux composites) pour faire un avion de combat moderne: royaume uni, france, USA, russie. d'autres ne maitrisent qu'une partie: suède, chine, israel, italie, brésil, corée du sud.

pouvons-nous imaginer des alliances, aujourd'hui originales mais demain banales, entre par exemple la Turquie, la corée du sud et le Brésil d'un côté,

l'inde, la russie ,et X de l'autre

la chine, le pakistan et les pays arabes ,  pour former une troisième équipe

et quid d'une alliance france-russie pour développer le successeur du rafale ?

nous assistons en ce moment au réveil de nombreuses puissances régionales et à leur émancipation technologique. la turquie est un exemple frappant.

se libérer des fournisseurs traditionnels va constituer un objectif stratégique majeur en cette période de multipolarisation du monde.

le rouleau compresseur F35 n'aura qu'un temps et dans vingt ans je perçois que le panorama industriel aéronautique mondial aura dramatiquement changé (et accessoirement comment sauver nos miches de ce bouleversement)

vos avis ?

[Chronos 915]

Dans une logique européenne et tenant compte des attitudes passées de certains pays, une pôle France-Suède-Italie serait un bon départ. Alors la France semble chercher un partenariat stratégique avec le Brésil, ça pourrait déboucher sur quelque chose.

Il me semble que la Russie va plus chercher à jouer perso en tout cas ça sera pas bilatéral/multilatéral au niveau des applications si accord il y à.

La Chine cherche à jouer solo.

Les USA devraient chercher vers des partenariats avec l'UK, Israël éventuellement la Corée du Sud

T'as pas oublié le Japon aussi ? Possible partenaire des Sud coréens.

[ARPA 1,393]

La Chine cherche à jouer solo.

Pour la Chine, ils sont tout à fait capable de "colaborer" avec des pays comme le Pakistan. Mais il s'agirait plus d'une vente que d'une coopération (mais la coopération sur le F35 c'est la même chose)

Normalement il devrait aussi y avoir une grande coopération européenne probablement sans les anglais (ce serrait même plus sain) mais on pourrait même avoir de bonne surprise avec les petits pays.

Le Brésil, s'il souhaite vraiment devenir une grande puissance, va voulloir développer son futur avion de combat et collaborera avec le pays qui serra d'accord de le développer. Une participation française à ce projet en pus de la participation française à un projet européen n'est pas forcment incompatible, Dassault a bien failli développer le rafale pour la France et aider au développement d'une version monoréacteur pour la Yougoslavie.

Pour l'Inde, je me demande s'il ne vont pas refaire comme pour le LCA, c'est à dire développer seul un avion bas de gamme de seconde ligne et acheter (ou participer à une coopération) un modèle haut de gamme.

La Russie, je ne me prononcerais pas on peu tout avoir. La russie peut parfaitement finir le PAK FA dans les temps et lancer dans la foullé son succésseur le tout financé en grande partie par l'exportation. Mais j'ai des doutes je m'attend presque à voir une augmentation des problèmes sur le PAK FA jusqu'à ce que l'armée russe finissent par se rendre compte que ses avionneurs sont incapable de lui fournir dans les temps un avion correct et achète donc du matériel à l'export. C'est déjà le cas pour les drones (mais pour les vrais avions de combat on a encore le temps) Et en solution intermédiaire il peut y avoir une coopération avec un peu n'importe qui.

Pour les USA, je doute fort que ça ait encore un sens de parler de coopération, je parlerais plus d'exportation dés le lancement du programme.

[Berkut 125]

La Russie, je ne me prononcerais pas on peu tout avoir. La Russie peut parfaitement finir le PAK FA dans les temps et lancer dans la foulée son successeur le tout financé en grande partie par l'exportation. Mais j'ai des doutes je m'attend presque à voir une augmentation des problèmes sur le PAK FA jusqu'à ce que l'armée russe finissent par se rendre compte que ses avionneurs sont incapable de lui fournir dans les temps un avion correct et achète donc du matériel à l'export. C'est déjà le cas pour les drones (mais pour les vrais avions de combat on a encore le temps) Et en solution intermédiaire il peut y avoir une coopération avec un peu n'importe qui.

