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Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers


alexandreVBCI
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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

C'est pas parceque c'est la guerre qu'il faut négliger son p'tit confort !

Mais c'est vrai que ça fait très camping-car aéroporté et armé comme concept.                             

640-78d142d3734fb6dd2f0c8bfb9ce34efa.jpg

sinon en statique ce camping pas car :

1311040806217921211703844.jpg

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

J'en veux deux ! Pour avant Noël si possible. Un c'est pour moi, l'autre c'est pour l'offrir.               

ça c'est gentil d'avoir pensé à mon petit Noël. C'est à ça qu'on reconnait les poteaux de clavier... :wub:

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Un "Gunship" apporterai un gain opérationnel conséquent, et des capacités que ni un turboprop Super Tucano/Texan/Bronco/Pucará (que je trouve totalement superflus vu nos HdC Tigre), ni un A-10 Thunderbolt II/Su-25, ni un drone MALE armés peuvent nous apporter.

Du 40mm CTA, Obusier 105mm, munitions guidées en plus de missiles antichar, 4 heures d'endurance c'est du beau tout cela. Quel autre avion t’offre une telle puissance de feu!

Seul bémol, le coût ! Le AC-130J Ghostrider coûte 210 millions... soit 5 Tigre HAD ou 9-10 drones MALE armés, je vois déjà de longues discussions entre le CEMA, CEMAT, CEMAA, MINDEF et Bercy pour justifier un tel choix budgétaire sachant qu'à minima il faudrait en commander 2.  Un Gunship doit être truffé de contremesures et blindage vu qu’il flâne en rond autour de la cible à 2km d’altitude, pile-poil dans la portée d’une bulle SHORAD/MANPAD/Canon antiaérien et plus c’est un truc massif donc impossible de ne pas le repérer. Donc les contremesures doivent assurer une fenêtre d’invulnérabilité le temps de manœuvrer hors porté de la bulle antiaérienne, bref le temps de monter de 2000 mètres d’altitude à au moins 7000m.

Le Gunship léger AC-235 proposé par CASA je n’y crois pas trop, tout simplement à cause du plafond de 7000m d’altitude, c’est un peu juste et pas très rassurant sachant que les bulles SHORAD actuelles atteignent une distance effective entre 5000m et 15000m et des plafonds d’environ 9000m d’altitude d’après les sources libres; et là je parle de matos conçu/rénové dans le années 80 (Bofors 40mm, Mistral, Igla, Stinger, Crotale, Roland, SPYDER, Ya Zahra etc…), alors dans 10 à 20 ans avec des nouveaux missiles MANPAD plus performants le AC-130J Ghostrider sera bien plus serein avec son plafond de 9000m.

Un groupe djihadiste ou un ennemi étatique africain/Moyen-Orient peut avoir de tels équipements sous la main.

Dans mes rêves, jouissant d’un budget illimité on pourrait faire une version Gunship de l’A400M, serait bien plus serein ce colosse avec un plafond de 12000m.

Finalement est-ce que l'on peut considérer un tél aéronef comme léger, je vois déjà une guerre de chapelles venir entre le COS (aux States les gunships c’est à SOCOM !), l’AdA et l’ALAT.

D’ailleurs parlant de CAS/COIN, existe-t-il un projet de MBDA pour doter nos forces armées d’un missile antichar longue portée ? Un remplaçant du AGM-114 Hellfire ou Spyke, je vois mal le MMP le faire avec ses 5000 mètres de portée maximale.

Edited by Frencho
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Le ‎16‎/‎07‎/‎2019 à 23:10, Shorr kan a dit :

Pour faire simple, je dirais que pour le transport la capacité VTOL est nécessaire.

Pour le CAS c'est non seulement superflus, mais ça impose des pénalités en termes de sous-performances avec des vitesses, charges utiles, durée de vol et rayon d'action  réduit par rapport à un avion.

Baser une patrouille d'hélicoptères de combat sur une base avancée se pratique couramment et est particulièrement apprécié des biffins qui s'y trouvent… par exemple.

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Le 18/07/2019 à 20:12, gustave a dit :

Baser une patrouille d'hélicoptères de combat sur une base avancée se pratique couramment et est particulièrement apprécié des biffins qui s'y trouvent… par exemple.

