Guerre aérienne au dessus de l'Allemagne en 1941 et 1945

[loki]

une question pour les spécialistes de la guerre aérienne ( moi je séch, help !!  ;)  )

en lisant le bouquin de R Freeman sur la guerre aérienne de la 8iè Air Force ( "The Mighty Air Force" ) en Europe celui-ci indique qu'à 6 reprises les allemands ont tenté d'intercepter à haute altitude les chasseurs d'escorte pour les séparer de leurs bombardiers mais je ne troouve aucune source précise de ces combats ni même leurs dates........

j'ai aussi à la maison "Air War Europa" de Hammel et plusieurs livres sur la LW mais que dalle sur ces combats ( dates, unités impliquées, résultats )

bref si quelqun en connaît plus et peut me donner des sources internet ou des titres de livres, à son bon coeur et merci par avance

comme je ne suis pas sur d'avoir des réponses ( vu le peu d'indices que je donne ), profitons de ce sujet pour évoquer la guerre aérienne en Europe de début 1943 à fin mai 1944  ;)   

[Davout]

Bonjour Loki, je te réponds avec quelque retard le temps de compulser ce que j'ai sur le sujet.

Pourrais-tu préciser la manière dont ces interceptions à haute altitude ont été conduites? Ce que je voudrais savoir c'est si elles ont été menées par un groupe de chasse formé pour cela ou si ce fut des interceptions d'opportunité.

En effet, la conduite de la guerre au-dessus de l'Allemagne et l'affaiblissement concomitant de la chasse allemande poussait naturellement la Luftwaffe à s'attaquer prioritairement aux bombardiers comme l'ordonnait Goering. Cela dit, Galland a quand même réussi à spécialiser (au moins) deux groupes de chasse à l'interception de l'escorte de la 8th Air Force en l'occurence les JG2 et JG26.

J'appose les liens sur les deux grandes offensives aériennes sur l'Allemagne :

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pointblank

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Week

[loki]

c'est justement le sens de ma question, j'ai une source US qui indique ( sans donner de dates ni de données tactiques ) que 6 interceptions ont eu lieu ( les ordres du gros herman étaient de ne pas s'occuper des chasseurs et d'attaquer directement les bombardiers : plus facile à faire d'un bureau que d'un chasseur ) mais je ne trouve rien dans mes sources allemandes ( mais je suis loin d'avoir tout lu )

par contre je peux t'infirmer que les JG 2 et 26 étaient spécialisées dans l'attaque des escortes , c'était ce que Galland voulait mais Goering a mis son véto........

j'ai le bouquin de Cadwell sur le JG26 avec notamment un détail au jour le jour des opérations avec la liste des pertes et des victoires qui donne un avis catégorique là-dessus

mais je ne laisse pas tomber le sujet, je mettrais des infos dès que j'aurais un peu le temps et lu quelques sources complémentaires

 

[pascal]

Les revues publiées par Christian Jacques Ehrengahrt (Aéro journal, Dogfight ainsi que la dernière dont le nom m'échappe) répondront à tes questions.

[loki]

merci mais même en ne souhaitant pas abuser ( mais en yant conscience d'abuser  ;) ) peux-tu préciser un peu plus les numéros concernés par les revues en question ?

merci 

PS : autant pour moi, avec quelques recherches sur internet, on trouve déjà des infos sur les revues citées ( bon faut trouver les anciens numéros maintenant )

désolé et encore merci  ;)

[Davout]

J'ai feuilleté les Aérojournal en question (je suis abonné) et je n'ai rien trouvé sur le sujet spécifique qui intéresse Loki (trop précis peut-être). Sauf en ce qui concerne la tentative de spécialiser les JG2 et JG26 dans l'interception de l'escorte que j'ai pris pour un fait acquis alors que ce n'était qu'une hypothèse  ;)

Actuellement, le numéro 10 (puis les suivants) traiteront de la défense du Reich alors que les numéros 1,2 et 3 traitent de la 8th Air Force.

Cela reste quand même une revue de référence pour qui aime l'aviation de la seconde guerre mondiale.

