Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Clemor]

Disons que dans l'urgence, l'utilisation d'avion déjà existant serait pertinante en attendant un appareil au goùt du jour.

L'OV 10 semble tout à fait rentré dans les cordes.

Petite question : Qu'es-ce-qui a poussé l'US Marines Corps à se séparer des avions qu'il avait? 

[anthoemt]

la fin de la guerre du golfe, et la confiance surestimée dans le tout réacteur/drone,le bronco sert encore au FBI ,et a la CIA a priori.

[PolluxDeltaSeven]

Petite question : Qu'es-ce-qui a poussé l'US Marines Corps à se séparer des avions qu'il avait?

L'arrivée des F/A-18D Night Hornet.

Ils ont repris la mission de soutien aérien aux troupes de nuit qui était dévolue aux dernières versions du Bronco. Le reste des missions de la bête (EVASAN, infiltration etc...) pouvant être effectué avec plus de souplesse par des Huey ou Blackhawk, tandis que la mission de CAS tout-temps était remplie par les tous nouveaux AV-8B+.

D'un point de vue purement tactique, c'était parfait comme solution à l'époque. Les Américains se dirigeaient vers une armée modelée autour du principe d'intervention rapide, ils pensaient avoir retenu les leçons  du Vietnam. C'était ce qui avait prévalu à l'époque, tant en Somalie qu'en Irak, et qui fut confirmé plus tard en ex-Yougoslavie.

Et puis tonton Dabeuhliou a redécouvert les joies d'une armée d'occupation et de tout ce qui va avec, et on s'est rendu compte que jouer dans la durée avec du matériel à 50M$ allait vite finir par user les glorieuses finances d'un pays en pleine croissan... euh...

Enfin bref, à nouvelle stratégie (même quand on ne l'a pas vraiment choisie), nouveaux moyens.

Continuer en Afghanistan avec uniquement des F-16 et autres Mirage F1, c'est courir droit à la catastrophe. Les UCAV et avions COIN, c'est la seule façon d'avoir une chance convenable de s'en tirer, et ils ont mis du temps à le comprendre!

[Rob1]

Le Bronco est plutôt lié à la Guerre du Golfe et à son utilisation plutôt remarquée par les Marines. Rien de bien négatif.

C'est curieux, mais même après avoir servi au Vietnam, moi quand tu me parle du Branco, je pense plutôt à son déployement contre les narco trafficant en amérique du sud pendant les années 80.

Le guerrier qui combat les trafficants de drogue. C'est positif comme image et ça en jette, non?  =)

Ah bah moi les seuls écrits un tant soit peu détaillés que j'ai lus sur le Bronco c'est au Viêt-nam... vous en avez sur le Golfe et l'Amérique Latine ?

[LBP]

Pour l'europe si on fait la même chose que l'USA

Il y a le Omega SOCATA, le P-6 pilatus, et le PZL-130 Orlik EADS

Mais peut être faut'il développer un vrais appareil de combat :

Il y aurait 6 versions :

une pour ALAT cas/coin

une pour ADA défense aérienne (comme pour les TUCANO)

une embarqué (PA et BPC)

mais aussi une autre version école ADA et Marine (embarqué)

voir une version drone

voilà un exemple   ;) ;) =) =)

source : http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/5/1/5/1145515.jpg

Donc une flottille multi-mission mais avec une seule école et une gestion commune de la maintenance.

[PolluxDeltaSeven]

Ah bah moi les seuls écrits un tant soit peu détaillés que j'ai lus sur le Bronco c'est au Viêt-nam... vous en avez sur le Golfe et l'Amérique Latine ?

Il y a des récits détaillés sur absolument tous les appareils ayant servi au Vietnam, il y a le recul historique nécessaire pour cela et aux USA cette guerre reste bien plus documentée que la lutte contre les narco-trafiquants par exemples.

Cela n'en fait pas pour autant une machine emblématique de ce conflit, que ce soit pour les militaires ou pour le grand public (il ne faut pas oublié que nous, les passionnés qui faisons des recherches, nous sommes une exception).

Pour les Marines, tu leur dis "Bronco", ils vont d'abord te parler des EVASAN miraculeuses dans le Golfe, de son utilité comme FAC et de la manière dont le Pentagon a préféré mettre la machine au rencard après la perte de deux appareils plutôt que de leur donner les brouilleurs IR que le Corps demandait.

Pour le quidam, le Bronco c'est la lutte anti-drogue et anti-incendie, pas le Vietnam (c'est à peine si le quidam assimile le Huey au Vietnam, alors le Bronco...)

Au final, ce n'est clairement pas son image "Vitenam" qui ira ternir un éventuel retour du Bronco.