Les turbopropulseur peuvent faire de même et opérer à partit de bases avancées aussi, en tout cas pour les plus légers d''entre eux et ceux dotés d'ailes hautes.

Edited by Shorr kan
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il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

Les turbopropulseur peuvent faire de même et opérer à partit de bases avancées aussi, en tout cas pour les plus légers d''entre eux et ceux dotés d'ailes hautes.

Mais il faut plus de place, plus de préparation (balisage, approches, terrassement), donc plus de contraintes. De plus, décoller et atterrir selon un axe fixe proche de l'ennemi (sinon ce n'est plus une base avancée) expose à des risques supplémentaires.

Alors oui un turboprop peut faire de même, mais ce n'est pas la même chose.

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D'un autre coté on a une unité spécialisée dans l'armée de l'air pour le balisage etc. de terrains sommaires (qui inclue un CLC décoré de la légion d'honneur pour l'avoir fait sur une petite ile au large de la Somalie, en cas de difficultés d'extraction et de besoins sanitaires) et les turbo props ont quand même une plus grande allonge (voire cas entre parenthèses). Ce qui n'enlève rien à la validité de tes arguments

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Le 18/07/2019 à 12:44, Ciders a dit :

En gros, un gunship sur base Casa C-295 ? Ca existe déjà plus ou moins, non ?

oui comme a dit @g4lly

https://www.aerocontact.com/salon-aeronautique-virtuel/produit/163-ac-235-light-gunship

AC235-3-900x636.jpg

Comme l'Alat a déjà des pC-6 elle les équipe de 20mm comme les Fairchild AU-23 Peacemaker

Fairchild_AU-23A_Peacemaker.jpg

Edited by LBP
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Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

Les turbopropulseur peuvent faire de même et opérer à partit de bases avancées aussi, en tout cas pour les plus légers d''entre eux et ceux dotés d'ailes hautes.

Non, comme cela a été dit ils peuvent opérer à partir de pistes sommaires, qui sont couteuses à créer, mettre en œuvre , entretenir et sécuriser. C'est possible mais couteux et long.

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Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Je ne dis pas qu'on ne peut pas le faire. Je dis qu'il ne faut pas se contenter de ne voir que les avantages et en conclure qu'il est idiot de ne pas le faire ou sous-entendre que c'est pareil.

 

Surtout que les inconvénients étaient apparus nettement lors des débats sur la transformation du C-130 en bombardier/gunship d'appui pour les FS.

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Il y a 19 heures, LBP a dit :

Comme l'Alat a déjà des pC-6 elle les équipe de 20mm comme les Fairchild AU-23 Peacemaker

C'est quoi, ce que personne n'entend dans "Les avions Pilatus ne doivent pas être assimilés à du matériel de guerre" ? Car c'est la position officielle de la Confédération Helvétique.

Les armer, c'est courir le risque de se retrouver tout seul pour leur qualification, leur MCO et tutti-quanti. Il y a donc un (sérieux) coût caché derrière l'opération qui ne rend pas la plate-forme parmi les plus pertinentes, même quand elle est déjà en inventaire.

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Il y a 8 heures, FATac a dit :

C'est quoi, ce que personne n'entend dans "Les avions Pilatus ne doivent pas être assimilés à du matériel de guerre" ? Car c'est la position officielle de la Confédération Helvétique.

Les armer, c'est courir le risque de se retrouver tout seul pour leur qualification, leur MCO et tutti-quanti. Il y a donc un (sérieux) coût caché derrière l'opération qui ne rend pas la plate-forme parmi les plus pertinentes, même quand elle est déjà en inventaire.

donc pas d'arme sur les pilatus

Il y avait un projet Uk sur le British Aerospace P.1233-1 Saba une piste ? un tel aéronef pourrait-il faire l'affaire pour notre ALAT ? voir faire de la Police du Ciel pour les aéronefs  lent pour l'ADA?

