alexandreVBCI

Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

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il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Appel au vétéran et à leur souvenirs : pourquoi les "superpuissances" ont estimé nécessaire de développer des hélicoptères d'attaques durant la guerre froide ? Comment c'était justifié doctrinalement ?

À l'époque, les superpuissances avaient du budget donc la question du "chasseur pas trop rapide et relativement rustique" à mi chemin entre l'hélicoptère de combat et l'avion de chasse supersonique a été résolue avec les A10 et Su25. Un avion plus petit à hélice n'apportera vraiment pas grand chose. 

Le sujet parle de turbo-prop, mais ce n'est pas le moteur qui définit le type d'avion. Les Skyraider ou les A10 pourraient répondre à une grosse partie du cahier des charges. 

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à l’instant, ARPA a dit :

À l'époque, les superpuissances avaient du budget donc la question du "chasseur pas trop rapide et relativement rustique" à mi chemin entre l'hélicoptère de combat et l'avion de chasse supersonique a été résolue avec les A10 et Su25. Un avion plus petit à hélice n'apportera vraiment pas grand chose. 

Le sujet parle de turbo-prop, mais ce n'est pas le moteur qui définit le type d'avion. Les Skyraider ou les A10 pourraient répondre à une grosse partie du cahier des charges. 

Oui, derrière le débat sur les turboprop se cache celui de l'aviation d'assaut ou pas d'aviation d'assaut.

Et il semble y avoir un désamour assez généralisé pour le concept.

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Bon, je n’ai pas lu tout le fil mais ce que je constate depuis une douzaine de pages c'est le suivant:

Du CAS l'ALAT en fait rarement; l'exemple le plus récent revient principalement aux 3 mois de combats intenses de l’Opération Serval.

Là avec Barkhane et Chammal on fait du COIN contre des groupes djihadistes.

Accessoirement 100% de non ennemis actuels sont des acteurs non-étatiques; on fait du COIN à 90% sauf quand ces cons s'excitent et décident de faire un raid sur Bamako, se massent en ordre de bataille cherchant la bagarre conventionnelle et se prennent des GBUs plein la gueule lancées par des Mirages 2000-D. Ou quand ils se retranchent dans des caves et ont envoi des troupes au sol au contact les chasser comme ce fut le cas aux Adrars des Ifoghas et ce sont les Tigres qui font du CAS.

Bref, on fait très rarement du CAS car on ne fait plus des guerres conventionnelles avec des lignes de front bien établies ou des batailles rangées, d'ailleurs les djihadistes ne survivent pas au contact contre une armée professionnelle comme la nôtre, se désarticulent et reprennent des tactiques de guerrila, on ne se bat pas contre le Hezbollah heureusement.

Alors que pour faire du vrai COIN faut mettre le paquet sur le renseignement, eh bein ça coûte très cher en capteurs, optronique et communication. Faut un aéronef pouvant fonctionner en all-weather Hunter-Killer mode comme disent les anglois. Capable par lui-même d'identifier des mouvements ennemis; faire du renseignement; déterminer la cible; ensuite suivre la cible et l'éliminer avec précision et surtout en toute impunité pour maximiser l’effet psychologique.

Parce que si tu vises Abdul avec un vulgaire air-tractor qui coute trois sous sans armes de précision ou munitions guidées et tu frappes la maison d’à côté tuant une famille entière, ta merdé. Résultat ralliement de tout le village à la cause djihadiste. Ensuite bonjour les bavures ou incidents de feu ami en faisant du CAS de pauvre, déjà que la majorité des morts en combat pendant Desert Storm s'était sous le feu ami des A-10.

Finalement si l’aéronef CAS de pauvre de l'ALAT se fait descendre manque de contremesures, l’ennemi capture les pilotes puis les rançonnent/exécutent tu leur donne une victoire médiatique, financière et psychologique; de l'or en barre pour la propagande djihadiste.

