glevass

Le JSF menacé au Canada !!!!

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Le 13/06/2018 à 15:16, prof.566 a dit :

Ce qu'il paye c'est la participation du Canada au programme, pas des commandes.

J’ai du mal à concevoir que le Canada reste dans le programme à terme s’ils ne commandent pas. Et plus ils payent, plus ils voudront avoir du retour sur investissement, non ? 

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En plus il paie à l'avance...non mais allo quoi (voyez même elle a tout compris)

C'est plus de l'entubage mais du fist-fucking (excusez la vulgarité)

 

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... c’est marrant mais on a déjà eu ce débat : tant que le gouvernement ne prend pas de décision officielle de quitter le programme F35, il n’y a aucune raison qu’il déroge à ses obligations en la matière et à sa participation telle qu’elle a été convenue.

A ce jour, Trudeau n’a pas annoncé que le Canada quittait le Programme, dont acte. Ca ne l’engage ni plus ni moins qu’hier ou que  demain, il respecte juste ses engagements.

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De toute façon n'ai plus aucune illusion sur ce monsieur. Il lancera quelques bravades pour la populace histoire de ne pas passer pour un ramollis et laissera les parti actuellement en opposition acheter ces F35 quand ils reviendront, idem pour un certain nombre de gouv. européens.

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il y a 53 minutes, kalligator a dit :

De toute façon n'ai plus aucune illusion sur ce monsieur. Il lancera quelques bravades pour la populace histoire de ne pas passer pour un ramollis et laissera les parti actuellement en opposition acheter ces F35 quand ils reviendront, idem pour un certain nombre de gouv. européens.

On est bien d’accord qu’il est toujours très facile de juger quand on est pas soi-même aux commandes, et donc que l’on a pas l’ensemble des tenants et aboutissants ni la responsabilité de la décision.

Edited by TarpTent

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Parce ce que je ne suis pas aux commandes du Canada je ne dois pas donner mon opinion sur le sujet ?

Super on ferme ce fil et  on interdit toute crittique des politiques gouvernementales quelles qu'elles soient et on se concentre sur le foot

Si la Russie la Chine ou la France avaient développé un truc avec autant de problèmes de limitations et de difficultés de mise au point ils seraient depuis longtemps la risée de toute la presse spécialisées

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il y a 13 minutes, kalligator a dit :

Parce ce que je ne suis pas aux commandes du Canada je ne dois pas donner mon opinion sur le sujet ?

Super on ferme ce fil et  on interdit toute crittique des politiques gouvernementales quelles qu'elles soient et on se concentre sur le foot

Si la Russie la Chine ou la France avaient développé un truc avec autant de problèmes de limitations et de difficultés de mise au point ils seraient depuis longtemps la risée de toute la presse spécialisées

Pas forcément: est ce que l'A400 M a suscité la risée de toute la presse spécialisée? Mais Airbus sur ce coup est resté humble, si il avait fait des campagnes de presse vantant les mérites extraordinaires de l'A 400 M, à la Lockheed, alors que les déboires s'accumulaient, je pense qu'alors Airbus seraient depuis longtemps la risée de toute la presse spécialisées.

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l'A400 n'a pas la même  quantité de problèmes que  le F35..et comme tu le dis ils ne l'ont pas survendu comme la 9è merveille terrestre

Je rajouterai que le minimum pour M. Trudeau serait de menacer ou de suspendre sa participation au programme même si c'est provisoirement (bon moyen de pression) mais non pas de c... je te dis

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Depuis le temps, le F35 va finir par avoir moins de problèmes, et même si les autres avions ne sont pas mauvais, aucun n'est furtif comme le f35

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il y a 1 minute, Kevin delta a dit :

Depuis le temps, le F35 va finir par avoir moins de problèmes, et même si les autres avions ne sont pas mauvais, aucun n'est furtif comme le f35

Ça s’appelle « remettre une pièce dans le bastringue »...

