[Iran]

[kalligator]

Séparer les questions comme tu le dis est un sophisme des avocaillons et politiciens pour évacuer une problème qui dérange l'image du pays...

[Joab]

2 minutes ago, kalligator said:

Séparer les questions comme tu le dis est un sophisme des avocaillons et politiciens pour évacuer une problème qui dérange l'image du pays...

Ah donc si demain, un accord était trouvé avec les palestiniens, tu soutiendrais les frappes israéliennes contre les iraniens en Syrie?

[Boule75]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

Je suis d'accord sur ça, mais pour moi, ce sont des questions totalement séparées. Si demain, l'occupation de la Cisjordanie, les gouvernants actuels de l'Iran resteraient hostiles à Israël. Tout comme la fin de la présence militaire israélienne au Liban n'a en rien changé l'attitude du Hezbollah.

Il leur reste un os à ronger, et ils ne s'en privent pas, avec les fermes de Shebbah (orthographe libre). Et puis il reste le Problème des Palestiniens. Plus globalement, on ne voit pas d'initiative de paix israélienne, ou d'envie de paix : le pays est dans un cl de sac et apparemment fermement décidé à s'y enferrer. Bref... le gâchis continue.

[kalligator]

Si demain un accord de paix GENERAL AU PROCHE ORIENT était trouvé entre des différents acteurs je sablerais le champagne avec tout le monde (du champomy avec les musulmans)

[Joab]

16 minutes ago, herciv said:

Comprend que mon propos est de comprendre sur qui israël peut s'appuyer pour gagner lentement les esprits et permettre de mettre en place des politiques moins belliciste pour tous les pays de la région.

EN Egypte le gouvernement actuel est de votre côté, il s'en est fallu de peu que tout bascule il n'y a pas si lontemps. Un coup d'état des ultra religieux en Arabie saoudite et pareil.

Je suis conscient que la rue arabe est totalement contre les accords de paix avec Israël. Mais en réalité, je suis beaucoup moins persuadé que je puisse faire quelque chose pour le changer. Donc je vis avec. Je suis pour la fin de l'occupation pour plein de raisons, dont beaucoup sont internes à Israël, mais je ne pense pas que ça change fondamentalement l'opinion des peuples arabes vis à vis des israéliens. C'est sans doute une condition nécessaire mais pas suffisante. Il faudrait des générations éduquées dans des représentations un peu moins délirantes sur les israéliens et les juifs.

6 minutes ago, kalligator said:

Si demain un accord de paix GENERAL AU PROCHE ORIENT était trouvé entre des différents acteurs je sablerais le champagne avec tout le monde (du champomy avec les musulmans)

Depuis la plus haute antiquité, il y a toujours eu des guerres au Moyen Orient. Les phases de paix, c'est lorsqu'un empire a controlé toute la région, comme l'empire assyrien, achéménide, romain, mamelouk ou ottoman. Le prochain en lice pour le faire est la république islamique d'Iran qui contrôle déjà  en partie l'Irak et le Liban. Pour contrôler le reste, il faudra passer sur les cadavres des israéliens entre autres.

Modifié le 11 mai 2018 par Joab

[herciv]

il y a 13 minutes, Joab a dit :

Il faudrait des générations éduquées dans des représentations un peu moins délirantes sur les israéliens et les juifs.

L'éducation oui mais sur le long terme, sur le moyen terme le meilleur moyen c'est le commerce.

Tu sais je suis d'une génération éduquée par une génération qui a connu la guerre avec l'allemagne et donc encore très méfiante vis à vis d'elle. Ma génération n'ayant rien vu venir se dit qu'il y peut-être autre chose de possible. Evidemment les choses sont plus compliquées et le comportement industriel de l'allemagne nous fait enrager régulièrement. Mais comprend que si j'écoutais mon éducation je ne réagirais pas comme ça. C'est bien le relationnel avec l'Allemagne qui fait évoluer les mentalité ici.  

Modifié le 11 mai 2018 par herciv

[prof.566]

Honnêtement Joab, la représentation de l'arabe pour l'Israelien de la rue est elle réaliste?

Sinon, ce qui est inquiétant ici, c'est de voir cette représentation se répandre comme une peste à nos jeunes des cités...

[Joab]

4 minutes ago, prof.566 said:

Honnêtement Joab, la représentation de l'arabe pour l'Israelien de la rue est elle réaliste?