Screen+Shot+2018-10-10+at+10.53.30.png

https://blog.c3l-security.com/2018/10/personal-interest-cancelledunbuilt.html

 

Edited by LBP
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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Plutôt un avion anti-hélicoptère ! avec 6 missiles AA   .... On s'éloigne du COIN Air Sol ....  Is'nt it ? 

Pas forcément :

1) L'Alat aurait une petite flotte, ce type de machine peux faire plusieurs missions. Que seront les combats en 2030/2040 ? CAS AIR-AIR (de la chasse au Drone) ?
2) L'ADA l'utiliserait pour des missions DA
3) Une basse pour un futur programme Européen ?

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Il y a 5 heures, LBP a dit :

Pas forcément :

1) L'Alat aurait une petite flotte, ce type de machine peux faire plusieurs missions. Que seront les combats en 2030/2040 ? CAS AIR-AIR (de la chasse au Drone) ?
2) L'ADA l'utiliserait pour des missions DA
3) Une basse pour un futur programme Européen ?

Il est vrai que j'ai toujours été étonné par les FENNEC MASA...  en métropole et encore + en Guyane  !   Une autre AdlA a t elle une telle protection "défense" ailleurs ??  

Alors qu'on eu à une époque des Tucano, qu'on a encore des TB-30 Epsilon, et qu'on s'équipe en PC-21... Tous ceux-ci étant assez délicats pour des pistes de campagne...

Rappelons nous que les précédents COIN français n'ont  eu aucun succès, fin années 50s ( bimoteurs MD-410 par ex. ), et encore lorsqu'on se séparait des Skyraider  et autres Fennec T-28 ( raté pour le MD-320 Hirondelle ), alors qu'on gardait des responsabilités en Afrique

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Le problème, c'est plus une question de budget, si on prend pour du coin-cas, il faudra pioché ailleurs.

On pourrait imaginer qu'un pays tierce demande a Dassault de développer un coin/cas, et dans ce cas là, a quoi pourrait ressembler la bête ?

Et surtout profiterions nous de l'occasion pour en commander quelques un.

 

Selon moi, il devrait être capable de faire du A/A avec missile ir, de manière a traité les hélicoptères adverses ( éventuellement )

Capable aussi de faire du air/mer léger.

Et disposé d'une gamme de munitions de faible coût ( roquettes, bombes lisse, canon deux de 20 mm peut être ? )

Et il devrait pouvoir ce faire implémenter des améliorations plus ''techniques''

Boule optronique, missile anti-chars, bombe gps/laser.

Cela devrait pouvoir être vendu a pas trop chère a des pays du tiers monde, en l'occurrence en tant qu'assistance militaires.

 

Quand pensais vous ?

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il y a 19 minutes, Snapcoke a dit :

Quand pensais vous ?

Fiouuuu, jolie

Sinon, avec la liste que tu lui mets, on va arriver au tarif Rafale vite fait...

Moi je le verrais bien avec le moins de capteurs possibles et une liaison de données avec un "porteur de capteurs"

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il y a 6 minutes, aviapics a dit :

Fiouuuu, jolie

Sinon, avec la liste que tu lui mets, on va arriver au tarif Rafale vite fait...

Moi je le verrais bien avec le moins de capteurs possibles et une liaison de données avec un "porteur de capteurs"

Le probleme n'est pas vraiment l'équipement - il faudrait que ce soit au niveau d'un HdC grosso modo ... au pire - mais plutot le choix de la cellule et de son architecture.

En gros

  • un engin tres STO ... mais qui risque d'etre aussi tres lent en vol.
  • un engin moins STO ... mais relativement rapide en vol.

La possibilité de combiner les deux sans solution technique trop compliqué ou coûteuse? Je doute que ça existe ...

Nombre de personne a bord ... juste deux en tandem ... ou plus cote a cote pour faire du commandement aéroporté par exemple.

Pour l'équipement ... on peut reprendre la panoplie du Tigre tout simplement ...

  • mistral
  • rocket
  • hellfire
  • canon
  • boule optro plus a la rigueur un radar meteo

Et des points d'emport suffisant ... en gros 3 sous chaque aile.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

En gros

  • un engin tres STO ... mais qui risque d'etre aussi tres lent en vol.
  • un engin moins STO ... mais relativement rapide en vol.