[loki]

à mon avis, j'ai trop spécialisé le sujet

il vaudrait mieux y traiter de la campagne aérienne stratégique des alliés de 1941 à 1945 contre l'Allemagne

si un modo veut bien changer le titre en "guerre aérienne au dessus de l'Allemagne 1941 1945"

merci par avance  ;)

[Tomcat]

si un modo veut bien changer le titre en "guerre aérienne au dessus de l'Allemagne 1941 1945"

merci par avance  ;)

Si je ne me trompe pas, tu peux le faire en éditant ton premier message  ;)

[loki]

merci je ne savais pas mais akhilleus est déjà passé  ;)

je reviens de chez mon fournisseur spécialisé de presse militaire et je n'ai pas trouvé la revue conseillée par Pascal et Davout "aérojournal", quelqu'un sait où on peut la trouver ?  ;)

[Davout]

merci je ne savais pas mais akhilleus est déjà passé  ;)

je reviens de chez mon fournisseur spécialisé de presse militaire et je n'ai pas trouvé la revue conseillée par Pascal et Davout "aérojournal", quelqu'un sait où on peut la trouver ?  ;)

Elle est pourtant assez bien diffusée (j'en ai vu dans des hypermarchés c'est dire)...

http://www.aero-journal.com/

[loki]

bon on va commencer par les approches tactiques et organisation de la luftwaffe ( pas assez de doc sur l'US Air Force )

1943 :

3 escadres de chasse ( JG1, 2, 26 ) sont affectées à a défense de l'espace aérien "ouest" en 2 organisations semble t'il

12iè corps aérien ( futur flotte aérienne "Reich" ) : JG1

3iè flotte aérienne : JG 2 et 26

les tactiques consistent alors à faire décoller un groupe aérien ( environ 20 avions ) qui intercepte la formation de bombardiers/chasseurs d'escorte

avec l'arrivée des B17 et B24 et surtout les premiers raids sur l'Allemagne, les tactiques changent et les effectifs augmentent ( création de la JG11, envoi de groupes venus d'autres front ( une escadre ( JG ) est formée de 3 groupes )

les unités appartenant aux JG 2 et 26 continuent à défendre l'espace aérien français et la Belgique face aux raids britanniques tout en interceptant aussi les raids de la 8iè AF quand ils passent à portée

la priorité face à la 8iè AF est de descendre les bombardiers et Galland n'obtiendra jamais que ces unités soient utilisés exclusivement à l'interception des chasseurs d'escorte ( qui commencent ce type de mission à l'été 1943 ) pour les obliger à larguer leurs réservoirs et laisser les bombardiers seuls face aux défenses en profondeur

de plus en plus, les chasseurs privilégient l'attaque frontale des bombardiers

c'est la future flotte aérienne "Reich" qui connaît les changements les plus importants  :

- renforcement d'abord par des groupes venus d'autres fonts, une nouvelle escadre ( JG 11 ) et 2 escardres de chasseurs lourds sur Me110/410

- attaque frontale

- emploi de roquettes de 210mm pour disperser les bombardiers et les attaquer quand ils sont hors des boxes défensifs

1944 :

l'emploi des chasseurs d'escorte devient systématique chez les américains

côté allemand, pas de changement à la 3iè flotte aérienne ( JG 2 et 26 )

par contre la flotte aérienne "Reich" grossit avec en ligne les JG 1, 3, 11, 27 ( flanc sud ), 5 ( partiellement ) , différents groupes opérant hors de leur JG d'origine ( JG 51, 53, 54 ) et toujours 2 groupes de chassurs lourds

les unités qui avaient été reculées en 1943 pour éssayer d'opérer hors de la portée des chasseurs US n'ont plus cette possibilité avec l'apparition du P38 et du P51 combiné à de nouveaus réservoirs pour le P47

