[Rafale]

[Rufus Shinra]

Les lois de la physique ? J'ai demandé au chef d'escadrille, il m'a dit que c'est pas obligatoire en Suisse, donc je fais mon atterrissage comme ça.

[jojo (lo savoyârd)]

Faut un appareil fin et un pilote tout en finesse ... Sûr que par exemple un F35 coché par un "action jo" çà ne pourrait pas le faire ...  

Ça reste la signature exclusive du solo Rafale.

Si non les solo display des F/A18 & Typhoon étaient eux aussi de très haute facture ... Le show du Mirage III était lui magique ... Que du beau dimanche, malgré une météo en demie-teinté !!! 

[lukycold]

Je ne me lasse toujours pas de le voir en démo ! Les courbes sont belles, les changements de trajectoire sont net, on a même l'impression que c'est facile tellement c'est fluide. Que du bonheur ! Ma fin de journée sera belle !!!!! Il est fort ce Marty !

[lukycold]

Comme j’aimerais un jour voir Le F35 passer aux feux d’une évaluation réelle (pas power point) par rapport au RAFALE et que les résultats fuite pour notre (ou mon, je suis égoïste) plus grand bonheur. Snif, peut-être un jour !

[pascal]

il y a 57 minutes, lukycold a dit :

Comme j’aimerais un jour voir Le F35 passer aux feux d’une évaluation réelle (pas power point) par rapport au RAFALE et que les résultats fuite pour notre (ou mon, je suis égoïste) plus grand bonheur. Snif, peut-être un jour !

Fait gaffe tu pourrais être déçu ...

 

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sûr que par exemple un F35 coché par un "action jo" çà ne pourrait pas le faire

Les pilotes de démonstration américains ont une "culture" différente de celle des pilotes français car ils volent sur des avions qui poussent très fort. Quand Patrick Experton présentait le 2000-5 au Bourget avec 9.7 t aux fesses il ne pouvait pas se permettre de faire les mêmes choses qu'un pilote de F-16 avec un minimum de pétrole et un F110 qui pousse 13 t. Les pilotes français soignent traditionnellement leurs trajectoires et la fluidité de leurs enchaînements. Les Américains utilisent la puissance de leur motorisation.

Le F-35 a une masse en démo de 15 t environ avec 18 t aux fesses il est certain que les deux avions ne feront pas les mêmes choses, sans parler du système d'arme.

 

[stormshadow]

Citation

Les pilotes de démonstration américains ont une "culture" différente de celle des pilotes français car ils volent sur des avions qui poussent très fort. Quand Patrick Experton présentait le 2000-5 au Bourget avec 9.7 t aux fesses il ne pouvait pas se permettre de faire les mêmes choses qu'un pilote de F-16 avec un minimum de pétrole et un F110 qui pousse 13 t. Les pilotes français soignent traditionnellement leurs trajectoires et la fluidité de leurs enchaînements. Les Américains utilisent la puissance de leur motorisation.

Le F-35 a une masse en démo de 15 t environ avec 18 t aux fesses il est certain que les deux avions ne feront pas les mêmes choses, sans parler du système d'arme.

Les avions français pousse aussi très fort par rapport à leur poids. Le Rafale aura toujours un rapport poussée/poids largement supérieur au F35 sans compter une bien meilleur aérodynamique et sera donc beaucoup plus manœuvrant quel que soit la configuration.

Même le mirage 2000 avec 10t de poussée a un rapport poussée/poids très proche d'un F16 avec 13t de poussée car le mirage 2000 est nettement plus léger que le F16 qui a pris beaucoup de poids au cour de vie.

Donc l'argument de la motorisation pour les avions US n'en est pas un du tout.

Modifié le 20 septembre 2017 par stormshadow

[lukycold]

Tien d'ailleurs une question me turlupine ! Un Rafale c'est très court pour démarrer les moteurs et voler,  combien de temps par rapport au F35 ?

