glevass

Le JSF menacé au Canada !!!!

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Le fameux appel d'offres dont on a tant parlé (et espéré!) serait-il enfin là ?

Citation

Le gouvernement fédéral annoncera mardi qu’il se porte acquéreur de vieux avions de chasse de l’Australie en attendant que son nouvel appel d’offres, qu’il dévoilera du même coup, débouche sur l’achat de 88 appareils neufs pour remplacer la flotte canadienne vieillissante.

Source: http://www.ledevoir.com/politique/canada/515236/acheter-du-vieux-c-est-logique

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L'appel d'offre canadien pour 88 nouveaux avions de combat pour la RCAF est lancé. Décision prise en 2022. premières livraisons requises en 2025 !

Entre temps, le Canada fait l'acquisition de 18 x F-18 Hornet ''Legacy'' Australiens en intérim, pour renforcer la flotte actuelle de CF-18 d'ici 2025.

Boeing sera formellement désavantagé si il nuit aux intérêts économiques du Canada, ce qui est le cas actuellement dans le cadre de sa plainte contre la Série C de Bombardier. 

:coolc:

SharkOwl

Références :

http://www.journaldemontreal.com/2017/12/12/ottawa-achete-18-avions-de-chasse-usages-de-laustralie

http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1072662/ottawa-avions-chasse-f-18-boeing-australie-bombardier

 

 

Edited by SharkOwl
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Canada Launches Fighter Contest, Targets Boeing Dispute

http://aviationweek.com/defense/canada-launches-fighter-contest-targets-boeing-dispute

Canada has formally launched its long-awaited fighter competition, increasing the number of aircraft required but imposing a new procurement hurdle targeted at Boeing’s price-dumping trade dispute against Bombardier.

As expected, Ottawa has scrapped plans for an interim purchase of 18 new Boeing F/A-18E/F Super Hornets in retaliation for the U.S. Commerce Department’s proposal to impose a 300% tariff on imports of Bombardier C Series airliners.

Instead, Canada plans to buy 18 used F/A-18A/B Hornets from Australia to top up its fleet of similar CF-18A/Bs to the level required to meet the Royal Canadian Air Force’s (RCAF) commitments to both NATO and North American Aerospace Defense Command (NORAD).

At the same time, Ottawa is officially launching an “open, competitive process” to replace its fighter fleet, but introducing a new procurement test to ensure that “any bidder responsible for harming Canada’s economic interests will be at a distinct disadvantage,” Defense Minister Harit Sajjan says.

The purchase of 88 aircraft represents an increase of more than a third over the previous plan to buy 65 new fighters to replace the CF-18s and results from a detailed analysis of the RCAF’s commitments, Sajjan says. Contract award is anticipated in 2022, leading to first deliveries in 2025.

At a Dec. 12 press conference launching the fighter competition, Canadian officials declined to be drawn in on what Boeing would have to do the pass the new “economic harm” test. Public Works Minister Carla Qualtrough says the test will be applied when bids are assessed in late 2019/early 2020, adding she hopes none of the bidders will be at a disadvantage by that time.

Boeing has so far refused to back down from its dispute over pricing and government subsidies for the C Series, despite coming under intense pressure from the governments of Canada and the UK, with wings for the airliner made by Bombardier in Northern Ireland.

The U.S. International Trade Commission (ITC) is due to decide in February whether pricing for Delta Air Lines’ April 2016 order for 75 C Series will materially harm U.S. industry, despite the fact that Boeing did not offer a competing aircraft.

If the ITC rules in Boeing’s favor, the 300% tariff will be imposed on all C Series imports into the U.S. Deliveries to Delta are due to begin in April 2018, but the U.S. airline has made clear it will not pay the tariff.

Since Boeing filed its anti-dumping petitions with Commerce and the ITC, Airbus has agreed to take a controlling stake in the C Series program, with aircraft for U.S. customers planned to be assembled at its Mobile, Alabama, plants from 2019 in a bid to avoid any tariff.

Canada already requires bidders for defense procurements to commit to placing industrial and technology benefits with Canadian companies equal to the value of the contract. Qualtrough says the economic harm test will be applied to all future procurements and is part of a more balanced and holistic approach to ensuring purchases provide benefit and avoid potential detriment to Canada.