(je pense qu’on doit avoir ce débat toutes les 10 pages sur ce fil)

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Le 14/08/2018 à 10:02, Kevin delta a dit :

Depuis le temps, le F35 va finir par avoir moins de problèmes, et même si les autres avions ne sont pas mauvais, aucun n'est furtif comme le f35

1/ Quels arguments pour avancer ça ?

2/ Quelles conséquences même si ce constat était vrai ?

3/ Quelles conclusions tirer des conséquences précédentes ?


Je te la fait courte :

1/ En l'état actuel des choses connues, personne n'est capable de dire si un F-35 est plus ou moins furtif qu'un Su-57 ou qu'un J-20. Est il plus furtif de face ? De côté ? De l'arrière ? Vu d'en haut ? Vu d'en bas ? Pour quel type de plateforme d'observation ? Dans quelle configuration d'armement ? Avec quel rayon d'action ? Pour quelle mission ?

2/ Même si ce constat était vrai, cela induit-il qu'on ne peut pas détecter un f-35 ? Non. Very Low Observable ne veut pas dire Invisible. Demande au pilote du F-117 abattu en Serbie le 27 mars 1999 ce qu'il en pense . Very Low Observable concernant l'observation au Radar, demande à un système de détection infrarouge ce qu'il pense du phare longe portée infrarouge que représente le F135 (non je n'ai pas rajouté un 1 par erreur).

3/ La faible observabilité radar n'est qu'un facteur parmi d'autres dans l'emploi de l'arme aérienne. Elle ne signifie pas qu'on sera supérieur en tout face à un adversaire (tape dans google Rafale versus F-22 et revient me dire si le F-22, stealth le plus aboutit en service actuellement, n'a rien à craindre d'un avion non stealth). Elle signifie juste que dans certaines conditions, l'ennemi nous détectera moins facilement.


Pour survivre à la prochaine guerre, préfères tu avoir un F-35 ou un SPAD XIII ? Logiquement un F-35. Enfin jusqu'à la prochaine EMP.  Après, le SPAD XIII te sera bien plus utile.

Edited by Teenytoon
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@Teenytoon,

Si tu as encore des forces pour démontrer aux naïfs fan boy incultes provocateurs ces choses là,  je te laisse bien volontiers.  Je m'en tiens à un proverbe :"Bavardage est écume sur l'eau, action est goutte d'or."

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il y a 15 minutes, Nenel a dit :

@Teenytoon,

Si tu as encore des forces pour démontrer aux naïfs fan boy incultes provocateurs ces choses là,  je te laisse bien volontiers.

Le temps passe... Les béotiens d'hier ont pris de l'assurance et le font savoir. On ne va quand même pas les priver d'une telle satisfaction... :biggrin:

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il y a 18 minutes, Nenel a dit :

@Teenytoon,

Si tu as encore des forces pour démontrer aux naïfs fan boy incultes provocateurs ces choses là,  je te laisse bien volontiers.  Je m'en tiens à un proverbe :"Bavardage est écume sur l'eau, action est goutte d'or."

Même si je n’aurai pas formulé de la même manière, il y a quelques années mon ignorance crasse m’aurait peut être amené à penser la même chose que @Kevin delta

On va dire que je retransmet ce qu’on m’a appris ici à force de lecture et de questions naïves. 

à l’instant, DEFA550 a dit :

Le temps passe... Les béotiens d'hier ont pris de l'assurance et le font savoir. On ne va quand même pas les priver d'une telle satisfaction... :biggrin:

Voilà ! :laugh: :bloblaugh:

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Retransmet mon p'tit gars, retransmet....

Mais n'use pas ta salive et tes petits doigts pour ceux qui ne peuvent être sauvés.  Différe le questionnement de l'affirmation, dans l'un des 2 cas laisse tomber. 

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Il faut bien comprendre une chose pour ce qui est de la furtivité, le but n'est pas d'empêcher la détection (ce qui est impossible) mais de réduire la distance à laquelle elle se fait, afin de réduire le temps laissé à l'ennemi pour réagir. C'est utile, mais ce n'est pas la panacée.