Le fait qu'il coûte plus cher et qu'il faille relancer la production dans un temps record, ça par contre ça pourrait jouer contre lui.

[Rob1]

Oui, mais là n'était pas vraiment le sujet de mon post.

Je suis intéressé pour entendre ces histoires de Marines, j'en ai jamais entendu parler (tu viens de m'apprendre qu'ils ont fait des EVASAN et qu'ils ont eu deux pertes, là). Est-ce que tu as un livre/article/vidéo/site web à me donner ?

(pas le livre lui-même je veux dire, mais le titre =))

[PolluxDeltaSeven]

Autant pour moi ;)

Non là comme ça, j'ai rien sous la main.

Je m'étais intéressé au Bronco a une époque où je bossais sur mon projet de What-if "Delta Force" et j'avais lu des histoires à droite et à gauche. J'avais gardé les liens, mais depuis j'ai changé 2 fois de PC, et j'ai tout perdu donc rien sous la main.

Sur le wiki anglais et le site des fans du Bronco il y aura peut-être quelques anecdotes? L'histoire des 2 Bronco abattus est assez connue cependant. ça avait servit d'excuse pour les virer du service alors que les Marines y restaient très attachés, notamment pour les missions FAC (qui ne peuvent que difficilement être menées par des Harrier ou des Hornet).

Il y a eu une certaine rancune pour ce retrait chez les Marines, notamment l'impression que ces pertes auraient pu être évitées avec les suites d'autoprotection réclamées depuis longtemps, mais que politiquement ça arrangeait pas mal de monde qu'il y ait ses pertes.

N'oublions pas qu'il s'agissait de la seconde grande vague de retrait post-guerre froide. Il y a eu les mises au rencard juste après 1990, mais c'est surtout en 1995 que nombres de bêtes encore bonnes de guerre furent mises sous cocon (EF-111 fraichement modernisés, F-4G Wild Weasel, EC-130, Bronco, B-52G etc..)

[alexandreVBCI]

Je ne connaissais pas l'histoire des 2 broncos perdus durant Desert Storm mais j'ai trouvé ce site : http://www.ov-10bronco.net/index_desert_storm_10th_anniversary.cfm

[Clemor]

Le fait qu'il coûte plus cher et qu'il faille relancer la production dans un temps record, ça par contre ça pourrait jouer contre lui.

Au vu du nombre fabiquait, je pense pas qu'il sera plus cher à relancer la fabrication (les plans existe déjà). Surtout, au regard du coup d'un F-18, d'un A-10 ou d'un F-16. Je pense aussi que d'autres pays serai intéressaient par ce type d'appareil (par exemple l'Irak et le Liban cité plus haut, voir des d'autres pays qui ont besoin de faire appel à ce type d'avion).

Non, décidement je suis de plus en plus convaincu qu'il y a un marché pour avion equipé d'un turbo-propulseur de ce type.  O0 =)

[PolluxDeltaSeven]

Au vu du nombre fabiquait, je pense pas qu'il sera plus cher à relancer la fabrication (les plans existe déjà). Surtout, au regard du coup d'un F-18, d'un A-10 ou d'un F-16. Je pense aussi que d'autres pays serai intéressaient par ce type d'appareil (par exemple l'Irak et le Liban cité plus haut, voir des d'autres pays qui ont besoin de faire appel à ce type d'avion).

Non, décidement je suis de plus en plus convaincu qu'il y a un marché pour avion equipé d'un turbo-propulseur de ce type.  Afro smiley

Euh... là je ne le compare pas à un F-18 ou un A-10 mais à un Super Tucano ou un AT-6 militarisé, deux avions mono-turbopro qui sont déjà en fabrication, de conception plus moderne et bien plus économique d'entretien.

Le Beechcraft  AT-6B par exemple emporte quasiment la même charge qu'un Bronco tout en coûtant bien moins cher en théorie. Bien sûr, est moins polyvalent et résisterait sans doute moins aux dommage de coombat face aux MANPAD, mais ces engins ne sont pas fait pour affronter de telles menaces. Ils sont là pour compléter chasseurs et hélicoptères de combat quand il n'y a pas besoin de véritables appareils de combat.

[Clemor]

Oups  :-X

Avait mal lu...

Effectivement tu as entièrement raison comparé à l'AT-6b ou à un super Tucano.

[LBP]

tiens il y aussi le canada

http://www.casr.ca/mp-army-aviation-coin-daly.htm

[Clemor]

Très interessant Merci LBP  =)

[collectionneur]

Ce T-6 canadien à une belle gueule, mais l'avionique est elle plus évolué que celle du AT-6B Texan II de base ?