The fighter competition will be open to all comers, but if a bidder “causes economic harm, impacts jobs or a key sector in our economy, they will be at a distinct disadvantage,” Sajjan. “We are standing up for Canada” and an $31 billion aerospace industry that employs 240,000 people, he says.

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Le 14/11/2017 à 09:17, jojo (lo savoyârd) a dit :

STP, aurais-tu des liens sérieux affirmant ceci ? Merci :smile:

Celà paraît évident ! :happy:

Encore une fois .. décidément cela arrive souvent en ce moment ... des éléments récents viennent conforter ce que je disais sur le soutien massif des militaires canadiens au F-35.

https://www.lequotidien.com/actualites/le-f-35-pour-remplacer-les-cf-18-db74841382806e929c743bfe541e50f2

Citation

Yvan Blondin croit que le gouvernement Trudeau est pris avec les déclarations qu’il a faites alors qu’il était dans l’opposition et critiquait le chasseur F-35.

« À l’époque, nous (les généraux) leur avions offert de les rencontrer pour leur expliquer le choix du F-35, mais ils avaient refusé. C’était un dossier politique », dit celui qui a retrouvé son droit de parole, maintenant qu’il est sorti de l’armée. Quand ils ont pris le pouvoir, ils se sont rendu compte que le F-35 est le bon choix mais ils ne peuvent plus reculer sans se mettre la tête sur le billot ; ils doivent donc trouver une porte de sortie. »

Le gouvernement a prétendu qu’en attendant l’arrivée des futurs chasseurs de remplacement, le Canada manquait d’appareils pour remplir ses obligations et l’achat des Super Hornet était la solution. Mais 13 anciens généraux ont signé une lettre, le 23 février 2017, pour faire comprendre au premier ministre que c’était une très mauvaise idée. « Nous lui avons fait part de notre inquiétude, de notre scepticisme face à cette nouvelle perception d’un “écart de capacité” à combler. L’argument selon lequel on les achète pour remplir nos obligations avec l’OTAN et NORAD, c’est un feu de paille. On n’est plus à l’époque de la Guerre froide où il fallait 135 avions en Europe et en Amérique du Nord pour contrer la menace soviétique.

 

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Dans le même article ils expliquent que le Typhoon coûte beaucoup plus cher que le F-35 ...

 

... ensuite vient l'obligation d'acheter américain ...

Quote

«Nos avions ont absolument besoin des systèmes de communications compatibles avec les États-Unis. Ces systèmes sont ultra secrets. Et si le Canada devait dire non aux Américains en refusant les Super Hornet de Boeing ou les F-35 de Lockheed Martin, il n’est pas garanti que ceux-ci accepteront de fournir les systèmes pour son nouvel avion. Ils pourraient nous faire la vie dure.»

 

Visiblement les Canadien n'ont pas vraiment de guerre a mener a moyen terme...

Quote

On n’est plus à l’époque de la Guerre froide où il fallait 135 avions en Europe et en Amérique du Nord pour contrer la menace soviétique.

...

Aujourd’hui, nous sommes toujours en mesure de remplir ces deux obligations, mais une à la fois. Nous n’avons donc pas besoin d’avions de plus pour ça »

Quant au souci de performance ...

Quote

Or, s’il est vrai que le F-35 est moins agile que certains chasseurs, ses systèmes furtifs qui le rendent pratiquement indétectable aux radars lui permettent d’attaquer l’ennemi avec ses missiles avant qu’il ne le détecte dans 95% des cas.

 

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Il y a 1 heure, bubzy a dit :

@Dany40... Pourrais-tu,

Pour conclure, je t'invite à un peu de modération. Tu as le droit de dire que l'avion est prometteur autant que moi j'ai le droit de te répondre qu'il est en retard. Mais tu n'as pas le droit de dire que cet avion est génial, ni moi de te dire que ce sera définitivement une bouse monumentale.

J'aime pas trop quand quelqu'un me dit ce que j'ai le droit de faire (généralement de penser ou de dire), mais je suis quand même d'accord avec toi.

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@DarkSablo oups, répondu en même temps que toi.

je m'exprime ici, quand je dit qu'on a le droit ou pas de dire quelque chose, c'est sous entendu si on veut avoir une démarche intellectuelle honnête. Si quelqu'un veut perdre toute crédibilité il est libre de le faire. mais c'est dommage parce que ça n'édifie personne. Mais on a le droit effectivement !

