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Peut on assister au retour de grand navire de type cuirassé


Weiss.Lambert
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on peut aussi citer le Bismarck, dont le sort fut scellé (gouvernail bloqué) par le plus archaïque des avions torpilleurs de l'époque...  :lol:

Bon, après, pour le couler, ce fut une autre paire de manche...

C'est la fable du Lion devenu vieux de Lafontaine:

quand le roi du règne précédent se fait couler par une brêle du règne suivant, on peut dire que  c'est la fin d'une époque.

C'est comme la prestigieuse homefleet bloquée  dans scapa flow par un sub allemand.

Quand on voit un vulgaire ssk chinois pouvoir menacer un PA US ou les kill répétés en exercice, on peut se demander si le PA en tant que modèle hégémonique ne devrait pas évoluer ?

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Je me suis souvent poser cette question, sur l'utilisation aujourd'hui  d'un cuirassé lourd  type Iowa,bismark ect, je pense que cela representerait un formidable moyen d'action vers la terre , en utilisant de puissante pieces d'artillerie il pourrait genereusement arroser tous ce qui se trouve à (au moins) 100 ou 200 km de lui à moindre coût, de plus il pourrait embarquer un impressionnant arsenal de missile ballistique, anti navire, sol air, coupler à un important blindage il representerait une forteresse flottante de choix difficile à approcher, de plus vu la hauteur du chateau il pourrait offrir une portée radar appreciable, faire du brouillage... à lui tous seul il representerait l'equivalent de plusieur FREMM avt et AA reunis.

Sur le post "coulont le PA2" des forumeur évoquait le scenario d'une guerre contre l'iran et la pertinences de l'utilisations du CDG pour une campagne de frappes massive, l'utilisation des sous marins pour des frappes balistiques...

Je pense que dans ce cas précis le cuirassé representerait l'outil parfaitement complementaire.

Pour tous les amoureux des cuirassés et autre navires de guerres de la WW2 je signale pour ceux qui ne connaitrait pas l'exellent Navyfield,qui est gratuit.

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à moindre coût

ah bon ?

un impressionnant arsenal de missile ballistique, anti navire, sol air, coupler à un important blindage il representerait une forteresse flottante

rien que le cout des armes ...

de plus quand on voit ce qui a coulé le Yamato ... on imagine aujourd'hui

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ah bon ?

rien que le cout des armes ...

Un obus si gros soit t'il coutera toujours moins chere qu'une bombe quelque qu'elle soit largué depuis un rafale, la precision differe certe et encore quand on voit la précision de l'artillerie aujourd'hui

de plus quand on voit ce qui a coulé le Yamato ... on imagine aujourd'hui

C'est pour ca que je précise que je le vois employé dans l'action vers la terre, cela dit se débat quand au retour des cuirrasé  tiens  de l'utopie  en lui meme, mais il n'est pas dit que ce type de navire ne soit pas utile  .AMHA.

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Un obus si gros soit t'il coutera toujours moins chere qu'une bombe quelque qu'elle soit largué depuis un rafale, la precision differe certe et encore quand on voit la précision de l'artillerie aujourd'hui

C'est pour ca que je précise que je le vois employé dans l'action vers la terre, cela dit se débat quand au retour des cuirrasé  tiens  de l'utopie  en lui meme, mais il n'est pas dit que ce type de navire ne soit pas utile  .AMHA.

Il se trouve que les obus 155 guidé style Excalibur coute presque autant que les bombe 250kg guidé ... normalement c'est sensé baisser, mais ca ne baisse pas vraiment pour le moment.

Quant aux canon ... pour le moment on a rien de capable de tirer lourd et loin. Les projet d'obus allongé allégé et propulsé type Volcano il s'agit de munition tres allégé et dont la charge utile est encore amputé par le moteur fusée additionnel et l'autodirecteur - IMU/GPS ou IIR qui sauvagement le tarif -.

Actuellement et a court terme la seule solution viable et disponible de bombardement vers la terre c'est les rocket guidée style M31. On a des portée de 100km avec des charge militaire de 100kg et des précision grossiérement décamétrique via des solution basique INS/GPS. La seconde solution viable ce sont des missile planant type netfire LAM ou NLOS-LS, avec les fonction de loitering ou les extension de portée ... on doit arriver dans les 70km + 30 minutes ou dans les 200km en frappe directe - 45 minute de fonctionnement du microturbo - , m'enfin on parle de missile de 50kg tout mouillé, qui équiperont les LCS.