Et comme tous ces bidules optroniques, avioniques et contremesures actives/passives coutent très chères on le met sur des drones, sur des avions de chasse ou sur des HdC Tigre parce'quils peuvent survivre une rafale de Dushka ou de 20mm, voire des MANPADs grâce à leurs contremesures/furtivité ou y sont carrément invulnérables grâce l'altitude, cas des drones/avions de chasse.

Alors disons que l'ALAT achète pas cher des air tractors sommairement armés faire le boulot des Gazelles ou Tigre et on les envoie au Sahel quel sera le gain opérationnel par rapport à ces derniers (HdC); voire un Harfang, Reaper ou Rafale/Mirage?

Ensuite si l'on veut monter en gamme, l'ALAT pourrait se procurer des Super Tucanos bien équipées en capteurs (FLIR, radar, pod optronique) pour faire du COIN, bien blindées et bien équipées en contremesures pour survivre des MANPADS et des rafales du 20/30mm bein ça va nous coûter grosso modo 25 à 30 millions; à ce prix mieux se payer un Tigre HAD plus polyvalent pour 35 millions ou des drones bien plus endurants. Ensuite on a perdu que 2 Gazelles sous feu ennemi non? Certes elles sont plus lentes qu'un turpoprob mais on l'atout de la manœuvre pour se masquer derrière le terrain afin d'éviter le tir ennemi, puis un turboprop reste trop lent pour distancier un tir de MANPAD. En plus nous disposons déjà d'une flotte entière de Gazelles depuis 40 ans et ce petit hélico s'avère aussi économique qu'un turboprop légèrement armé non?

Si l'ALAT veut des voilures fixes pour faire du CAS correct, c'est encore plus cher à minima faudrait un truc aussi costaud qu'un A-10 ou Su-25, donc plus cher qu'un HdC Tigre HAD.

Vu nos ennemis en OPEX, COIN > CAS.

Licorne, Harmattan, Chammal, Serval, Sangaris, Barkhane, Hamilton à ton besoin de CAS ou de COIN? Sous ce prisme je ne vois pas ou pourrait bien se caler une mini flotte turpobrop armés CAS/COIN entre les Gazelle, Tigre, drones armés et Mirages/Rafales si l'on recherche un gain opérationnel par rapport au coût MCO...

Les Super Tucano s'exportent bien en Amérique du Sud ou en Asie du Sud parce que taper des narcos sans équipement anti-air, descendre des narco-avionetas non armées pleines de drogue au canon ou massacrer un peuple désarmé en révolte ils sont faits pour, taper sur une ennemi motivé, aguerri et un minimum équipé non. Les irakiens, libanais ou afghans s’équipent de turboprops manque de pognon, infrastructures et de pilotes de chasse/hélicos, on va voir ce que ça donne contre Tsahal, les talibans, djihadistes ou milices kurdes mais ils risquent de payer le prix fort en vie humaines et aéronefs vu leurs ennemis. Les occidentaux; nous ne tolèrerons pas payer si cher, surtout en vie humaines si c'est pour faire une économie financière de 25% à 30% et perdre des hommes alors que nos armées peinent à recruter du personnel apte à être qualifié le choix est vite fait, remplacer du matos c'est vite fait et moins cher au bout des comptes, des hommes formés pendant 5 à 10 ans non.

En définitive, je rejoins l'avis de Fusilier. L’ALAT devrait s’équiper de voilures fixes, c'est à dire des turborprops utilitaires légèrement armées (mitrailleuses) afin assurer une bonne partie des liaisons logistiques, et comme tout véhicule militaire être prévu pour être armé d'avantage si le besoin surgit. Mais pas se les procurer pour faire spécifiquement du COIN ou du CAS.