Mais un downvote parce que tu es d'accord avec moi, au final...

Edited by bubzy

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c'est fait au dessus ;)

je n'aime pas trop qu'on dise (à moi ou aux autres) t'as pas le droit de dire ... t'as vu ça où qu'on restreint la liberté de penser et dire des autres ;) (bien sûr avec toutes les dérives que ça induit mais je préfère ça que l'inverse).  

Rien de plus rien de moins et pas d'animosité de ma part :)

Edited by DarkSablo

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j'ai dit que je n'aimais pas ça et pas que j'interdisais tout ça blabla, et encore j'aurai pu m'en passer mais j'ai pour une fois expliquer mon downvote à bubzy car j'apprécie vraiment ses contributions.

@bubzy le downvote c'est parce que ça devient maintenant une habitude de traduire une volonté de prendre des pincettes à tour de bras pour avoir le droit de dire les choses et surtout ne plus avoir le droit de les dire et c'est bien sûr totalement HS. Laissons Dany40 s'exprimer avec ses mots à lui, soit il a raison soit il se décrédibilisera (soit les 2 mais on le pensera pas crédible) . 

Et sérieux le downvote, on est pas sur Facebook ou Youtube ça vous empêche de dormir, ou votre salaire en pâtit ? 

 

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il y a 4 minutes, DarkSablo a dit :

j'ai dit que je n'aimais pas ça et pas que j'interdisais tout ça blabla, et encore j'aurai pu m'en passer mais j'ai pour une fois expliquer mon downvote à bubzy car j'apprécie vraiment ses contributions.

@bubzy le downvote c'est parce que ça devient maintenant une habitude de traduire une volonté de prendre des pincettes à tour de bras pour avoir le droit de dire les choses et surtout ne plus avoir le droit de les dire et c'est bien sûr totalement HS. Laissons Dany40 s'exprimer avec ses mots à lui, soit il a raison soit il se décrédibilisera (soit les 2 mais on le pensera pas crédible) . 

Prendre des pincettes, moi j'appelle ça faire de l'auto modération. C'est à dire l'ouvrir si on a quelque chose de constructif à dire. Un mauvais cuisinier a bien le droit de servir de mauvais plats, j'ai le droit de pas aller manger chez lui. Si l'expression majoritaire des forumers d'AD prend le penchant d'un "fanboyisme" aveuglé, on va se retrouver ici avec des batailles du niveau de celles des tribunes des supporters de foot ultra.
La modération fait ce qu'elle peut pour tenter de faire en sorte que les discussions et débats soient constructifs, et avant qu'elle n'intervienne il faudrait peut être que chacun se résonne. Autrement dit, écrire 7 fois sur Notepad avant de sortir une ânerie. On le fait IRL, pourquoi pas sur un forum aussi ? 
parce que si on laisse la liberté à n'importe qui de dire n'importe quoi, on sait très bien sur quoi ça peut terminer, mais je n'atteindrai pas ici le point godwin.

 

 

il y a 9 minutes, DarkSablo a dit :

Et sérieux le downvote, on est pas sur Facebook ou Youtube ça vous empêche de dormir, ou votre salaire en pâtit ? 

Non, mais ça m'intrigue. Tu t'es expliqué, j'ai la réponse, et ça me va très bien! Le Up ou le merci se passent de commentaires, bien que certains en font, mais je perçois personnellement le downvote, quand il n'est pas suivi d'explications (ce que tu as fait, donc ne prend pas le reste pour toi), comme quelqu'un qui te tchip dans le métro. C'est méprisant, insultant et lâche. On comprends très bien qu'on est pas d'accord avec toi, mais on sait pas pourquoi, et ça n'apporte rien à part de l''animosité. Tu vois ce que je veux dire ? 
Mais non ça ne m’empêche pas de dormir...

Et qu'on soit sur Facebook, Youtube ou tout autre plateforme sociale, l'intérêt du + et du - sont complètement identique, je ne comprends donc pas la remarque.