La possibilité de combiner les deux sans solution technique trop compliqué ou coûteuse? Je doute que ça existe ...

Nombre de personne a bord ... juste deux en tandem ... ou plus cote a cote pour faire du commandement aéroporté par exemple.

Pour l'équipement ... on peut reprendre la panoplie du Tigre tout simplement

Si il va exister ! Investir sur le Prochain RACER de Airbus Helicopters... D'ailleurs le train est déjà pris avec le Guépard... Patience !

Et pour mesurer l'écart techno ce que nous aurions pu avoir en magasin ... je ne ferai pas l'affront aux anciens de dire de quoi il s'agit 

br945_10.jpg 

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il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Si il va exister ! Investir sur le Prochain RACER de Airbus Helicopters... D'ailleurs le train est déjà pris avec le Guépard... Patience ! 

C'est compliqué ... pas aussi rapide qu'un avion ... pas aussi endurant. Sympa pour de la manoeuvre ... pas forcément pour un gunship.

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Et pour mesurer l'écart techno ce que nous aurions pu avoir en magasin ... je ne ferai pas l'affront aux anciens de dire de quoi il s'agit  

Bréguet 941

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moi je rajouterai un canon de 40 CTA (celui du Jaguar) et une autonomie importante (double ou triple d'un helico, donc toilette et kichnette à bord) pour pouvoir rester en l'air à tournoyer en attendant de fondre sur sa proie   plus boule optronique et un pod Talios intégré pour détecter tout mouvement à des dizaines de km à la ronde et du blindage et protection IR pour encaisser à basse moyenne altitude  et une vitesse supérieur à un helico (500km/h)

Donc un bimoteur assez lourd (plus qu'un ov10/puccara mais moins qu'un AC130) 

En indochine il y avait des AB26 pour ce role là

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à l’instant, g4lly a dit :

945 ?

Oui, Bingo !   Un bimoteur mais, grâce à la transmission imaginée ( entre 2 moteurs et 4 hélices ) et réalisée pour le BR941s ( entre les 4 moteurs ). Mêmes moteurs que le 941s => poids de la moitié et prévu en version armée, SVP !    Celui-là eut été  STO L  ... Programme "avions de coopération" comme le MD-410 Spirale et autre Sud "Voltigeur" , sans lendemains  

 

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

C'est compliqué ... pas aussi rapide qu'un avion ... pas aussi endurant. Sympa pour de la manoeuvre ... pas forcément pour un gunship.

  On cherche bien du COIN à proximité du sol ( doctrine Alat ), donc manœuvrant, à rayon d'action "tactique" donc endurance toute relative ( GTIA ... ), plus versatile qu'un hélico, capable d'accélération et de voltige  ( se rappeler du X3 au Bourget ), flexible comme le HIL et son école de pensée, en ++ dans qq. caractéristiques  ... ? 

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il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

On cherche bien du COIN à proximité du sol ( doctrine Alat ), donc manœuvrant, à rayon d'action "tactique" donc endurance toute relative ( GTIA ... ), plus versatile qu'un hélico, capable d'accélération et de voltige  ( se rappeler du X3 au Bourget ), flexible comme le HIL et son école de pensée, en ++ dans qq. caractéristiques  ... ?  

On cherche a faire mieux qu'un HdC aussi ... notamment en vitesse et endurance.

Il faut un engin capable de 500 à 600 km/h lisse en altitude ... en gros qui mette deux fois moins de temps de transit qu'un hélico ... ou qui couvre deux fois plus de zone de surveillance dans la même mission.

Un TBM 930 avec 3 point sous voilure sera nickel par exemple ... plus une boule optro sous la queue.

  • pilote
  • copilote
  • un ou deux opérateur en cabine si la mission le demande
  • deux ou trois point sous chaque aile pour 2 Hellfire OU un panier rocket laser OU deux mistral
  • un canon de sabord optionnel ... genre 20mm ... via une modif de la porte arrière.

Il y a déjà une proposition de TBM ISR chez Daher/Socata

http://www.tbm.aero/daher-announces-the-development-of-a-new-tbm-configuration-for-intelligence-surveillance-and-reconnaissance-isr-missions/

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