[pascal]

il y a 25 minutes, stormshadow a dit :

Donc l'argument de la motorisation pour les avions US n'en est pas un du tout.

peut-être ... quoique

la masse à vide du F-16 C block 50 est précisément de 18 238 livres soit 8.280 t celle du 2000-5 est d'environ 7.7 t

en tout cas les présentations diffèrent et les pilotes démonstrateurs font référence aux arguments que j'ai énoncé

[stormshadow]

Citation

la masse à vide du F-16 C block 50 est précisément de 18 238 livres soit 8.280 t celle du 2000-5 est d'environ 7.7 t

T'es sûr de cela ? J'avais toujours crus que le block 50 avait une masse à vide proche de 9t.

Citation

en tout cas les présentations diffèrent et les pilotes démonstrateurs font référence aux arguments que j'ai énoncé

C'est surtout que les avions US (sauf le F18 peut être) d'après ce que j'ai vu sont patauds aux basses vitesses donc doivent plus utiliser leur moteur à fond.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

Vous avez vu surtout qd il sort les roues à la fin dans le looping? Et apres, il perd juste tellement d'altitude d'un coup!

Et sans dépasser la Vmax du train d'atterrissage...

Certains diront que le Rafale ne pousse pas assez, mais en tout cas il a de bons freins 

[Boule75]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

Et sans dépasser la Vmax du train d'atterrissage...

Sait-on quelle est cette vitesse ?

Plus généralement, je me demandais si les commandes de vol électriques modifient leurs règles quand le train est sorti, s'il y a un mode dédié, en fait.

[Cougar133]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Et sans dépasser la Vmax du train d'atterrissage...

Certains diront que le Rafale ne pousse pas assez, mais en tout cas il a de bons freins 

ouais enfin bon dans ce cas ya qua faire la liste des jets qui poussent pas assez et encore moins qu'un Raf  , y en a un paquet . faut arreter avec ça .  la dernière fois qu'un jesaistout critiquait devant moi la soisdisant "sous motorisation du Raf" , je lui ai rappelé a quel point le Typhoon était un gouffre a kéro et de lui rappeler les démos avec un bidon ventral ainsi que la durée des displays ( presque 10 minutes de démo en Raf , moins de 7 en Typhoon avec un bidon  .. ) . 

[Castor]

il y a une heure, pascal a dit :

Fait gaffe tu pourrais être déçu ...

 

Les pilotes de démonstration américains ont une "culture" différente de celle des pilotes français car ils volent sur des avions qui poussent très fort. Quand Patrick Experton présentait le 2000-5 au Bourget avec 9.7 t aux fesses il ne pouvait pas se permettre de faire les mêmes choses qu'un pilote de F-16 avec un minimum de pétrole et un F110 qui pousse 13 t. Les pilotes français soignent traditionnellement leurs trajectoires et la fluidité de leurs enchaînements. Les Américains utilisent la puissance de leur motorisation.

Le F-35 a une masse en démo de 15 t environ avec 18 t aux fesses il est certain que les deux avions ne feront pas les mêmes choses, sans parler du système d'arme.

 

Ça marche pour le F-16 mais pas que.

Je me souviens de la réaction d'un ingé DGA à un salon du Bourget en regardant un F-18 faire sa démo. Il avait lancé avec une sourire narquois: "Regardez le faire ses boucles carrées, et ils vont encore nous dire chez Dassault qu'il est sous motorisé cet avion ..."

[DEFA550]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

Sait-on quelle est cette vitesse ?

Plus généralement, je me demandais si les commandes de vol électriques modifient leurs règles quand le train est sorti, s'il y a un mode dédié, en fait.

Il me semble que le train sorti fait évoluer les gains des CDVE pour faciliter l'approche. Quant à la Vmax du train elle doit être autour de 250 kts.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

@Nenel : ces atterrissages sont toujours aussi époustouflants de maîtrise.

 

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Faut un appareil fin et un pilote tout en finesse ... Sûr que par exemple un F35 coché par un "action jo" çà ne pourrait pas le faire ...  