[BPCs]

Pour l'europe si on fait la même chose que l'USA

Il y a le Omega SOCATA, le P-6 pilatus, et le PZL-130 Orlik EADS

Mais peut être faut'il développer un vrais appareil de combat :

Il y aurait 6 versions :

une pour ALAT cas/coin

une pour ADA défense aérienne (comme pour les TUCANO)

une embarqué (PA et BPC)

mais aussi une autre version école ADA et Marine (embarqué)

voir une version drone

voilà un exemple   ;) ;) =) =)

source : http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/5/1/5/1145515.jpg

Donc une flottille multi-mission mais avec une seule école et une gestion commune de la maintenance.

dornier do-335, A-2 Skyshark, xfv-1 pogo, tous des appareils utilisant des  hélices contra-rotatives et revendiquant des perf élevées flirtant avec les 900 km/h et pourtant apte à décoller d'escort-carrier  de 160 m de long.

On peut en rapprocher notre bon vieil Alizé initialement développé avec un  réacteur d'appoint à la  place de la  suite ASM...

Bref tout cela  pour dire  qu'un supertucano  avec hélice contrarotative, ce serait le must...

[Clemor]

Suis pas sur qu'un appareil comme le DO-335 Pfel soit approriè pour des mission d'appuis sol.... Vole trop vite.

[LBP]

Suis pas sur qu'un appareil comme le DO-335 Pfel soit approriè pour des mission d'appuis sol.... Vole trop vite.

on peux prendre le même principe 2 moteurs mais moins puissant

[fool]

on peux prendre le même principe 2 moteurs mais moins puissant

ben la il ne tiendra plus en l'air , il faut redessiner la cellule et le profil d'ailes et le Do-335 n'a pas d'hélices contrarotatives au sens strict  mais deux moteurs entrainant chacun une hélice simple .

c'est une formule push-pull .

c'est une solution technique intéressante qui permet de réduire en partie la maniabilité faible des bimoteurs sur l'axe de roulis et qui supprimes la dissymétrie de traction en cas de perte d'un moteur .

au chapitre inconvénient , l'hélice arrière subit un écoulement perturbé et c'est bruyant .

[Bruno]

Dans le dernier "Air et Cosmos" ils rapportent que l'US Air Force a lancé une demande de propositions (RFP "request for proposal") pour un appareil de COIN ayant les cactéristiques suivantes :

- Vitesse de croisière de 325 km/h et autonomie d'au moins 3 heures

- Cokpit biplace compatible avec usage d'équipements de vision nocturne

- 4 points d'emport (dont 2 "humides") pour roquettes, canons/mitrailleuses en nacelles et bombes guidées de 125 ou 250 kg

- Entretien peu coûteux et capacité à opérer sur des pistes aménagées de moins de 1000m

Le projet est d'acquérir une centaine de ces appareils qui composeraient un escadron spécial anti-guérilla (COIN). Les livraisons débuteraient dés 2012, ce qui veut dire que seule une version modifiée d'un appareil existant pourrait tenir ce délais, et donc le AT6B ou le "Super-Tucano ALX" me semblent mieux placés que le A67 qui est un avion prometteur sur le papier mais n'a pas encore volé.

[pascal]

Le A67 n'est-il pas une évolution du Super Tuc. due notamment au même concepteur ???

[Thomas]

- Vitesse de croisière de 325 km/h et autonomie d'au moins 3 heures

Pas plus que 3 heures ? 

Le A67 n'est-il pas une évolution du Super Tuc. due notamment au même concepteur ???

C'est le même concepteur que le Tucano effectivement et les deux appareils se ressemblent beaucoup.

[fool]

a mon avis c'est trois heures au-dessus du théâtre d'opérations et a basse altitude là ou un turboprop comme un réacteur consomment le plus ...

tu peux presque doubler l'autonomie en adoptant le regime moteur maxi-range a l'altitude la plus efficiente en conditions du jour .

[Bruno]

En fait ils veulent que l'appareil puisse franchir une distance de 1600 km sans ravitaillement, et j'en déduis que ça fait une autonomie d'au moins 3h sur zone, vu que ce genre d'appareil n'est pas censé faire une frappe à 800km de son aéroport, mais plutôt tenir l'air un long moment au dessus d'un terrain "infesté" par des petits groupe et peu éloigné de sa base (300/400km au plus).

Les livraisons débuteraient en 2012 pour mise en service d'un premier escadron en 2013.

[pascal]

ce qu'il y a de bien avec les ricains c'est que quand ils ont décidé une chose çà ne traîne pas