Ecoute, on parle de gens qui pensent que les requins qui attaquent les touristes en mer rouge sont téléguidés par le Mossad pour nuire au tourisme egyptien, que l'industrie du porno est dirigée par les juifs pour détruire les familles musulmanes, qu'Israël exporte des légumes qui rendent stériles, que les juifs n'ont jamais été en Palestine...etc Je sais bien que tous les habitants du monde arabe ne pensent pas ces conneries, mais il y a tellement d'ignorance de tout ce qui concerne les juifs et les israéliens et une telle sous éducation que ce sont des opinions largement diffusées. Même les militants anti vaccination en Israël me paraissent rationnels et cultivés à côté. Dans ces conditions, essayer de gagner les coeurs et les esprits à court terme est une mission impossible. Ca ne signifie pas pour autant que l'occupation doit continuer.

[herciv]

il y a 16 minutes, Joab a dit :

Dans ces conditions, essayer de gagner les coeurs et les esprits à court terme est une mission impossible.

Le commerce. Tout commencera par là.

il y a 16 minutes, Joab a dit :

Ecoute, on parle de gens qui pensent que les requins qui attaquent les touristes en mer rouge sont téléguidés par le Mossad

Et si je te dit que j'ai eu un salarié suffisamment c..n pour croire a un complot permanent des juifs et des coco et des franc-maçons et que heureusement il avait découverts l'Islam (sur Internet parce que les Imams font parti du complot ..).

 

Modifié le 11 mai 2018 par herciv

[herciv]

Et voilà les modérés là-bas vont devoir se taire.

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN1IC1MU/les-europeens-pas-dignes-de-confiance-selon-ayatollah-iranien.html

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Joab a dit :

Je suis d'accord sur ça, mais pour moi, ce sont des questions totalement séparées. Si demain, l'occupation de la Cisjordanie, les gouvernants actuels de l'Iran resteraient hostiles à Israël. Tout comme la fin de la présence militaire israélienne au Liban n'a en rien changé l'attitude du Hezbollah.

Ah d'accord. Si l'identité israélienne te parait illégitime, tu n'as pas à discuter avec un israélien, pour rester cohérent avec toi même. Donc je te prie de bien vouloir ignorer mon existance sur ce forum. Je te promets de faire la même chose. A moins que tu considères ma présence comme une occupation inacceptable fondée sur un mythe et dans ce cas, je te conseille de voir avec la modération.

ma fois c'est un constat .... Israel s'appuie bien pour légitimer sa présence en pays de Canaan sur un fait religieux : oui ou non ? 

 rassure toi  tu es bien réel ...  mais je ne snoobe pas tes idées par mépris ou intolérance.

[Arland]

Mouais j'ai la sensation Trump essaye de nous resservir la stratégie du fou qu'il a tenté de mettre en œuvre en Corée du Nord et qu'il pense avoir été couronnée de succès, d'abord on remet en place les pire sanctions économiques possibles pour mécontenter le peuple et mettre des bâtons dans les roues du pouvoir (et se mettre à dos les européens encore une fois) puis on laisse bibi mordre le cul des iraniens en Syrie et ensuite on laisse planer la possibilité d'une guerre proche sur le territoire iranien.

Je me demande avec quelle ampleur ça va lui péter à la figure cette stratégie.

[prof.566]

Sauf qu'en µCorée du N ord, il a donné à Un tout ce dont la famille Kipm rêvait depuis 3 générations : une reconnaissance de facto et être traité d'égal à égal...

[MontGros]

Car cette famille des Kims s'est correctement armée contrairement à l'Iran dont la defense ressemble à une plaisanterie. 

Modifié le 11 mai 2018 par MontGros

[Arland]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Sauf qu'en µCorée du N ord, il a donné à Un tout ce dont la famille Kipm rêvait depuis 3 générations : une reconnaissance de facto et être traité d'égal à égal...

Oui mais je doute que la famille Kim considère ça comme acquis vu la versatilité du personnage qu'ils ont en face d'eux.

[Joab]

31 minutes ago, Lezard-vert said:

ma fois c'est un constat .... Israel s'appuie bien pour légitimer sa présence en pays de Canaan sur un fait religieux : oui ou non ? 

 rassure toi  tu es bien réel ...  mais je ne snoobe pas tes idées par mépris ou intolérance.

Lis la déclaration d'indépendance d'Israël, si tu trouves des références aux livres de Josué, préviens-moi.

Quote

« Eretz-Israël est le lieu où naquit le peuple juif. C'est là que se forma son caractère spirituel, religieux et national. C'est là qu'il réalisa son indépendance, créa une culture d'une portée à la fois nationale et universelle et fit don de la Bible au monde entier.

Contraint à l'exil, le peuple juif demeura fidèle au pays d'Israël à travers toutes les dispersions, priant sans cesse pour y revenir, toujours avec l'espoir d'y restaurer sa liberté nationale.