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il y a une heure, bubzy a dit :

Prendre des pincettes, moi j'appelle ça faire de l'auto modération. C'est à dire l'ouvrir si on a quelque chose de constructif à dire. Un mauvais cuisinier a bien le droit de servir de mauvais plats, j'ai le droit de pas aller manger chez lui. Si l'expression majoritaire des forumers d'AD prend le penchant d'un "fanboyisme" aveuglé, on va se retrouver ici avec des batailles du niveau de celles des tribunes des supporters de foot ultra.
La modération fait ce qu'elle peut pour tenter de faire en sorte que les discussions et débats soient constructifs, et avant qu'elle n'intervienne il faudrait peut être que chacun se résonne. Autrement dit, écrire 7 fois sur Notepad avant de sortir une ânerie. On le fait IRL, pourquoi pas sur un forum aussi ? 
parce que si on laisse la liberté à n'importe qui de dire n'importe quoi, on sait très bien sur quoi ça peut terminer, mais je n'atteindrai pas ici le point godwin.

 

 

Non, mais ça m'intrigue. Tu t'es expliqué, j'ai la réponse, et ça me va très bien! Le Up ou le merci se passent de commentaires, bien que certains en font, mais je perçois personnellement le downvote, quand il n'est pas suivi d'explications (ce que tu as fait, donc ne prend pas le reste pour toi), comme quelqu'un qui te tchip dans le métro. C'est méprisant, insultant et lâche. On comprends très bien qu'on est pas d'accord avec toi, mais on sait pas pourquoi, et ça n'apporte rien à part de l''animosité. Tu vois ce que je veux dire ? 
Mais non ça ne m’empêche pas de dormir...

Et qu'on soit sur Facebook, Youtube ou tout autre plateforme sociale, l'intérêt du + et du - sont complètement identique, je ne comprends donc pas la remarque.

je suis d'accord

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Il y a 10 heures, bubzy a dit :

 

Pour conclure, je t'invite à un peu de modération. Tu as le droit de dire que l'avion est prometteur autant que moi j'ai le droit de te répondre qu'il est en retard. Mais tu n'as pas le droit de dire que cet avion est génial, ni moi de te dire que ce sera définitivement une bouse monumentale.

Note que ces deux propositions sont loin d'être factuellement équivalente. Le f35 vanté par LM aujourd'hui est très en deçà des promesses initiales.

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Il y a 1 heure, Toratoratora a dit :

Note que ces deux propositions sont loin d'être factuellement équivalente. Le f35 vanté par LM aujourd'hui est très en deçà des promesses initiales.

D'où le terme "définitivement" qui est essentiel dans la compréhension de la phrase. Car actuellement... Ça se discute effectivement !

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Pour répondre à la question du prix, et uniquement à question du prix pour l'instant, le F-35 est probablement le choix le moins cher du trio F-35/Eurofighter/Rafale. Le F-35 est encore à la phase initiale de production (LRIP) et les coûts diminuent année après année avec l'augmentation de la cadence de production et l'effet d'apprentissage. L'objectif est finalement d'atteindre un prix  Fly-Away avec moteur de 80-85 millions en 2019 pour le F-35A. Le LRIP-11 est proche de cet objectif. Par ailleurs, étant un pays partenaire du programme JSF, le Canada ne payera pas le coût de développement lors de l'acquisition du F-35, hormis sa contribution au programme. Toutefois, il est a noté que cet objectif de 80-85 millions (monnaie 2014) est beaucoup plus élevé que les 28 millions/unité (1996 je crois) annoncés lors du lancement du programme. Ainsi, en tenant compte de l'inflation naturelle, le prix de l'avions a presque doublé.

Le Rafale est l'Eurofighter sont tous deux plus chers. Il faut dire que le carnet de commande du F-35 a près de 10 fois la taille de celle du Rafale et la cadence de production aide à faire diminuer les coûts. L'Eurofighter a eu une gestion difficile passant d'un intercepteur conçu pendant la guerre froide à un appareil multi-rôle.  De plus, le partage industriel du l'Eurofighter n'aide pas à diminuer les coûts. Indépendamment du conflit avec Boeing, je ne privilégie pas le Super Hornet. Déjà, il n'est pas significativement moins cher que le F-35A. De plus, l'avion est en service depuis 20 ans aux États-Unis. Lorsque les Super Hornet canadien atteindra leur mi-vie, les Super Hornet américains seront probablement en train d'être retirés du service. Après cela, les coûts d'entretien bondiront significativement.