D'abord parce que l'ennemi, en face, ne se tourne pas les pouces, et travaille à l'élaboration de systèmes de détection capable de voir venir à plus longue distance, afin d'augmenter le temps de réaction disponible. Radars plus puissants, technologie AESA, systèmes interconnectés avec fusion de données de capteurs fonctionnant dans des longueurs d'ondes distinctes, etc. On sait que les ondes longues n'ont pas de problème à voir un avion furtif à longue distance, pour de simples raisons physiques, mais elles ne sont pas assez précise pour guider un missile. Par contre elles indiquent une zone approximative restreinte, ou un radar à ondes plus courtes peut chercher plus intensément, afin d'avoir un volume de recherche encore plus petit, et ainsi de suite jusqu'à permettre à un radar de ciblage de savoir précisemment où chercher. C'est l'un des principaux intérêts d'un système intégré de défense aérienne (l'autre étant le panachage de lance-missiles à courte, moyenne, et longue portées se couvrant mutuellement).

L'autre truc, c'est que réduire le temps de réaction de l'ennemi peut aussi être accompli d'autres manières, par exemple, au hasard, en restant à longue distance de la cible (la surface équivalente radar se réduit avec la distance à puissance 4, c'est à dire que sur deux avions indentique, celui qui est dix fois plus loin est 10000 fois plus petit) et en utilisant des armes rapides. Lesdites armes rapides peuvent aussi être furtivisées, après tout il est beaucoup plus facile de réduire la SER frontale d'un missile que celle d'un avion. (Pas de cockpit ni d'ailes de grande envergure sur un missile, et la taille de base est beaucoup plus petite aussi.) Ce qui fait qu'un Rafale avec des SCALP peut très bien avoir un profil de mission plus furtif qu'un F-35 avec des GBU.

Donc, la furtivité est utile, personne ne dira le contraire, mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga de l'aviation de chasse future. D'ailleurs, si on observe la communication américaine, ils se sont mis à insister beaucoup plus sur l'interconnectivité supposée du F-35 que sur sa furtivité ces derniers temps, comme quoi...

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Il y a 19 heures, Kelkin a dit :

Il faut bien comprendre une chose pour ce qui est de la furtivité, le but n'est pas d'empêcher la détection (ce qui est impossible) mais de réduire la distance à laquelle elle se fait, afin de réduire le temps laissé à l'ennemi pour réagir. C'est utile, mais ce n'est pas la panacée.

D'abord parce que l'ennemi, en face, ne se tourne pas les pouces, et travaille à l'élaboration de systèmes de détection capable de voir venir à plus longue distance, afin d'augmenter le temps de réaction disponible. Radars plus puissants, technologie AESA, systèmes interconnectés avec fusion de données de capteurs fonctionnant dans des longueurs d'ondes distinctes, etc. On sait que les ondes longues n'ont pas de problème à voir un avion furtif à longue distance, pour de simples raisons physiques, mais elles ne sont pas assez précise pour guider un missile. Par contre elles indiquent une zone approximative restreinte, ou un radar à ondes plus courtes peut chercher plus intensément, afin d'avoir un volume de recherche encore plus petit, et ainsi de suite jusqu'à permettre à un radar de ciblage de savoir précisemment où chercher. C'est l'un des principaux intérêts d'un système intégré de défense aérienne (l'autre étant le panachage de lance-missiles à courte, moyenne, et longue portées se couvrant mutuellement).

L'autre truc, c'est que réduire le temps de réaction de l'ennemi peut aussi être accompli d'autres manières, par exemple, au hasard, en restant à longue distance de la cible (la surface équivalente radar se réduit avec la distance à puissance 4, c'est à dire que sur deux avions indentique, celui qui est dix fois plus loin est 10000 fois plus petit) et en utilisant des armes rapides. Lesdites armes rapides peuvent aussi être furtivisées, après tout il est beaucoup plus facile de réduire la SER frontale d'un missile que celle d'un avion. (Pas de cockpit ni d'ailes de grande envergure sur un missile, et la taille de base est beaucoup plus petite aussi.) Ce qui fait qu'un Rafale avec des SCALP peut très bien avoir un profil de mission plus furtif qu'un F-35 avec des GBU.