ça sonne le glas des unités de Me110/410 qui ne peuvent survivre en présence de chasseurs

les allemands créent alors un groupe de combat formé de 2 groupes de chasseurs lourds ( FW190 ) chargé d'attaquer les bombardiers en étant protégé par un groupe de chasseurs légers ( Me109 si possible version G5 ou 6 AS ) chargé de protéger les  précédents des P38/47/51 voire même de les attaquer

il s'agit toutefois d'une unité assez lourde , difficile à assembler dans le mauvais temps et assez défensive dans sa vocation ( Goering refuse d'entedre parler d'attaque sur les chasseurs d'escorte )

elle va varier à l'été 1944 avec l'apparition du FW190 Sturmblock lourdement blindé et armé de canons de 30mm destiné à détruire les formations de bombardiers en attaquant par l'arrière la formation

la proportion atteint alors 3 groupes d'escorte ( 2 en escorte rapproché et 1 en haute altitude  pour 1 de sturmblock )

l'éfficacité de cette tactique est alors réduite par l'absence d'une bonne partie des escadres de chasse envoyées en Normandie, une tactique trop défensive ( Galland voulait que seul un groupe escorte le sturmblock pour que les 2 autres chassent de façon agressive les escorteurs alliés ) et surtout la dégradation du niveau des pilotes allemands       

[Gran Capitan]

Très intéressantes toutes tes informations, vivement la suite. ;)

[pascal]

Deux facteurs vont déterminer plus que les autres l'efficacité de la chasse allemande

-la pénurie d'essence qui grève terriblement le rythme des entraînements

les raids alliés sur les usines de carburant synthétique vont être réguliers en 44

-la pénurie de bon pilotes. En 44 la Luftwaffe c'est 10% d'experten 15% de bon pilotes chevronnés ou anciens instructeurs qui bien souvent ont très peu de victoires mais maitrîsent les ficelles du pilotage et notamment de la navigation (essentielle pour la défense du Reich) et 75% de novices qui n'ont pour la plupart que qq heures de vol sur avion d'arme. La quasi totalité de ces jeunes pilotes se fait descendre durant ses deux premières missions.

En face les pilotes américains notamment disposent d'un cursus très poussé et les jeunes arrivent en squadron avec 125 à 150 heures dans les bottes.

Il faut savoir que Walter Oesau fut descendu par un pilote de Lightning dont c'était le premier combat aérien !!!

La création d'un Sturmstaffeln au sein de chaque Gruppe n'apporte pas de solution au problème de la supériorité numérique alliée et de la supériorité de la chasse alliée.

A quelques reprises les Sturmstaffeln surprennent les "Grooses bagnoles" sans escorte et font des cartons mais c'est assez rare.

Néanmoins le Gén. Arnold s'inquiète du niveau des pertes (3 à 5% en moyenne) et notamment du très bas niveau du moral des équipages de bombardiers.

Ceux-ci en effets enchaînement les missions parfois sans jours de repos et considèrent qu'on les envoie à l'abattoir.

[Gran Capitan]

C'est quoi au juste le carburant synthétique?

C'est un peu la situation inverse de la bataille d'Angleterre cette histoire d'heures de vol et d'expérience.

[Chronos]

C'était du carburant obtenu a base de charbon et même de céréales je crois (biocarburants de première génération). Les carburants synthétiques allemands étaient soit trop, soit pas assez explosifs et finissaient par endommager les moteurs.

[pascal]

Les allemands fabriquaient de l'essence à partir du charbon et de la lignite (qu'on trouve en abondance en allemagne de l'est)

pour ce qui est de l'expérience des pilotes le cas allemand rappelle l'aéronavale japonaise

au début des hostilité un bon niveau moyen avec des pilotes qui ont de l'expérience (Espagne)

le rythme des opération permet de renvoyer les gars au repos et de former du monde

Puis les opérations s'enchaînent ouverture du front russe de l'Afrique du Nord et de la Méditerranée les pertes augmentent...

Les besoins augmentent et les structures de formation et d'encadrement ne suivent pas, le carburent manque on a toujours besoin de plus de pilotes ...

Les moteurs allemands avaient une durée de vie très courte qui se chiffrait en dizaines d'heures. Les allemands ne savaient pas produire des carburants avec des hauts indices d'octane autorisant de forts taux de compression.

Dans la course à la puissance des moteurs ils devaient utiliser des mélanges eau éthanol en injection d'urgence qui ruinaient le potentiel des moteur réalisés avec des alliages médiocres fruits de la récupération.