Tout cela pour dire, sur une analyse de coûts, je ne serai pas étonné que le F-35A soit déclaré vainqueurs.

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Capar contre JP, c'est du flanc. Regarde par exemple la liste exhaustive des cotrats liés au LRIP7 et leurs couts ici http://www.portail-aviation.com/2017/03/le-veritable-prix-du-f-35.html. Même si le calcul est discutable, ca te donne quand même une idée un peu plus juste. Sinon, parmi les pris offic iels, le plus juste est certainement celui des "Slelected Aquisition Report" du congrès et il est à plus de 100 millions de dollars par unité. Le 80/85 millions de dollars c'est pire que de la comm, c'est un mensonge avéré.

Edited by prof.566
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J'ai regardé rapidement l'article, encore faut-il faire la distinction entre F-35A, F-35B et le F-35C. La commonalité entre les versions est en réalité très faible. Résultats, le F-35B et le F-35C sont significativement plus cher que le F-35A. Aussi, les LRIP-7/8 sont également beaucoup coûteux que les LRIP-10/11. Pour ce qui est des rétrofits, rétrofiter un Typhoon Tranche 1 en Tranche 3 coûte très cher également, par exemple. Par ailleurs, le Canada n'a pas acquis d'unités des lots LRIP-7/8 et n'aura pas à payer pour ces coûts liés aux problèmes de jeunesse.

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il y a 21 minutes, JP Piccard a dit :

J'ai regardé rapidement l'article, encore faut-il faire la distinction entre F-35A, F-35B et le F-35C. La commonalité entre les versions est en réalité très faible. Résultats, le F-35B et le F-35C sont significativement plus cher que le F-35A. Aussi, les LRIP-7/8 sont également beaucoup coûteux que les LRIP-10/11. Pour ce qui est des rétrofits, rétrofiter un Typhoon Tranche 1 en Tranche 3 coûte très cher également, par exemple. Par ailleurs, le Canada n'a pas acquis d'unités des lots LRIP-7/8 et n'aura pas à payer pour ces coûts liés aux problèmes de jeunesse.

Compare les prix annoncés par Lockheed

Citation

The LRIP 7 contract, valued at $3.9 billion, funds the production of 35 aircraft, with average aircraft unit cost approximately 6 percent lower than LRIP 5 aircraft. F-35 LRIP 7 per variant unit prices (not including engine cost) follow:

·  24 F-35As CTOL - $98 million/jet
·  7 F-35B STOVL - $104 million/jet
·  4 F-35C CV - $116 million/jet

https://www.f35.com/news/detail/lrip-6-7-contract-agreements

avec ceux calculés:

Citation

 

En relevant l’ensemble des sommes engagées par le trésor américain pour le LRIP7, de juin 2012 à novembre 2016, on arrive à une somme total de … 6.7 milliards de dollars pour 35 avions, soit une moyenne de 191 millions par avion! On est loin des chiffres cités par le JPO, pour le moins optimistes…

 

ça ne rassure pas sur le prix réel des LRIP 10/11

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Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

J'imagine bien les mecs de 1917 imaginer l'avion qu'il leur faudrait en 1960...

Pourtant, certains l'ont fait ...

Bon, c'est tiré par les cheveux, mais Marcel Bloch était un mec de 1917.

Et ça ne l'a pas empêché d'imaginer l'avion qu'il faudrait en 1960.

 

Bon, par contre, il n'a jamais été question de l'imaginer en 1917, ni de le produire dès 1920, ni de le garder 40 ans en service (ça, c'est venu tout seul).

Mais en 1917, un appareil était obsolète en quoi ? 12 mois ? 18 ? 2 ans ?

Et l'investissement coûtait quoi ?

Je dois admettre que l'exercice de projection est illusoire, totalement casse-gueule, voire impossible. Mais il faut aussi reconnaître que la durée de vie opérationnelle des appareils s'étire tout comme leur coût gonfle, génération avec génération. Cela fige les capacités pendant plus longtemps que par le passé, nécessite des retouches successives pour maintenir celles-ci au goût du jour et expose à une sérieuse et mauvaise surprise si quelqu'un, un jour, trouve une arme de rupture contre ces appareils maintenus en service si longtemps.

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