Résultat on se retrouve dans une solution type petit frappeur, au la coque serait plus de la taille d'une corvette/frégate que celle d'un cuirassé :)

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Un cuirassé c'est d'abord ... de la cuirasse

La protection du Richelieu c'était 16 000 tonnes dont 11 000 pour la protection du flotteur et le reste pour la protection de l'artillerie pour un poids global de 48 000 tpc.

Alors pour vous cuirassé c'est quoi ?

Un navire blindé

ou

Un navire emportant bcp d'armes

(mais au fait lesquelles ????)

Parce que un des pb reste le coût des armes embarquées (missiles) et des systèmes

Et ce navire qui va venir à 100 kms des côtes il faudra le protéger contre les mines les SM et les missiles genre sizzler

Il me semble que plutôt que le Yamato l'avenir est au gros furtif genre DD-X mais çà coute tellement cher que même les américain hésitent

Après on a le frappeur qui est une plate forme furtive decentrée  sans capteurs ni superstructures

Dans le domaine l'engin qui me paraît vraiment efficient c'est plutôt le SSGN

Le cuir c'est gros et c'est imposant mais çà fait 70 ans qu'on sait que c'est très vulnérable. Le premier à l'avoir montré s'appelait Billy Mitchell

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Comme le sous-entend Pascal, le concept de cuirassé est mort en même temps que la cuirasse.

A quoi servirait un blindage à l'heure des missiles guidés hypervéloces et à guidage terminal intelligent? On aurait des navires plus lents, moins manoeuvrants, beaucoup plus chers à construire/maintenir/propulser qui de toute manière seront mis hors de combat par le premier sea-skimming intelligent (vous savez, ceux qui fondront à Mach 3 ou 4 en plongée directement dans la passerelle ou les silos verticaux de missiles?) ou la première torpille pas trop conne (et paf l'hélice!! Blindé ou pas, ça changera rien).

Aujourd'hui, on ne cherche plus à blinder un navire mais à le compartimenter. C'est moins cher et presque plus efficace.

A la limite, ce qui se rapprocherait le plus d'un cuirassé, c'est le concept du Frappeur où, à l'extrême, le SSGN (le blindage étant alors... l'eau!!). Ici c'est la discrétion et la submersibilité qui remplace la cuirasse, mais l'objectif est le même.

Après, si on parle de capacité de tir et de quantité d'armement, le tout sur un grand navire, alors on parle plutôt de croiseurs, voire de super-croiseurs!

Là ça pourrait avoir plus de sens.

J'avais imaginé pour un projet de what-if ce qu'aurait pu donner un croiseur comme la Jeanne d'Arc si la moitié de son pont d'envol et de son hangar était converti en silos Sylver. Même concept avec un navire basé sur une FREMM, mais avec 12m de tronçon supplémentaire intégralement équipé de silos de lancement.

En terme de concept, c'est vraiment du croiseur, pas du cuirassier.

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d'ailleurs j'ai toujours pas compris quelle mouche a piqué les ingénieurs russes pour pondre un système de propulsion pareil... (si ce n'est parce qu'ils n'avaient pas confiance en leurs réacteurs  :lol:)

2 chaudières conventionnelles + 2 réacteurs nucléaires, le tout faisant tourner 2 ou 4 turbines (je sais plus)...

moralité, on a les inconvénients des 2 systèmes, sans en tirer leurs avantages respectifs...

l'autonomie est pas illimitée, vu qu'il faut faire le plein pour les chaudières.

et malgré cela, il faut se trimballer 2 centrales nucléaires avec tous les problèmes que cela comporte...

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En même temps, si mes souvenirs sont bons, ces bêtes là étaient conçues pour encaisser une demi douzaine de Harpoon ou quelques torpilles lourdes, cela peut expliquer la redondance.

Et puis y'a toujours eu chez les Russes la peur de voir leur train logistique complétement anéantit. J'imagine que même sans pétrole, la bête doit encore pouvoir manoeuvrer, utiliser ses équipements, tirer ses armes, bref, faire beaucoup de mal!!