Jusqu'à présent, rien ne laisse penser que le programme aura du retard. Sukhoi n'a rencontré aucun problème qui renvoie l'appareil aux calendes grecques, son avionique a été en grande partie testée sur Su-35, sa suite de détection est déjà en cours d'élaboration, les éléments du radar à bande L étant quand à eux déjà réalisés, tout comme son armement est en cours de validation sur des appareils de tests. Les prototypes devraient voler cette année pour des tests aérodynamiques (il y aurait trois protos d'assemblés, reste à savoir si chacun est une version différente, s'il y aura des proto pour des tests différents ou s'il s'agit de mulets. Le seul petit hic est venu des motoristes puisqu'il y a petite guéguerre pour savoir qui va équiper le coucou, mais entretemps, l'appareil volerait sur moteur d'intérim avec des performances plus ou moins similaires. Après penser que la VVS vole sur un appareil export c'est comme dire que l'USAF va acheter des rafales pour gommer la bosse capacitaire à cause du retard de l'arrivée du F35, irréaliste ;) . Pour l'export, il y a toujours le Su35 qui cellule mis à part (et encore) tient plus de l'avion de 5ème Gen que du 4ème (je parle de génération surtout pour l'équivalence technologique)

La question que je me pose vraiment quand à l'oiseau c'est surtout la politique de vente du Kremlin. On sait que l'Inde qui participe à hauteur de 50% au budget du programme va bénéficier d'une version spécifique, du moins sur le plan de l'avionique et du software. Pour la cellule ce serait sans doute la même. On sait aussi que les indiens vont plancher avec l'aide des russes sur deux versions particulières, une biplace et une version navale. De ce point de vue là, on peut légitimement penser que l'Inde ne va pas s'encombrer d'une autre usine à gaz comme le Tejas, tout juste bon pour voler. L'avion de seconde ligne ce sera le coucou qui sera acquis dans leur programme d'achat de 126 appareils qui traîne en longueur.

On peut noter aussi que la Russie aurait apparemment contacté d'autres pays pour participer à un programme d'avion de cinquième génération, sans spécifier si c'était le PAK FA. On peut donc éventuellement penser qu'ils essaient toujours de fourguer le LMFS de MiG histoire de maintenir l'avionneur à flot et de fournir une solution alternative au grand frère qui sera certainement bien plus coûteux. Si je ne me trompe pas, l'Algérie, le Brésil et un troisième pays dont j'ai oublié le nom ont été contactés.

Pour ma part donc si l'on est optimiste, on peut voir la Russie travailler sur deux projets en coopération:

LMFS avec quelques pays dont ceux déjà mentionnés, ce qui permet de mettre sur le marché un petit chasseur discret pile poil dans le secteur du Lightning 2 mais pour un prix certainement bien inférieur. Son avionique serait très certainement à la carte puisque l'appareil serait avant tout destiné à l'export, et on pourrait donc imaginer une coopération industrielle avec des entreprises françaises comme Thales ou Sagem.

PAK FA avec l'Inde et peut être un autre pays qui a les moyens de ses prétentions sans pour autant représenter une menace pour les intérêts industriels russes (comme la Chine qui lui pique ses licences de façon éhontée et vient de se faire tacler méchamment par un refus de vente export de la part de Moscou). On pourrait très certainement finir par voir une version K du T50 avec la possibilité d'intégrer des éléments avionique occidentaux grâce notamment aux Indiens, on verrait je pense deux nationalités donc en intégration, les frenchies (encore) et les israéliens.

Je ne parle pas de successeur au T50 pour la simple et bonne raison qu'il n'a pas été encore évoqué, du moins de façon sérieuse.