L'essence utilisée pour les Napier Sabre des Tempest de la RAF (2160 cv en régime d'urgence était d'un indice d'octane de 150... autorisant de fort taux de compression) les allemands eux tournaient autour de 90...

Spirale infernale.

Le front de l'ouest était terrible même pour les as. De nombreux as du front de l'est furent rapidement tués sur le front de l'ouest.

On a coutume de dire que les plus grand pilotes allemand se trouvaient sur le front de l'ouest les Ruddorffer, Pips Priller et mon chouchou Heinz Bär qui n'avait pas une très haute opinion de sa hierarchie qui fut plusieurs fois mis au placard mais qui finit la guerre avec 220 victoire dont 20 sur Me 262 en ayant combattu de 1939 à 1945

[Chronos]

Puis les opérations s'enchaînent ouverture du front russe de l'Afrique du Nord et de la Méditerranée les pertes augmentent...

L'épuisement (physique mais surtout psychologique) de la Luftwaffe commence d'ailleurs dès la fin de la bataille d'Angleterre avec un réengagement a l'Est quasiment sans repos de transition. On les a engagé contre l'URSS avec une défaite sur la patate. À terme ça finit par avoir son influence (ou pas ? )

[Gran Capitan]

Autant les russes ont fait le plus gros du boulot sur terre contre les Allemands, autant dans les airs il n'y a pas photo.

Mais pourquoi cette différence comme tu dit Pascal, entre l'Est et l'Ouest pour les pilotes allemands?

[Chronos]

La chasse russe a part les MIG3 et certains Yakolev n'était pas géniale. Les vrais bons avions russes étaient des tupolev SB-2 et des IL 2 je crois. Bombardiers et avions d'assaut pas vraiment des chasseurs, le challenge était moindre que face a des spitfire de bon aloi et ensuite l'aviation américaine qui surclasse tout ce beau monde avant l'arrivée des ME 262.

[loki]

Deux facteurs vont déterminer plus que les autres l'efficacité de la chasse allemande

-la pénurie d'essence qui grève terriblement le rythme des entraînements

les raids alliés sur les usines de carburant synthétique vont être réguliers en 44

la pénurie d'essence commence avec les raids sur les usines de carburant synthétique en mai 1944

dès juin, Galland est obligé de réduire de nouveau ( la première réduction du cursus a eu lieu en janvier ou octobre 1942, ça différe selon les auteurs ) le temps de vol offert à chaque pilote et de dissoudre les écoles de perfectionnement

les pilotes arrivent alors en escadrille avec un temps de vol réduit et surtout en n'ayant presque pas piloté leur appareil de dotation ( un ex : le temps d'apprentissage sur Me262 sera de 10 h de vol pour les plus chanceux avant d'être déclaré prêt au combat )

la grosse question est de savoir quelle est la raison qui a amené l'Allemagne a réduire la durée de l'entrainement avant les raids :

- manque de carburant ou besoin de combler l'attrition des combats

certainement un peu des 2

-la pénurie de bon pilotes. En 44 la Luftwaffe c'est 10% d'experten 15% de bon pilotes chevronnés ou anciens instructeurs qui bien souvent ont très peu de victoires mais maitrîsent les ficelles du pilotage et notamment de la navigation (essentielle pour la défense du Reich) et 75% de novices qui n'ont pour la plupart que qq heures de vol sur avion d'arme. La quasi totalité de ces jeunes pilotes se fait descendre durant ses deux premières missions.

c'est tout à fait ça, on peut préciser notamment que ces jeunes pilotes ne maitrisent pas du tout la navigation aux instruments ce qui rends trés difficile l'interception en période mauvais temps ( c'est certainement la raison qui empêche Galland de lancer sa Grossschlag en novembre 1944 avant que hitler ne lui retire les chasseurs fin novembre ) et qu'ils ont beaucoup de mal à voler en formation ce qui fragilise les lourdes formations allemandes et les rends particulièrement vulnérables lorsqu'ils sont isolés ( un pilote ( allié ou allemand ) isolé au dessus de l'Allemagne est un pilote mort en 1944/1945 )  

En face les pilotes américains notamment disposent d'un cursus très poussé et les jeunes arrivent en squadron avec 125 à 150 heures dans les bottes.