Edit: Et pour l'ISR en espace aérien non contestée il n'y a pas mieux que le drone... En espace aérien contestée uniquement le Rafale Réco pourrait survivre. L'ALAT devrait se doter de drones armés, d'ailleurs les Reapers et Harfang sont des turboprops le débat est clos :chirolp_iei:

 

Edited by Frencho
Fautes autocorrecteur/vanne
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il y a 59 minutes, Frencho a dit :

Bon, je n’ai pas lu tout le fil mais ce que je constate depuis une douzaine de pages c'est le suivant:

Du CAS l'ALAT en fait rarement; l'exemple le plus récent revient principalement aux 3 mois de combats intenses de l’Opération Serval.

[...] 

Vu nos ennemis en OPEX, COIN > CAS.

Licorne, Harmattan, Chammal, Serval, Sangaris, Barkhane, Hamilton à ton besoin de CAS ou de COIN? Sous ce prisme je ne vois pas ou pourrait bien se caler une mini flotte turpobrop armés CAS/COIN entre les Gazelle, Tigre, drones armés et Mirages/Rafales si l'on recherche un gain opérationnel par rapport au coût MCO...

Pour Harmattan, je pense qu'il s'agit justement du contre-exemple qui fausse donc la conclusion. 

Pour Harmattan, l'ALATa effectué des raids (decisifs) face aux troupes libyennes régulières. Les hélicoptères (et en particulier les Gazelles) avaient le défaut d'avoir une autonomie trop réduite. Même avec le PHA à seulement 10 km des côtes, il fallait souvent revenir pour ravitailler. 

Pour Harmattan, un Skyraider ou un bronco aurait probablement été aussi efficace (donc plus au vu de leurs autonomie) que les Gazelles.

Edited by ARPA
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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

ben, c'est peut-être que le domaine d'emploi des Marines n'est pas le même que celui de l'AdT; laquelle aimerait avoir des avions genre Pilatus pour les liaisons logistiques au Sahel au lieu d'utiliser des NH 90; exprimé par le COMALAT et le CEMAT.  

L'AdT dispose en propre 13 avions de liaison (5 Pilatus et 8 TBM-700)...

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il y a 29 minutes, DEFA550 a dit :

L'AdT dispose en propre 13 avions de liaison (5 Pilatus et 8 TBM-700)...

Il cherche a avoir des PC-12 notament pour transporter une dizaine de personne.

Il y a un projet de transport de fret "lent" intra théâtre, et du renseignement, a base de petit dirigeable automatique visiblement. CE genre de truc http://voliris.com/

Citation

 L’idée est d’avoir la même boule optronique sur notre futur drone Patroller, le H160, un avion lent, un ballon ou un dirigeable

 

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il y a 7 minutes, kotai a dit :

Et un truc comme le spectre?

Il ya des solution sur Casa qui existe mais l'Alat ne semble pas plus intéressé que ça ... on préfère les brûler les Casa ...

orbital-atk-ac235-light-gunship-aircraft

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Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

L'AdT dispose en propre 13 avions de liaison (5 Pilatus et 8 TBM-700)...

Je sais bien.  Mais visiblement l'AdT en veut davantage et c'est motivé par la guerre au Sahel.  Au passage,  le "nez dans le guidon" de l'OPEX  du jour => motivation des besoins,  ça semble marcher...  :rolleyes:  

Les gros helicos étant renvoyés vers l'AdA, pour des raisons que j'ignore.

Comme c'est l'avis du CEMAT et du COMALAT, exprimé devant les élus de la Nation,  ça paraissait une opinion intéressante vis-à-vis du débat ailes fixes / voilures tournantes, même si ça ne recoupe pas exactement  le débat  turbo/ coin / cas.  

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Il cherche a avoir des PC-12 notament pour transporter une dizaine de personne.

Faut demander à Airbus de ressortir des  C 212 d'urgence  :tongue:

US_Army_C-212.jpg

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Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Pour Harmattan, un Skyraider ou un bronco aurait probablement été aussi efficace (donc plus au vu de leurs autonomie) que les Gazelles.