Donc, la furtivité est utile, personne ne dira le contraire, mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga de l'aviation de chasse future. D'ailleurs, si on observe la communication américaine, ils se sont mis à insister beaucoup plus sur l'interconnectivité supposée du F-35 que sur sa furtivité ces derniers temps, comme quoi...

Oui, tout ça ok. Mais en attendant, pour le canada le F35 sert à défendre, pas à attaqué, et les russes ils vont pas envoyer des puissants radar au sol en même temps que leurs bombardiers et escorteurs ! Donc avec une incursion russe, le F35 reste avantagé par le fait qu'il soit plus furtif que les autres. C'est un super avantage, les SU35 et SU57 le détecterons beaucou moins bien.

 

Le 14/08/2018 à 10:06, TarpTent a dit :

Ça s’appelle « remettre une pièce dans le bastringue »...

(je pense qu’on doit avoir ce débat toutes les 10 pages sur ce fil)

Bon... Moi je suis arrivé il n'y a pas longtemps. Et j'ai lu pas mal avant de m'inscrire. Néanmoin est ce qu'il faut que je lise toutes les pages d'un sujet avant de poser une question ? Genre 86 pages là, et d'autre avec plus de 1500 pages sur le Rafale ? Je n'ai donc le droit que de me la fermer ?

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Le F-35 n'est pas vraiment conçu pour la défense. C'est avant tout un chasseur-bombardier, focalisé sur l'attaque au sol mais avec des capacités de combat aérien.

Pour défendre un grand territoire comme celui du Canada, il faut des avions rapides avec des missiles air-air longue distance. Ce qui n'est pas le cas du F-35 proposé au Canada. Si le Royaume Uni parvient à faire une variante compatible avec le F-35 du Meteor, et que le Canada en prenne, et qu'il puisse payer l'intégration avec le standard canadien qui ne sera pas le même que le standard britannique, alors ce sera un peu moins mauvais, mais les autres inconvénients du F-35 pour l'interception resteront.

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il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Le F-35 n'est pas vraiment conçu pour la défense. C'est avant tout un chasseur-bombardier

Avenir pour le Rafale ... !!      E si veulent rester anglo-saxon au sens large :  qu'ils aillent voir du côté du Tempest  II :  "idéal" complément futurible du F-35 :chirolp_iei:

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il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Le F-35 n'est pas vraiment conçu pour la défense. C'est avant tout un chasseur-bombardier, focalisé sur l'attaque au sol mais avec des capacités de combat aérien.

Pour défendre un grand territoire comme celui du Canada, il faut des avions rapides avec des missiles air-air longue distance. Ce qui n'est pas le cas du F-35 proposé au Canada. Si le Royaume Uni parvient à faire une variante compatible avec le F-35 du Meteor, et que le Canada en prenne, et qu'il puisse payer l'intégration avec le standard canadien qui ne sera pas le même que le standard britannique, alors ce sera un peu moins mauvais, mais les autres inconvénients du F-35 pour l'interception resteront.

Le F35 n'est pas conçu pour la défense, mais là on parle du Canada. Donc quand on parle de furtivité du f35, faut parler de la furtivité dans le cas où le f35 serait utilisé par le Canada. C'est sa que je veux dire. Ok il a pas les mêmes performances que les autres dans certains domaines, mais sa furtivité est un avantage. On a l'impression que vous le niez. 

Pour la rapidité, y'a aucun avion qui vole vite lontemps. C'est l'accélération qui compte. Sont tous prochent de la vitesse du son. Avec un pays aussi grand que le Canada, je ne sais pas si ça fait la différence de voler plus vite à moins d'avoir un Mig31.

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