(Quand au "pourquoi pas tout nucléaire", bah parce que si le risque en temps de guerre c'est de manquer de pétrole, le risque tout le reste du temps c'est de voir fondre un énième réacteur nucléaire embarqué!  :lol: :lol: )

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Faut pas oublier que l'on est plus à l'époque du yamato.

Tu refais un cuirassé de classe IOWA, avec deux ou trois petite centaines de VLS, un légère ceinture de goalkeeper (une vingtaine de chaque coté), quelques canons de 76 rapido (une petite dizaine de chaque bord), reprise des canons de 406mm avec obus sous calibrée de 155mm d'une portée de plus de 100Km.

A mon avis, tu as intéré d'avoir un kirov pour essayer de couler.

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d'ailleurs j'ai toujours pas compris quelle mouche a piqué les ingénieurs russes pour pondre un système de propulsion pareil... (si ce n'est parce qu'ils n'avaient pas confiance en leurs réacteurs  :lol:)

2 chaudières conventionnelles + 2 réacteurs nucléaires, le tout faisant tourner 2 ou 4 turbines (je sais plus)...

moralité, on a les inconvénients des 2 systèmes, sans en tirer leurs avantages respectifs...

l'autonomie est pas illimitée, vu qu'il faut faire le plein pour les chaudières.

et malgré cela, il faut se trimballer 2 centrales nucléaires avec tous les problèmes que cela comporte...

En fait on a un système de chaudières et turbine a deux étages, les chaudière gasoil servent de réchauffe a la vapeur pour le deuxième passage en turbine basse pression ... normalement ça améliore le rendement et ajoute de la souplesse a la propulsion et la fourniture d'énergie de bord. Au final ca permet de limiter la puissance nulcéaire et d'ajouter la puissance gasoil juste pour les sprint.

Quoi qu'il en soit les navire nucléaire doivent avoir des gros générateur diesel en backup en cas d'arrêt du nuke ... pour continuer a fournir toute l'énergie de bord - y compris laz partie de la propulsion électrique de secours -

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Faut pas oublier que l'on est plus à l'époque du yamato.

Tu refais un cuirassé de classe IOWA, avec deux ou trois petite centaines de VLS, un légère ceinture de goalkeeper (une vingtaine de chaque coté), quelques canons de 76 rapido (une petite dizaine de chaque bord), reprise des canons de 406mm avec obus sous calibrée de 155mm d'une portée de plus de 100Km.

A mon avis, tu as intéré d'avoir un kirov pour essayer de couler.

Un petit Kilo ou Amur suffira amplement. Quelques centaines de millions de $ pour se payer un machin à quelques milliards, c'est très rentable.

Une telle concentration de moyen sur une seule coque est le moyen le plus rapide de tout perdre. Même les Kirov qui sont les croiseurs les plus grands ne concentrent pas autant de moyens.

A noter aussi que tu as oublier toute la défense ASM ce qui fait de cette coquille de noix du pain béni pour n'importe quel soum' de seconde zone chinois.

Il faut voir la défense d'un Kirov pour voir que finalement pour un ou deux systèmes d'arme offensif, on a une tétrachiée de moyens de protection tant vers les airs que vers les fonds marins.

D'ailleurs, un bon moyen de défense sol air c'est pas un CIWS canon, mais missile, autant dégager tous les Goalkeeper et cie qui ne serviraient à rien face à tout ce qui est du missile antinavire un tant soit peu moderne, les GP et autres Phalanx sont complètement à la ramasse sur les cibles manoeuvrantes et trisoniques de plus leur portée pratique (détection comprise) les empêche d'être réactifs

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Concernant les Kirov, il y avait un article de Mer&Marine concernant sa capacité de combat: il fallait selon l'US Navy, sacrifié 2 Gaé pour l'avoir.

Cependant un Los Angeles était le meilleur moyen de le détruire à coup sur et sans perdre des milliard d'avions.

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à une époque (jusqu'en 1990), je pense qu'il y en aurait eu une autre:

Envoyer un ou deux Iowa combattre le Kirov, avec un ou deux croiseurs Tico (couverture AAW et ASW) et quelques frégates Perry (à quelques dizaines de mètres des cuirassés, de chaque coté, pour jouer le rôle de blindage additionnel  :lol:).

A condition qu'être hors de portée de l'aviation russe et en priant pour que les missiles anti-navires russes soient chargés conventionnellement...