Ça reste la signature exclusive du solo Rafale.

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Les pilotes de démonstration américains ont une "culture" différente de celle des pilotes français car ils volent sur des avions qui poussent très fort. Quand Patrick Experton présentait le 2000-5 au Bourget avec 9.7 t aux fesses il ne pouvait pas se permettre de faire les mêmes choses qu'un pilote de F-16 avec un minimum de pétrole et un F110 qui pousse 13 t. Les pilotes français soignent traditionnellement leurs trajectoires et la fluidité de leurs enchaînements. Les Américains utilisent la puissance de leur motorisation.

Le F-35 a une masse en démo de 15 t environ avec 18 t aux fesses il est certain que les deux avions ne feront pas les mêmes choses, sans parler du système d'arme.

La seule puissance, si elle permet bien évidemment de s'affranchir de certaines contraintes d'évolution et facilite indéniablement certaines manœuvres, à elle seule ne peux en aucun cas permettre de s'affranchir des impénétrables lois de la physique aérodynamique qui règlementent strictement tout déplacement dans l’atmosphère, et ce que l'on le veuille ou non, ou bien même que l'on tente de s'en affranchir en la masquant derrière des kilotonnes de poussée ... C'est là un vain "Mirage", seul le bruit de l'engin hurlant peut faire illusion un temps, tout comme le taux de montée verticale et impressionner les foules ... !   

Mais çà (hormis aux faibles vitesses) le magnifique F104 savait déjà très bien le faire, il y a des décennies ...

Tu peux mettre toute la puissance du monde sur le châssis d'une magnifique Mustang, le premier virage sur circuit te rappellera la dure réalité concrète de ce qui commande l'efficacité de la manœuvre :  assurément pas le moteur à lui seul.

Les critères pour évoluer efficacement dans l’éther, et même avec les technologies actuelles, sont le seul ratio masse/puissance/qualités aérodynamiques ... Et c'est parti pour durer encore un peu ...

J'ajoute encore que plus ce ratio est efficient à la base, plus l'appareil en question aura des capacités évolutives au durant de sa vie, sachant que le critère "puissance" peut évoluer favorablement, là où le critère "masse" sera lui d'évolution plutôt restrictif et le critère "aéro" restera lui figé dans ses grandes lignes.

Bref, tout çà pour dire que la manœuvre d’atterrissage au sortir de boucle possible avec le Rafale, ne le sera (j’attends de le voir pour y croire) jamais possible avec un appareil comme le F35. Après bien sûr cette manœuvre n'a aucun intérêt en soi si non de démontrer les qualités manœuvrières exceptionnelles du Rafale. Qualités qui par contre peuvent avoir une importance capitale lors de certaines séquences durant un engagement en combat aérien.

Autre chose, quand-on ajoute à ce constat les capacités d'emport (masse des charges) dont est capable ce "petit" oiseau tout fin, c'est là aussi une démonstration bien réelle de ses exceptionnelles qualités intrinsèques ... Bref un oiseau dont la conception date, mais magnifiquement bien né et à l'avenir (je l'espère pour lui ou son futur descendant) encore largement devant lui (si contexte politique et commercial favorable, indépendant du seul avion).

Enfin, pour en revenir à la culture "US" (too big too much), il est sûr qu'ils ne peuvent concevoir un appareil comme pouvait l'être le "petit" Mirage (III et 2000) et qui laisse encore perplexe les américains aujourd'hui, même s'ils lui reconnaissent d’indéniables qualités malgré ses mensurations, puissance etc ... largement "en dessous" de ce qu'ils produisaient alors. Le "truc" des avions français Dassault, c'est que les limites de budget récurrents et de puissance des moteurs disponibles ont obligé DA durant des décennies à faire avec ce qu'il lui était proposé, et de faire au mieux possible avec sa feuille de papier et son crayon pour contrebalancer ces handicaps majeurs dont ne souffraient pas les industriels US du secteur.