Arrêtez moi si je me trompe, mais dans le cas d'Harmattan, les raids se déroulaient de nuit (noire), au plus près du terrain, profitant du moindre masque pour disparaître en stationnaire, puis faire un popup le temps du tir.

Dans ces conditions, l'hélicoptère a quand même une grosse paire d'avantages :

  • la capacité de stationnaire qui évite d'avoir à faire des évasives en permanence et de se cacher des éventuels tirs réalisés à vue pendant l'éloignement ou le retour sur zone.
  • la capacité de stationnaire (encore), ou au moins de vol très, très, très lent en territoire non connu ou invisible (nuit noire) afin d'éviter un CFIT qui, même à 80 kts, serait toujours dommageable à la mission (au moins).
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il y a 15 minutes, FATac a dit :

Arrêtez moi si je me trompe, mais dans le cas d'Harmattan, les raids se déroulaient de nuit (noire)

Si je me souviens bien,  c'était motivé, imposé, par la fragilité des Gazelles...  Est-ce que si l'on avait disposé d'autres engins, par exemple des Tigres,  on aurait fait la même chose...  

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il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Si je me souviens bien,  c'était motivé, imposé, par la fragilité des Gazelles...  Est-ce que si l'on avait disposé d'autres engins, par exemple des Tigres,  on aurait fait la même chose...  

Je ne veux pas réécrire l'histoire, mais il me semble qu'il y a plusieurs motifs. La proposition de l'ALAT était d'évoluer au plus près du sol pour garantir la protection passive des équipages. Le vol de nuit et l'imbrication avec le dispositif ennemi étaient, eux, des prérequis tactiques.

Côté engins, on a tout engagé : Gazelle (Viviane, Hot, Canon et Mistral), Tigre et Puma (comme PC et pour l'IMEX, les Puma).

Tous ont bénéficié de la protection passive du terrain, les Tigre comme les Gazelles. Sans cette protection passive, la seule solution (outre l'alourdissement par un blindage à la A-10 ou Su 25) aurait résidé dans le mouvement permanent et les trajectoires évasives, potentiellement bien plus risqués lorsque l'on est en plein territoire ennemi, imbriqué voire isolé dans son dispositif. Les trajectoires sont lisibles, prévisibles, surtout lorsque l'on est et que l'on doit rester très près de l'ennemi. Pas facile de rester "tapi" en embuscade lorsque l'on ne peut pas s'arrêter.
 

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il y a 26 minutes, FATac a dit :

Je ne veux pas réécrire l'histoire, mais il me semble qu'il y a plusieurs motifs. La proposition de l'ALAT était d'évoluer au plus près du sol pour garantir la protection passive des équipages. Le vol de nuit et l'imbrication avec le dispositif ennemi étaient, eux, des prérequis tactiques.

Je ne voulais pas remettre en cause ni la pertinence des tactiques adoptées par l'ALAT, ni la pertinence du dispositif global (tir de diversion,  ATL2, etc..)   Il me semble juste, peut-être à tort, que les Brits avec leurs Apache faisaient autrement.  

Ceci dit, il est évident que l'utilisation du terrain est un des avantages de l'hélico. 

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il y a 58 minutes, Fusilier a dit :

Il me semble juste, peut-être à tort, que les Brits avec leurs Apache faisaient autrement. 

Tu n'as pas tort du tout.

Les Brits ont fait tourner leurs Apache exactement comme des avions, selon le même mode opératoire, avec les mêmes trajectoires, mais en partant de plus près du but grâce au HMS Ocean. Eux pouvaient se permettre ce mode d'action et le maintien de leurs HdC au dessus du plancher de la menace Sol-Air (Manpads et armes de petit calibre) grâce à la portée des Hellfire.

Du coup, ils n'avaient pas de délégation d'engagement, et comme les avions de CAS ils devaient tirer contre des cibles préalablement désignées et validées par le COAC. L'ALAT, elle, était responsable de tous ses tirs et pouvait engager à loisir n'importe quelle cible d'opportunité.