Le but, c'est d'escorter les cuirassés pour qu'ils soient à portée des croiseurs. Si jamais un cuirassé y arrive, je pense que le Kirov est très mal...

PS: je propose cela parce qu'à l'époque, les navires existaient. Maintenant, en constuire pour cela, ça vaut plus la peine.

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En fait on a un système de chaudières et turbine a deux étages, les chaudière gasoil servent de réchauffe a la vapeur pour le deuxième passage en turbine basse pression ... normalement ça améliore le rendement et ajoute de la souplesse a la propulsion et la fourniture d'énergie de bord. Au final ca permet de limiter la puissance nulcéaire et d'ajouter la puissance gasoil juste pour les sprint.

Quoi qu'il en soit les navire nucléaire doivent avoir des gros générateur diesel en backup en cas d'arrêt du nuke ... pour continuer a fournir toute l'énergie de bord - y compris laz partie de la propulsion électrique de secours -

également pour assurer l'ilotage (refroidissement du cœur grâce au maintien des pompes)

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également pour assurer l'ilotage (refroidissement du cœur grâce au maintien des pompes)

Pour donner une idée le CdG produit 4.4MW avec ses générateurs diesel électrique, et 16MW avec ses générateur vapeur/électrique.

Une FREMM produit 8.5 MW diesel/électrique pour comparer.

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L'idée de Fremm allongée me paraît belle et presque crédible par rapport à celle du retour du cuirassé. On profite de un ou deux tronçons supplémentaires pour doper les capacités en silos verticaux et agrandir le hangar hélico de manière à embarquer plus d'aéronefs (1 ou 2 hélicos et 2 drones par exemple). Pour un coût sans doute pas trop élevé par rapport à une Fremm classique, ça donnerait un gros bâtiment puissamment armé pour le contrôle de zone en AA et en surface. La solution serait pas mal pour les deux futures Freda, par exemple.

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mouais, on agrandi pas comme cela une coque, si cela n'a pas été prévu pour, à mon avis.

Cela risque de nécessiter plusieurs modifications:

1) renforcement du reste de la coque pour supporter l'allongement.

2) augmentation de la propulsion (navire plus lourd...)

etc.

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à une époque (jusqu'en 1990), je pense qu'il y en aurait eu une autre:

Envoyer un ou deux Iowa combattre le Kirov, avec un ou deux croiseurs Tico (couverture AAW et ASW) et quelques frégates Perry (à quelques dizaines de mètres des cuirassés, de chaque coté, pour jouer le rôle de blindage additionnel  :lol:).

A condition qu'être hors de portée de l'aviation russe et en priant pour que les missiles anti-navires russes soient chargés conventionnellement...

Le but, c'est d'escorter les cuirassés pour qu'ils soient à portée des croiseurs. Si jamais un cuirassé y arrive, je pense que le Kirov est très mal...

PS: je propose cela parce qu'à l'époque, les navires existaient. Maintenant, en constuire pour cela, ça vaut plus la peine.

Le problème étant pour le ou les navires de survivre à la bordée de Granits. Même chargées conventionnellement on a un monstre de 750kg de charge militaire perce blindage explosive le tout catapulté à mach 2.5... x20 Un iowa se prend un tel engin, avec les chances d'explosion des obus de 406, il serait hors service. Et je ne parle pas des bâtiments d'escorte qui eux seraient coupés en deux au sens propre du terme.

Le blindage additionnel à base de Perry ne fonctionnera pas pour la simple et bonne raison que les missiles savent faire de la discrimination de cible. Si on leur dit d'abord les missiles de 1 à 10 c'est pour les Iowa, on pourra mettre L'avatar de Philippe que ça ne les fera même pas ciller d'un degré et les Iowa se mangeront leur demie douzaine de suppositoires. Sans compter qu'un Kirov, bah lui non plus il est pas seul...

Les cuirassés version oldschool avec gros canons qui font boum et blindage bien lourd, le tout demandant une petite ville comme équipage et le PIB du Nigeria pour fonctionner deux semaines c'est fini, d'ailleurs c'était même fini au moment de leur mise à l'eau.