Pour le prochain avion européen, cela se jouerait normalement sans Dassault, donc la France serait obligée de composer avec ses voisins ou devoir faire tenir ses Rafales 40 ans (ce qui est tout à fait envisageable connaissance la pingrerie de l'Elysée...). De plus pour l'appareil européen, il y a déjà... le F35. Ca risque de faire mal pour étudier un nouvel appareil et j'ai l'impression qu'on va s'acheminer à une répétition de l'histoire entre les Français qui auront besoin d'un appareil multirôle pour remplacer le Rafale, et des européens qui auront des F35 tout neufs et des Typhies prenant quelques rides et donc qui auraient besoin d'un appareil essentiellement tourné vers l'AA et l'interception, laissant le rôle de "retourner la boue" aux couscoussières plaquées or de LM.

Idéalement, on pourrait voir EADS bosser sur un nouveau chasseur omnirôle avec coopération de divers industriels européens... Mais quand je vois l'usine à gaz A400M, au mieux je ris, au pire je suis atterré.

La Chine et les States sont sur le même plan niveau coopération, les premiers parce qu'ils "coopéreront" avec des pays dénués de savoir faire en la matière et qui devront donc se contenter de donner de l'oseille et recetter les appareils que Beijing livrera, quels qu'ils soient, de les seconds parce qu'ils auront tout fait que pour la majorité des coopérants soient dans cet état d'incapacité industrielle (merci le F16 et le F35) et donc devront dire amen ou ne rien avoir, et quelques rares coopérants avec des infrastructures qu'il faudra se faire un devoir de mettre à genoux en les forçant à payer de leurs deniers les intégrations de systèmes indigènes, quand ce sera autorisé, et en plus ils diront merci de s'être fait élargir le petit.

Si le Japon et la Corée (du Sud) pouvaient s'entendre sur la conception d'un nouveau chasseur, cela pourrait faire des étincelles, des étincelles valant plus que leur poids en or, mais de belles choses. Peut être avec l'aide d'un avionneur qui l'expérience en terme de conception de cellule et d'intégration de systèmes, histoire de ne pas partir de zéro ou presque en terme d'expérience.

une chose est sûre c'est qu'il va encore y avoir des morts dans la guerre pour le prochain coucou, je pense que les prochains à dégager seront Saab et MiG, les deux intégrés à un autre avionneur plus gros (pour le second, pas besoin de dire à qui je pense, piège)

[Chronos 915]

Mais que deviendra Saab ? Rachat par les US, BAE, les russes ou plus original, les brésiliens (se dotant ainsi de moyen de gamme pouvant être montés chez eux et d'un bon bureau scandinave fusionnable avec Embraer) ? Dassaut serait un possible acquéreur mais aura-t-il les moyens de rivaliser l'enchère avec ses concurrents ?

[P4 447]

  Pour les pays de l'UE il se peu que le prochain avion se fasse au niveau Européen via l'Agence de défense Européenne avec appel d'offre et mise en concurrence à l'Américaine des grands groupe industriel comme BAE, EADS, Finmeccanica, Dassault/Thales et Saab et que deux ou trois projets s'affrontent, le projet des entreprises les plus multidoméstique tiendrait la corde car étant à meme de satisfaire le plus grand nombre de pays en retour industriel.

[Berkut 125]

Dassault avait bien fait comprendre son désamour pour la chose militaire en disant clairement que le Rafale serait son dernier avion de combat. je ne les vois pas trop se lancer dans l'aventure de l'acquisition de Saab ou la coopération avec les européens. Ca a déjà été tenté et on sait bien ce que cela a donné.

Pour Saab, rachat par un autre avionneur oui. EADS, BAE, il y avait une rumeur avec Embraer oui.