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Débat intéressant entre tenant du Tigre/Apache face aux tenant du Bronco/Puccara.  

Moi je vous propose pour vous réconcilier une voie intermédiaire compléter les Tigre/Apache avec un nouvel avion à développer qui serait intermédiaire entre l'OV10 et l'AC130, soit:

  • Equipage à 2 minimum voire 3 personnes avec un copkit équipé d'une mini kitchenette et toilette
  • Autonomie de quelques milliers de km pour pouvoir assurer une permanence de plusieurs heures au dessus d'une zone suspecte
  • Canon de 40mm CTA (celui du Jaguar/EBRC) en tourelle plaquée sous le fuselage actionnable sur 180° minimum  complété par plusieurs canon de 20 pour l'anti personnel
  • Bi turbo prop avec moteur de forte puissance (ceux de l'A400M)
  • Boules optronique et pod Talios intégré
  • Missiles MMP et bombe à guidage lasers 

Des versions ASM, ravitaillement d'hélico, AEW, Anti Feu pourrait en être dérivée 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Je sais bien.  Mais visiblement l'AdT en veut davantage et c'est motivé par la guerre au Sahel.  Au passage,  le "nez dans le guidon" de l'OPEX  du jour => motivation des besoins,  ça semble marcher...  :rolleyes:  

Les gros helicos étant renvoyés vers l'AdA, pour des raisons que j'ignore.

Tu ne m'en dis pas assez, donc j'imagine qu'il s'agit de faire une place budgétaire (MCO et exploitation) aux ailes fixes supplémentaires qui viendraient marcher sur les platebandes des gros hélicos de facto rendus superflus.

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il y a une heure, Pakal a dit :

Débat intéressant entre tenant du Tigre/Apache face aux tenant du Bronco/Puccara.  

Moi je vous propose pour vous réconcilier une voie intermédiaire compléter les Tigre/Apache avec un nouvel avion à développer qui serait intermédiaire entre l'OV10 et l'AC130, soit:

  • Equipage à 2 minimum voire 3 personnes avec un copkit équipé d'une mini kitchenette et toilette
  • Autonomie de quelques milliers de km pour pouvoir assurer une permanence de plusieurs heures au dessus d'une zone suspecte
  • Canon de 40mm CTA (celui du Jaguar/EBRC) en tourelle plaquée sous le fuselage actionnable sur 180° minimum  complété par plusieurs canon de 20 pour l'anti personnel
  • Bi turbo prop avec moteur de forte puissance (ceux de l'A400M)
  • Boules optronique et pod Talios intégré
  • Missiles MMP et bombe à guidage lasers 

Des versions ASM, ravitaillement d'hélico, AEW, Anti Feu pourrait en être dérivée 

 

J'en veux deux ! Pour avant Noël si possible.

Un c'est pour moi, l'autre c'est pour l'offrir.

                                                                                       

                                                                                 h83BADEC7

                    

 

 

 

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C'est pas parceque c'est la guerre qu'il faut négliger son p'tit confort !

Mais c'est vrai que ça fait très camping-car aéroporté et armé comme concept.

 

En tout cas, moi...                                          1571.jpg

 

 

                             

Edited by Shorr kan

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Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

laquelle aimerait avoir des avions genre Pilatus pour les liaisons logistiques au Sahel au lieu d'utiliser des NH 90; exprimé par le COMALAT et le CEMAT.  

Oui. On est d’accord. Sauf que là on parle des missions de combat, pas du transport logistique :wink:

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Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Débat intéressant entre tenant du Tigre/Apache face aux tenant du Bronco/Puccara.  