Le croiseur lourd porte missile c'est déjà plus viable. Surtout si les missiles sont polyvalents

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t'es un peu sûr de tes Granit là... :lol:

le brouillage électronique et les leurres peuvent en partie tromper les missiles. (bon de là à ce qu'il confonde une Perry avec un Iowa, y a de la marge.  :lol:)

sans compter l'escorte AAW qui pourrait détruire une partie des missiles.

et suivant où se trouvent les Perry, le seul moyen de toucher les Iowa, c'est de traverser les Perry d'abord.  :lol:

(sauf si le missile prend de l'altitude avant de frapper)

De toute façon, faut bien en finir avec ces Iowa, sinon le congrès voudra toujours les moderniser.  :lol:

Au mieux, ça fera un Kirov de moins et 1 ou 2 Iowa fortement endommagés, au pire, bah, le budget de la Navy sera allégé d'un gros poids.  :lol:

PS: et je rappelle juste qu'un obus de 406 mm, ça fait jusqu'à 1.2 tonnes et ça vient dire bonjour à plus de 800 m/s. Pourtant certains cuirassés ont résisté à leur visite éclaire...  :lol:

Alors bien sûr, un Granit conventionnel dispose d'une charge plus moderne et probablement plus perforante, mais l'Iowa pourra sûrement résister à un ou deux missiles avant d'être totalement hors de bataille.

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Faut pas oublier que l'on est plus à l'époque du yamato.

Tu refais un cuirassé de classe IOWA, avec deux ou trois petite centaines de VLS, un légère ceinture de goalkeeper (une vingtaine de chaque coté), quelques canons de 76 rapido (une petite dizaine de chaque bord), reprise des canons de 406mm avec obus sous calibrée de 155mm d'une portée de plus de 100Km.

A mon avis, tu as intéré d'avoir un kirov pour essayer de couler.

Le truc, c'est que pour le même prix tu peux mettre la même capacité offensive sur plusieurs coques (de 4 à 10).

C'est bien plus pratique puisque tu peux choisir entre concentrer et répartir ta puissance de feu géographiquement, et puis tu ne perd pas toute ta force de frappe à la moindre torpille qui passe dans le coin.

Au final, il ne faut pas se leurrer. Le cuirassé était un bâtiment de combat au contact fait pour encaisser des coups directs contre son blindage!

Son concept est mort au moment où les porte-avions sont arrivés, rendant le combat au contact obscolète. Certains ont survécus uniquement parce que les coques étaient déjà à flot et que ça faisait toujours du tonnage en plus pour la Navy.

Mais le dernier coup de pelle sur la tombe des cuirassés fut donné avec l'introduction des missiles anti-navires "intelligents" (capable de frapper justement là où il n'y a pas de cuirasse) et surtout des torpille guidées capable de détruire le bloc propulsif en un coup quel que soit leur angle de tir!

A partir de là, la messe est dite. Un navire peu manoeuvrant, ne pouvant pas accélérer et faisant le bruit d'un porte-avions fait une jolie cible face à n'importe quelle torpille lourde.

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Le comble c'est d'avoir un croiseur lourdement armé et de se le faire couler avant même d'avoir tiré un seul coup de canon ou un seul missile, comme le Général Belgrano (http://en.wikipedia.org/wiki/ARA_General_Belgrano) coulé en 1982 par le sous-marin Conqueror britannique (321 morts) durant la guerre des malouines.

Sauf erreur, c'est le dernier croiseur lourd a avoir été coulé.

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le "pire" dans tout cela, c'est que le Belgrano n'a même pas été coulé avec des torpilles modernes (pour l'époque).

En effet, il a été coulé par des torpilles non guidées de type "21 inch Mark VIII", type de torpille dont la mise en service date de 1925...

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bon il faut admettre aussi que les "Brooklyn" n'étaient pas réputés pour leur blindage...

Vieux navire dont on ignore s'il était bien entretenu et si l'équipage était OK.

cela montre surtout que quand on vient faire chier les britons on s'en prend tjs plein la g... car si les argentins avaient sous estimé une chose c'est bien la détermination de Maggie et le soutien des ses alliés.

une des question principale aujourd'hui en matière navale comme en matière aérienne c'est la discrétion...

plus on est voyant plus on est vulnérable moins on est visible plus on est imprévisible ...

le Belgrano n'avait pas d'escorte ASM digne d'un SNA résultat au fond

pour protéger aujourd'hui une grosse plate forme il faut bcp de monde exemple les Carrier Task Group US

Un Kirov ne peut tout faire tout seul et son principal enneemi risque fort d'être un SSK bien silencieux à 200 milles de ses côtes

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