Résultat de la planche à dessin : le petit gabarit, le dessin aéro poussé à ses limites et la masse les plus compatibles d'avec les moteurs français quelques peu asthmatiques disponibles. Le Rafale en est l'héritier direct (de cette vision culturelle imposée) et de fait suit une tout autre logique culturelle que les avions US qui lui sont contemporains, conçus eux d'abord autour de moteurs ultra-puissants disponibles, censés contrecarrer suffisamment à eux-seuls (ou presque) toutes autres faiblesses (je parle de l'aérodynamique entre-autres, et de tout ce qui en découle) et censés être le "sine qa non" d'un parfait avion de combat (en négligeant les contraintes induites jugées à tord ou à raison non primordiales).

En cela nous avons-là (encore) deux visions diamétralement opposée, dont deux avions aussi différents que puissent-être le F35 et le Rafale en sont la parfaite représentation.

Après je n'attends que de voir de visu le F35 en démo, et autre qu'en vidéo (avoir des repères visuels), pour me faire une idée sur les capacités manœuvrières réelles de la bête. Je ne parle ici absolument pas du système d'armes, je ne parle ici que "d'avions" et leurs capacités intrinsèques à bien évoluer, à bien voler ...

 

Modifié le 20 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Nicks]

Je suis étonné par la rapidité avec laquelle le Rafale ralentit, alors qu'il est en piqué, au moment de cet atterrissage.  Sinon toujours autant de fluidité, malgré des incidences parfois impressionnantes. Il y a du souvent avoir des torticolis chez les pilotes adverses lors des dogfights. A propos, toujours pas de fuite sur la maîtrise ou non des viseurs de casques des typhoons lors du dernier trilateral ?

[Cougar133]

à l’instant, Nicks a dit :

Je suis étonné par la rapidité avec laquelle le Rafale ralentit, alors qu'il est en piqué, au moment de cet atterrissage.  Sinon toujours autant de fluidité, malgré des incidences parfois impressionnantes. Il y a du souvent avoir des torticolis chez les pilotes adverses lors des dogfights. A propos, toujours pas de fuite sur la maîtrise ou non des viseurs de casques des typhoons lors du dernier trilateral ?

juste des tactiques developpées pour contrer cette lacune chez nous. Pareil pour le F22 depuis l'ATLC , des tactiques spécifiques pour bien maillocher le Raptor 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, Nicks a dit :

Je suis étonné par la rapidité avec laquelle le Rafale ralentit, alors qu'il est en piqué, au moment de cet atterrissage.  Sinon toujours autant de fluidité, malgré des incidences parfois impressionnantes. Il y a du souvent avoir des torticolis chez les pilotes adverses lors des dogfights.

Masse /aérodynamisme/CdVE ...

... Et un peu le pilote aussi quand même !!

Modifié le 20 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Nicks]

il y a 3 minutes, Cougar133 a dit :

juste des tactiques developpées pour contrer cette lacune chez nous. Pareil pour le F22 depuis l'ATLC , des tactiques spécifiques pour bien maillocher le Raptor 

Oui, c'est ce qui avait été dit lors du premier, mais il n'y a pas eu d'infos sur le deuxième, pour savoir si c'était maîtrisé ou si c'est élément qui pose quand même bien problème. Bon apparemment, c'est quand même un manque assez marquant puisque l'achat des viseurs de casque est programmé si je ne m'abuse.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

Bon apparemment, c'est quand même un manque assez marquant puisque l'achat des viseurs de casque est programmé si je ne m'abuse.

Les avantages manquent, mais on se passe aussi des inconvénients. La clé dans tout ça est l'obtention d'un compromis acceptable.

[pascal]

il y a 19 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je ne parle ici absolument pas du système d'armes, je ne parle ici que "d'avions" et leurs capacités intrinsèques à bien évoluer, à bien voler ...