Il faut savoir que Walter Oesau fut descendu par un pilote de Lightning dont c'était le premier combat aérien !!!

si je ne me trompe pas, il était justement en train d'éssayer de mettre sa formation en place pour l'attaque

un bon pilote repérant son attaquant est souvent capable d'esquiver l'attaque même dans un avion inférieur : la plupart des victimes sont soit des pilotes qui n'ont pas repéré leur assaillant soit des jeunes qui commettent une erreur  

La création d'un Sturmstaffeln au sein de chaque Gruppe n'apporte pas de solution au problème de la supériorité numérique alliée et de la supériorité de la chasse alliée.

A quelques reprises les Sturmstaffeln surprennent les "Grooses bagnoles" sans escorte et font des cartons mais c'est assez rare.

il existe 1 ou 2 escadrille Sturm à partir de janvier ou février 1944 à titre expérimental puis à partir de l'été, les allemands créent des groupes entiers ( 1 groupe par escadre avec 3 autres groupes en appui normallement )

mais comme la plupart des chasseurs ont été envoyé en normandie ( notamment pour servir de chasseurs bombarddiers ), l'Allemagne est trés vulnérable durant l'été

Hitler recommence la même erreur fin juillet ou début août ( 400 chasseurs perdus en quelques jours )

ça a été le gros point noir de la défense aérienne du Reich, malgré les éfforts de Korten, Milch et Galland, elle n'a jamais été prioritaire !!

en 1944 , Hitler et Goering pillent à 3 reprises ses effectifs pour les envoyer en appui des combats au sol  

Néanmoins le Gén. Arnold s'inquiète du niveau des pertes (3 à 5% en moyenne) et notamment du très bas niveau du moral des équipages de bombardiers.

Ceux-ci en effets enchaînement les missions parfois sans jours de repos et considèrent qu'on les envoie à l'abattoir.

il faut savoir que l'effet cumulatif des pertes lié à la multiplication des missions est terrible , 2 chiffres pour illustrer :

- la Flak abat 0.9% des missions alliées au dessus de la France ou de l'Allemagne à partir de l'été 1944 , ça signifie qu'un pilote a presque 30% de chance de se faire descendre durant son tour ( et heureusement, les munitions combinant "amorce" à impact et par chrono ne rentrent en service qu'en avril 1945, elles étaient statistiquement 10 fois plus léthales que les précédentes )

- la 8iè AF a perdu plus de 50% de ses pilotes KIA/MIA/POW durant la guerre, la phrase de galland comme quoi pilote de chasse de la 8iè AF était un métier sans risque ( car les pilotes allemands avaient ordre de ne pas les attaquer ) est grandement infondée

[loki]

Autant les russes ont fait le plus gros du boulot sur terre contre les Allemands, autant dans les airs il n'y a pas photo.

Mais pourquoi cette différence comme tu dit Pascal, entre l'Est et l'Ouest pour les pilotes allemands?

les soviétiques ont été les premiers à vraiment mettre les allemands en difficulté dans les airs, non pas que leurs pilotes et avions étaient supérieurs mais le caractére continu des combats et donc une attrition continue même à un taux faible ( comparé à 1944 où les pertes atteignent 10% par mission !! ) à suffi à amener la Luftwaffe au bord du gouffre

en 6 mois de combat, l'Allemagne perd la quasi-totalité des pilotes qu'elle a engagé

de mi-1941 jusqu'à fin 1942, c'est l'URSS qui fait aussi le gros du boulot dans les airs

du début 1942 jusque mi-1943, il faut y ajouter l'impact de la campagne en medittérannée qui coute un maximum à l'aviation de chasse allemande

c'est seulement à partir de mi-1943 que les USA prennent le relais et il faut savoir que 50% des pertes en pilotes de chasse durant les 4 ou 5 premiers mois de 1944 ne se déroulent pas au dessus de l'Allemagne ( donc pour une bonne part, au dessus de l'URSS )

edit : j'ai oublié la bibliographie

Germany and the second world war vol VII ( source principale )

the german air force : the view from the cockpit ( interview des pilotes allemands prisonniers réalisées en 1945 et 1946 )

Strategy for defeat de W Murray

The firts and the last de Galland

aérojournal n° 9 et 10

JG 26 War Diary

The Mighty Eighth de Freeman

Eagle in Flames de Hooton 

[looping]

N'oubliez pas les tactiques et les mentalités !