Motivés par cet attachement historique, les juifs s'efforcèrent, au cours des siècles, de retourner au pays de leurs ancêtres pour y reconstituer leur État

Israël est notre pays parce que notre peuple y est né, avec sa langue, sa culture et sa religion y sont nés, pas parce qu'un dieu de l'àge du bronze nous l'a donné. Après, si tu considères que moi et mon peuple ne devrions pas exister dans cette partie du monde, libre à toi de le croire, je te demande juste de ne pas discuter avec moi et de faire comme plein d'états arabes, ne pas reconnaître que j'existe parce qu'aucun débat n'est possible sur cette base. Je ne vais quand même pas négocier la légitimité de mon passeport.

Modifié le 11 mai 2018 par Joab

[Lezard-vert]

il y a 37 minutes, Joab a dit :

Lis la déclaration d'indépendance d'Israël, si tu trouves des références aux livres de Josué, préviens-moi.

Israël est notre pays parce que notre peuple y est né, avec sa langue, sa culture et sa religion y sont nés, pas parce qu'un dieu de l'àge du bronze nous l'a donné. Après, si tu considères que moi et mon peuple ne devrions pas exister dans cette partie du monde, libre à toi de le croire, je te demande juste de ne pas discuter avec moi et de faire comme plein d'états arabes, ne pas reconnaître que j'existe parce qu'aucun débat n'est possible sur cette base. Je ne vais quand même pas négocier la légitimité de mon passeport.

tu devrais la relire attentivement ... je t'y invite :

"L'État d'Israël sera ouvert à l'immigration des juifs de tous les pays où ils sont dispersés ; il développera le pays au bénéfice de tous ses habitants; il sera fondé sur les principes de liberté, de justice et de paix enseignés par les prophètes d'Israël ; il assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe ; il garantira la pleine liberté de conscience, de culte, d'éducation et de culture ; il assurera la sauvegarde et l'inviolabilité des Lieux saints et des sanctuaires de toutes les religions et respectera les principes de la Charte des Nations Unies."

"Nous tendons la main de l'amitié, de la paix et du bon voisinage à tous les États qui nous entourent et à leurs peuples. Nous les invitons à coopérer avec la nation juive indépendante pour le bien commun de tous. L'État d'Israël est prêt à contribuer au progrès de l'ensemble du Moyen-Orient."

Dans les faits on est désormais loin du compte....  Israel a méchamment évolué depuis 48. Quand on en vient à coopérer avec des gens qui appliquent la charia ....

Quand à l'origine ... c'est plutôt vague pour s'approprier un territoire qui a mainte fois changé de mains.

Bon enfin bref ...... en attendant Israel n’œuvre pas pour la paix car rajoute une couche là ou il n'y en avait pas besoin.

[Joab]

9 minutes ago, Lezard-vert said:

tu devrais la relire attentivement ... je t'y invite :

"L'État d'Israël sera ouvert à l'immigration des juifs de tous les pays où ils sont dispersés ; il développera le pays au bénéfice de tous ses habitants; il sera fondé sur les principes de liberté, de justice et de paix enseignés par les prophètes d'Israël ; il assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe ; il garantira la pleine liberté de conscience, de culte, d'éducation et de culture ; il assurera la sauvegarde et l'inviolabilité des Lieux saints et des sanctuaires de toutes les religions et respectera les principes de la Charte des Nations Unies."

"Nous tendons la main de l'amitié, de la paix et du bon voisinage à tous les États qui nous entourent et à leurs peuples. Nous les invitons à coopérer avec la nation juive indépendante pour le bien commun de tous. L'État d'Israël est prêt à contribuer au progrès de l'ensemble du Moyen-Orient."

Dans les faits on est désormais loin du compte....  Israel a méchamment évolué depuis 48. Quand on en vient à coopérer avec des gens qui appliquent la charia ....

Quand à l'origine ... c'est plutôt vague pour s'approprier un territoire qui a mainte fois changé de mains.

Bon enfin bref ...... en attendant Israel n’œuvre pas pour la paix car rajoute une couche là ou il n'y en avait pas besoin.

Je n'ai rien contre les pays qui appliquent la Shariah du moment que ce n'est pas le mien. Mon pays n'a pas dominé des milliers de peuples sur trois continent en se légitimant par l'idée qu'il sait mieux qu'eux ce qui est bien pour eux. Qu'un peuple qui n'est pas le mien souhaite vivre selon la Common Law, la Sharia ou le droit canon de l'Eglise Catholique, ça ne me regarde pas. Je ne suis pas contre l'Iran parce qu'il y a la Shariah, je suis contre l'état iranien parce qu'il cherche à dominer la région et à mettre fin à mon état.

Pour le reste, tu veux dire quoi? Que mon état n'est pas à la hauteur de ses promesses? Merci captain obvious. Mais tu connais d'autres états dans la région qui sont à la hauteur de leurs promesses?