[P4 447]

Berkut,

Dans le cas d'un appel d'offre ADE il y aurait un maitre d'oeuvre clair et un indusrilel meme bougon ne crache pas sur quelques Mds, la participation de Dassault au NeuroN l'illustre.

Comme Dassault vient de prendre 21% de Thales(+5% déja dans la musette) je les vois pas se lancer dans des alliances capitalstiques avec Saab mais plutot se débarasser d'EADS dans leur capital avec le reste du trésor de guerre, avec la crise et la baisse des valorisations ce pourrait etret une affaire.

[flanker 0]

Jusqu'à présent, rien ne laisse penser que le programme aura du retard. Sukhoi n'a rencontré aucun problème qui renvoie l'appareil aux calendes grecques, son avionique a été en grande partie testée sur Su-35, sa suite de détection est déjà en cours d'élaboration, les éléments du radar à bande L étant quand à eux déjà réalisés, tout comme son armement est en cours de validation sur des appareils de tests. Les prototypes devraient voler cette année pour des tests aérodynamiques (il y aurait trois protos d'assemblés, reste à savoir si chacun est une version différente, s'il y aura des proto pour des tests différents ou s'il s'agit de mulets. Le seul petit hic est venu des motoristes puisqu'il y a petite guéguerre pour savoir qui va équiper le coucou, mais entretemps, l'appareil volerait sur moteur d'intérim avec des performances plus ou moins similaires. Après penser que la VVS vole sur un appareil export c'est comme dire que l'USAF va acheter des rafales pour gommer la bosse capacitaire à cause du retard de l'arrivée du F35, irréaliste ;) . Pour l'export, il y a toujours le Su35 qui cellule mis à part (et encore) tient plus de l'avion de 5ème Gen que du 4ème (je parle de génération surtout pour l'équivalence technologique)

La question que je me pose vraiment quand à l'oiseau c'est surtout la politique de vente du Kremlin. On sait que l'Inde qui participe à hauteur de 50% au budget du programme va bénéficier d'une version spécifique, du moins sur le plan de l'avionique et du software. Pour la cellule ce serait sans doute la même. On sait aussi que les indiens vont plancher avec l'aide des russes sur deux versions particulières, une biplace et une version navale. De ce point de vue là, on peut légitimement penser que l'Inde ne va pas s'encombrer d'une autre usine à gaz comme le Tejas, tout juste bon pour voler. L'avion de seconde ligne ce sera le coucou qui sera acquis dans leur programme d'achat de 126 appareils qui traîne en longueur.

Le programme est sur les rails, le kremlin sera toujours là pour allonger les biftons si besoin, mais Sukhoi rencontre quelques problèmes même si effectivement ça ne met pas en danger le programme. J'esperais que nous verrions le PAK-FA faire son premier vol avant aout et qu'on le verrais à MAKS 09, mais avec les ennuis de ces derniers temps, la date semble avoir glissé vers la fin de l'année. D'abord une grève à KnAAPO, puis surtout la destruction du Su-35_04 fin avril à cause d'un problème de FADEC des nouveaux réacteurs 117S. Le gros problème est que le Su-35_04 étrennait tout un tas d'innovation qui doivent se retrouver dans le T-50. D'ailleurs Poutine est venu chez KnAAPO quelques jours après cet accident (j'espère que personne n'est parti au Goulag  :-X)

Komsomol'sk Aircraft Builders Upgrading Combat Airplanes

And they are continuing creation of the generation "4+" fighter

The first Su-27SM airplane to undergo overhaul and upgrade at the Komsomol'sk-on-Amur Gagarin Aviation Production Association has begun flight tests. The enterprise is fulfilling the 2009 state defense order in precise accordance with its production plan, an RIA Vostok-Media correspondent writes referring to a report in the plant newspaper, Krylya Sovetov ((Soviet Wings)).