Si on décrochait les marchés export ai vu des performances de meetings le 4000 aurait cintré le F 15 depuis 1977 et la formidable présentation de Saget au Bourget (j'y étais ...) et le Rafale (dont le rapport poids poussée n'a plus rien à envier à la concurrence) aurait engrangé 500 commandes ... Seulement voilà même si certains clients ne font que de l'aéro-club avec leur zincs il faut avoir d'autres arguments dans la musette que la capacité à travailler propre et souple dans le périmètre du terrain aux mains d'un pilote de présentation spécialement entraîné* ...

C'est çà qu'est chiant dans ce secteur, le meilleur n'est pas souvent celui qu'on pense

 

*ce qui n'est pas à la portée de tout le monde j'ai souvenir d'un jockey des Marines sur F-18 qui avait enfoncé le plancher minima au Bourget et qui s'était vu interdit de présentation par le Directeur des vols

[jojo (lo savoyârd)]

Au fait ... LM était présent à Sion. Stand juste voisin de celui de Rafale International ! 

Contraste criant entre les deux : chez LM c'étaient des représentants "quinqua" bien tassés, tirés à quatre épingle, costumes taillés & cravates sombres, souliers vernis et le tout bien policé, que du bien "formel" qui n'engageait pas plus que çà ... Chez DA c'étaient de charmantes jeunes filles en combi (orange/noir bien sûr) et une atmosphère beaucoup plus chaleureuse et enjouée ... Les représentants eux, plus avenant et moins "formels" sur le principe ...

A noter : super simulateur du F35 au passage, quelques pilotes sur place s'y sont essayés coaché par un type de LM ...

Si non, j'ai laissées trainer mes oreilles à droite à gauche : le Rafale sembla être très apprécié par le public romand en globalité ... DA a semblé gagner les cœurs d'une partie du public helvète présent ce dimanche.  

 

il y a 14 minutes, pascal a dit :

*ce qui n'est pas à la portée de tout le monde j'ai souvenir d'un jockey des Marines sur F-18 qui avait enfoncé le plancher minima au Bourget et qui s'était vu interdit de présentation par le Directeur des vols

Ce qui s'est passé à Sion pour les Frecce Tricolori : Lors de la représentation d'entrainement du jeudi, les évolutions du solo (10), seul ou en évolution combinée avec la formation, a enfoncé royalement ce même planché et la patrouille a été sanctionnée : Après délibération, un accord convenable aux deux parties a été trouvé : les italiens évoluerons les 3 jours à Sion sans le Solo et ses évolutions, donc à 9 au lieu de 10 appareils ...

Modifié le 20 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Même le mirage 2000 avec 10t de poussée a un rapport poussée/poids très proche d'un F16 avec 13t de poussée car le mirage 2000 est nettement plus léger que le F16 qui a pris beaucoup de poids au cour de vie.

Et plus la vitesse et l'altitude augmentent plus le M2000 prend l'avantage grâce entre autre à ses entrée d'air avec souris, contre l'entrée d'air "pitot" du F16.

il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

Les avantages manquent, mais on se passe aussi des inconvénients. La clé dans tout ça est l'obtention d'un compromis acceptable.

Tu peux développer?  (la première partie de ta phrase : quels avantages et quels inconvénients tu vois au viseur de casque).

[Castor]

il y a 35 minutes, Bon Plan a dit :

Et plus la vitesse et l'altitude augmentent plus le M2000 prend l'avantage grâce entre autre à ses entrée d'air avec souris, contre l'entrée d'air "pitot" du F16.

Oui, mais dans le contexte des démos en vol ça change pas grand chose.

Et pour la prise de poids du F16, faudrait pas oublier que le moteur à aussi gagné en poussé. C'est moins le cas du M-53.

[DarkSablo]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

 

Les pilotes de démonstration américains ont une "culture" différente de celle des pilotes français car ils volent sur des avions qui poussent très fort.

 

Cette phrase je l'ai entendue de la bouche de pilote de 2000 (N je crois), au cours d'une JPO à hyeres pour 50' anniversaire du débarquement en Provence. Ils voyaient (les pilotes de l'AdlA) évoluer un F-14 puis un F-18 tout en force...