Les Anglo-américains avaient une forte préférence pour abattre les leaders allemends ce qui les désorganisait complètement. A la différence des GB et US qui sans leader étaient capables de plus d'initiative.

Ca compte quand même en combat !

[loki]

perso, je doute que dans un combat aérien, tu choisisses qui tu abas en premier....... c'est plutôt une affaire d'opportunité et là, le jeune pilote qui a bien du mal à maintenir sa formation ou qui est à la traine de celle-ci est la cible de choix

même si les allemands perdent des experten face aux occidentaux en 1944(  ils en perdent aussi face aux russes et ceux dès 1941 ), la victime "type" reste un jeune pilote peu formé ( 100/150 au total dont 40/50 au mieux sur son avion de combat )

un peu comme si on lancait un jeune lauréat du permis de conduire au milieu d'une course de F1 !!

à la base,les tactiques allemandes sont plus soupls que celles des britanniques ( qui prennent une raclée en 1941 et 1942, et encore des pertes sérieuses en 194 3 ) et tant que le différentiel de qualité des pilotes sortis des écoles reste égal, ils  dominent leurs adversaires US en mission de "chasse pure"

le gros problème, c'est que le gros herman demande à ses pilotes d'attaquer en priorité les bombardiers US

donc en général, le combat entre chasseur démarre de façon systématique ( ou presque ) avec les chasseurs US ayant l'initiative et l'avantage de l'altitude : ça joue beaucoup comme facteurs

et ça explique que les pilotes US aient réussi à survivre à leurs premiers engagements

[pascal]

Göring n'a pasle choix ... il n'a pas assez de chasseurs assez souvent pour à la fois s'occuper de l'escorte et des grosses bagnoles

c'est en partie pour çà que les tactiques privilégiaient les passes frontales les armes lourdes ... pour faire un max de dégats très vite et s'enfuir

les chasseurs d'escorte US n'ayant pas le "droit" de descendre sous un certain plafond à la poursuite de leur collègues allemands en théorie

Le nombre fut l'ennemi des experten mais bon quand on fait la guerre on met tous les atouts de son côté et le nombre d' experten fondait inéxorablement 

[loki]

je te dirais oui et non

pour la tactique d'attaque frontale, elle est officiellement interdite en septembre 1943 mais elle continue à être employer par les unités du front, la raison est simple : elle est employée pour éviter de rester sous le feu défensif des bombardiers

de même, on emploie des roquettes de 210mm pour désorganiser les formations de bombardiers et les disperser ( plus de soutiens mutuels )

en fait, il s'agit surtout ici de trouver des parades au feux défensifs des bombardiers

à mon sens, l'approche correcte sera l'apparition des Destroyers ( le retour des Me110 et 410 ) puis du sturmblock

pour les chasseurs, plus qu'un problème numérique ( il faut attendre juillet 1944 pour que ça saute aux yeux de Goering et Hitler ) c'est un problème de méconnaissance voire de déni de la réalité par Goering

en 1943, l'aviation de chasse allemande peut faire un sort aux formations de chasses US ( de la 8iè AF ) sans le moindre problème mais l'organisation ( 2 "lutflotte" pour la même mission ) et surtout l'idée que seuls les bombardiers sont dangereux amènent à négliger le facteur P47 ( alors même que les Me109 et FW190 ont massacrés les Spit5 et malmené les Spit9 sans la moindre difficulté jusque là )

le plus surprenant, c'est l'absence de tactiques combinées imposée par Goering : par ex, Hermann "accepte" qu'un tiers des chasseurs début 1944 soient équipés pour lutter contre les chasseurs US mais ceux-ci restent attachés aux chasseurs lourds au lieu de faire de la chasse libre en avant........