Besides the upgrade of these combat aircraft serving Russia's air force, the Komsomol'sk aircraft builders are continuing work on the creation of the generation "4+" fighter. The Su-35-4 is a transitional stage to the fifth generation airplane in which design and engineering solutions of today's new development will be used. The third flying article of the experimental batch of this airplane is now undergoing ground tests.

This airplane's systems are being debugged by the association's flight test station specialists together with Sukhoy Experimental Design Bureau representatives. It differs significantly from the two previous articles: many design changes have been introduced and unique capabilities for control of parameters have been included.

After conclusion of the cycle of ground tests, the Su-35-4 fighter will undergo flight tests and be sent to the Sukhoy OKB development base as early as April for further studies of this aircraft's operating parameters.

As specialists note, the enterprise's design and engineering bureau collective led by S. Prokhorov, is making a great investment in the development and refinement of this airplane. Bureau employees are resolving tasks put to them rationally, technologically competently and creatively.

Source: 03.04.09, Vostok-Media

On peut noter aussi que la Russie aurait apparemment contacté d'autres pays pour participer à un programme d'avion de cinquième génération, sans spécifier si c'était le PAK FA. On peut donc éventuellement penser qu'ils essaient toujours de fourguer le LMFS de MiG histoire de maintenir l'avionneur à flot et de fournir une solution alternative au grand frère qui sera certainement bien plus coûteux. Si je ne me trompe pas, l'Algérie, le Brésil et un troisième pays dont j'ai oublié le nom ont été contactés.

Pour ma part donc si l'on est optimiste, on peut voir la Russie travailler sur deux projets en coopération:

LMFS avec quelques pays dont ceux déjà mentionnés, ce qui permet de mettre sur le marché un petit chasseur discret pile poil dans le secteur du Lightning 2 mais pour un prix certainement bien inférieur. Son avionique serait très certainement à la carte puisque l'appareil serait avant tout destiné à l'export, et on pourrait donc imaginer une coopération industrielle avec des entreprises françaises comme Thales ou Sagem.

Le MiG LMFS semble de retour, après l'échec indien, avec un besoin pour un avion "light" n'utilisant qu'un seul réacteur du PAK-FA évoquée, mais pas pour tout de suite. En fait seulement une fois le programme T-50 terminé. Pour un pays étranger je pense que c'est effectivement le meilleur parti s'il souhaite faire un programme en coopération. Le PAK-FA est trop sensible pour espérer un vrai retour sur investissement (bref, un vrai JSFski  :lol:) alors qu'un LMFS sera bien plus ouvert au niveau des technos. Mais pas sur que le nom de MiG existe d'ici là. Le bureau Myasitchev a déjà disparu.  :'(

Je ne parle pas de successeur au T50 pour la simple et bonne raison qu'il n'a pas été encore évoqué, du moins de façon sérieuse.

Mon dieu non, je n'ose même pas imaginer le successeur du T-50  :lol: le T-50 se fait tellement désirer que quand son successeur apparaitra on sera rendu au X-wings  :lol:

[Berkut 125]

Le coup du Su35 est assez dommageable sans pour autant être rédhibitoire quand aux date indiquées. Ce qui m'étonne surtout c'est ce qui est fait autour du Su35 en lui même. De ce que j'avais pu comprendre, si au départ il ne devait vraiment pas être plus qu'une petite solution intérim à l'export avant le LMFS (avant que ce dernier ne se casse la gueule) ou servir à remplacer les flanky K/MK, il semblerait que maintenant, avec toutes les petites merveilles qu'ils lui pose dessus, il en vienne même à intéresser la VVS! De ce que j'ai compris, il reprendrait une partie de l'avionique T50 de manière durable et non pas simplement en banc de test pour le nouveau chasseur. Avionique qui évidemment ne serait pas exportée, remplacement de l'Irbis par l'AESA, emploi de composites encore plus importants... Bref, doper le nouveau Flanker encore plus que ce qu'il ne l'était déjà au départ.