Moi je vous propose pour vous réconcilier une voie intermédiaire compléter les Tigre/Apache avec un nouvel avion à développer qui serait intermédiaire entre l'OV10 et l'AC130, soit:

  • Equipage à 2 minimum voire 3 personnes avec un copkit équipé d'une mini kitchenette et toilette
  • Autonomie de quelques milliers de km pour pouvoir assurer une permanence de plusieurs heures au dessus d'une zone suspecte
  • Canon de 40mm CTA (celui du Jaguar/EBRC) en tourelle plaquée sous le fuselage actionnable sur 180° minimum  complété par plusieurs canon de 20 pour l'anti personnel
  • Bi turbo prop avec moteur de forte puissance (ceux de l'A400M)
  • Boules optronique et pod Talios intégré
  • Missiles MMP et bombe à guidage lasers 

Des versions ASM, ravitaillement d'hélico, AEW, Anti Feu pourrait en être dérivée 

En gros, un gunship sur base Casa C-295 ? Ca existe déjà plus ou moins, non ?

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Les gros helicos étant renvoyés vers l'AdA, pour des raisons que j'ignore.

Si tu parles des Caracal, ce n’est pas l’armée de terre qui veut les renvoyer, c’est l’état-major des armées qui lui demande de les transférer à l’armée de l’air après avoir tenté une mutualisation au 4° RHFS à Pau.

Pour preuve, le COMALAT a déclaré qu’il donnerait ses Caracal quand il aura suffisamment de Caïman FS. 

Le 1/67 Pyrénées manque de machines et logistiquement c’est plus simple d’acheter des Caïman à l’ALAT et de transférer les Caracal Terre à Cazaux que de racheter des machines neuves au Pyrénées 

 Il y aura donc toujours des gros (selon le point de vue français) hélicos dans l’armée de terre. Caracal à l’Air, Caïman à la Marine et à la Terre. 

https://www.air-cosmos.com/article/la-france-commande-un-hlicoptre-caracal-6276

Ca date de 2013, mais toujours pas effectif 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/06/09/helicopteres-caracal-toute-la-flotte-bientot-regroupee-a-caz.html

Edited by Teenytoon

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Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Débat intéressant entre tenant du Tigre/Apache face aux tenant du Bronco/Puccara.  

Moi je vous propose pour vous réconcilier une voie intermédiaire compléter les Tigre/Apache avec un nouvel avion à développer qui serait intermédiaire entre l'OV10 et l'AC130, soit:

[...]

  • Bi turbo prop avec moteur de forte puissance (ceux de l'A400M)

2 TP400, c'est la catégorie du C130...

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il y a 46 minutes, Teenytoon a dit :

Si tu parles des Caracal,

Non, non , je pensais aux hélicos lourds genre Chinook.  Ce qu'il m'a semble lire, est que, en cas d'achat de ce type d'hélico il serait mis en oeuvre par l'AdA. J'imagine à l'instar de ce qui se fait dans d'autres armées ( au passage c'est tout bénéf pour l'AdT , qui en a le principal usage  :tongue:

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Tu ne m'en dis pas assez, donc j'imagine qu'il s'agit de faire une place budgétaire (MCO et exploitation) aux ailes fixes supplémentaires qui viendraient marcher sur les platebandes des gros hélicos de facto rendus superflus.

Je ne sais rien de plus que ce que l'on peut lire en open... 

L'AdT, au travers ses responsables, a exprime le besoin d'ailes fixes et ce besoin est expressément motivé par Barkane.  

Pour les hélicos lourds genre Chinook, en cas d'achat hypothétique , il a été évoque (je l'ai lu mais je ne sais plus où) une mise en oeuvre AdA.

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

je pensais aux hélicos lourds genre Chinook.

Fatche ! Je serai nommé capitaine avant de voir des Chinook sous nos couleurs :laugh:

Et quand bien même, ça devrait rester limité aux usages du COS. Donc que ce soit le 4°RHFS ou le 1/67 Pyrénées qui les récupèrent, ça ne changera pas grand chose. 

Edited by Teenytoon

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