Par contre je ne savais pas que c'était un souci de FADEC qui avait entraîné la perte de l'avion, de ce que j'ai lu tout récemment, il aurait eu sa panne avant même le décollage suite à des soucis de FADEC et FCS sur le moteur droit qui s'est emballé, obligeant le pilote à s'éjecter quand il n'y avait plus rien à faire pour sauver le coucou.

apparemment ils auraient bricolé les 117S avec quelques petites choses pour le PAK FA.

Je vois bien l'Algérie et des petits pays comme le Vietnam se doter de LMFS voire participer pour certains au programme.

[flanker 0]

Par contre je ne savais pas que c'était un souci de FADEC qui avait entraîné la perte de l'avion, de ce que j'ai lu tout récemment, il aurait eu sa panne avant même le décollage suite à des soucis de FADEC et FCS sur le moteur droit qui s'est emballé, obligeant le pilote à s'éjecter quand il n'y avait plus rien à faire pour sauver le coucou.

apparemment ils auraient bricolé les 117S avec quelques petites choses pour le PAK FA.

Oui, c'est bien ça, un soucis de FADEC sur le réacteur lors des essais de roulage. Si ça ne met pas en danger le programme, ça risque de le retarder de quelques mois, et du coup de décaler le premier vol du PAK-FA vers la fin de l'année, et d'amoindrir les chances qu'il soit révélé/présent à MAKS 09.  :'(

[Berkut 125]

On le verra peut être en statique... Même en maquette ça me conviendrait!  :'(

bon, bah mon billet pour Moscou, ce sera pour 2011 donc...

[2XXL 0]

On bosse avec les japs' en ce moment même il me semble afin de développer le successeur du Concorde.

Le problème de ces coopérations (pour les chasseurs) est que la plupart des pays ne voudront pas financer certaines de nos exigences (navalisable avec catapulte, capable de délivrer un armement nucléaire, emport/rayon d'action ect...; plus quelques capacités bonus comme le fait de pouvoir mettre des satellites en orbite basse via le chasseur même, chose que seul le trio habituel peut faire(France, USA ,Russie).

A supposer que cela nous apporte quelque chose (hormis des fonds), seul le Brésil pourrait faire l'affaire.

[debonneguerre 342]

On bosse avec les japs' en ce moment même il me semble afin de développer le successeur du Concorde.

Le problème de ces coopérations (pour les chasseurs) est que la plupart des pays ne voudront pas financer certaines de nos exigences (navalisable avec catapulte, capable de délivrer un armement nucléaire, emport/rayon d'action ect...; plus quelques capacités bonus comme le fait de pouvoir mettre des satellites en orbite basse via le chasseur même, chose que seul le trio habituel peut faire(France, USA ,Russie).

A supposer que cela nous apporte quelque chose (hormis des fonds), seul le Brésil pourrait faire l'affaire.

Les japs cracheront pas sur un PA ou deux, surtout quand ceux des chinois viendront les taquiner.

Ce genre de coopération c'est quand même un choix éminement stratégique qui engage à trés long terme.

Je m'étonne toujours du PAKFA russe produit dans sa version biplace avec les indiens, ils l'ont porposé aux brésiliens dans la version mono, je crois qu'ils veulent la jouer facon F35, petits malins.

Je ne comprendrai pas que nous francais ne tentiont pas quelque chose avec d'autres pays européens.

Sinon aprés y a plein d'options à exploiter, tout depend de la stratégie adoptée, japon, certains pays arabes, brésil évidemment. L'inde j'y crois pas ils ont déjà choisi.

Une vraie coopération pour être équilibrée et comptée sur l'engagement de chacun des partcipants

[Berkut 125]

Attention, ils ont proposé aux brésiliens un avion de combat de 5ème génération. Cela ne m'étonnerait pas du tout que Moscou essaie surtout de refourguer des LMFS et non des PAK FA qui seraient avant toute chose réservés aux indiens et aux russes.