Modifié le 11 mai 2018 par Joab

[Yoram]

Bien au contraire, comme lors de la guerre des 6 jours Israël a tout intérêt à frapper AVANT que l'Iran ne soit suffisamment fort pour créer une menace constante en Syrie.

C'est bien facile de mettre l'accord israélo-palestinien au coeur de toutes les préoccupations du monde entier, mais au final il n'y a que nous les européens et les USA pour contribuer économiquement (beaucoup trop à mon goût quand on voit l'état de certains pays africains). Les pays arabes du MO s'en tape complètement du bien être des palestiniens, y compris l'Iran qui préfère investir des milliards dans leur armement stérile plutôt que dans leur développement économique.

Le développement économique, ce sont les pays arabes (qui ne manquent pas d'oseil) et les palestiniens eux-mêmes qui doivent le créer. Israël n'est pas devenu un pays développé en attendant que le monde entier lui apporte des sous. Hors Gaza, les palestiniens ont largement le contexte pour développer leur économie.

[zx]

Iran: derrière la ligne dure de Trump, la tentation d'un changement de régime?

https://fr.yahoo.com/news/iran-derrière-ligne-dure-trump-tentation-dun-changement-175348092.html

[Boule75]

il y a 10 minutes, Yoram a dit :

Bien au contraire, comme lors de la guerre des 6 jours Israël a tout intérêt à frapper AVANT que l'Iran ne soit suffisamment fort pour créer une menace constante en Syrie.

C'est bien facile de mettre l'accord israélo-palestinien au coeur de toutes les préoccupations du monde entier, mais au final il n'y a que nous les européens et les USA pour contribuer économiquement (beaucoup trop à mon goût quand on voit l'état de certains pays africains). Les pays arabes du MO s'en tape complètement du bien être des palestiniens, y compris l'Iran qui préfère investir des milliards dans leur armement stérile plutôt que dans leur développement économique.

Le développement économique, ce sont les pays arabes (qui ne manquent pas d'oseil) et les palestiniens eux-mêmes qui doivent le créer. Israël n'est pas devenu un pays développé en attendant que le monde entier lui apporte des sous. Hors Gaza, les palestiniens ont largement le contexte pour développer leur économie.

Arguments de Bolton, en direct, avec les mêmes raccourcis et fautes de logiques ; déjà utilisés en 2002-2003, avec le succès qu'on connaît.

Quant à la grande liberté dont jouissent les palestiniens pour développer le business en Cisjordanie, c'est à la fois vrai (l'économie s'y est apparemment grandement améliorée : ils ont une réputation de bosseurs) et risible vu la tronche du territoire imposée par l'occupant, les grignotages, les murs, frontières internes, etc....

[max]

Mème une cour d'école vise plus haut... Il me semble que pour parler plein pot d’Israël il existe un endroit. Il me semble aussi que par ici c'est l'Iran. Si les propos à venir sont du mème tonneau et que CHACUN ne saura se pondérer, pif paf. Et franchement ça me démange. Promis, prochain échange aussi amoureux et plein de gentillesse comme ceux-ci, fuego. Dont acte.

Index sur queue de détente, j'attends avec plaisir.

[NUBEALTIUS]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

que l'industrie du porno est dirigée par les juifs pour détruire les familles musulmanes

Jacquie et Michel sont de Tel Aviv ?????

[Joab]

30 minutes ago, Yoram said:

Bien au contraire, comme lors de la guerre des 6 jours Israël a tout intérêt à frapper AVANT que l'Iran ne soit suffisamment fort pour créer une menace constante en Syrie.

C'est bien facile de mettre l'accord israélo-palestinien au coeur de toutes les préoccupations du monde entier, mais au final il n'y a que nous les européens et les USA pour contribuer économiquement (beaucoup trop à mon goût quand on voit l'état de certains pays africains). Les pays arabes du MO s'en tape complètement du bien être des palestiniens, y compris l'Iran qui préfère investir des milliards dans leur armement stérile plutôt que dans leur développement économique.

Le développement économique, ce sont les pays arabes (qui ne manquent pas d'oseil) et les palestiniens eux-mêmes qui doivent le créer. Israël n'est pas devenu un pays développé en attendant que le monde entier lui apporte des sous. Hors Gaza, les palestiniens ont largement le contexte pour développer leur économie.

Je suis d'accord sur la nécessité pour l'état israélien d'être sur ces gardes avec l'Iran, quitte à intervenir en Syrie ou au Liban. C'est un quasi consensus chez les juifs israéliens, ce n'est absolument pas une question de qui est au pouvoir.
Je suis d'accord sur le fait qu'en réalité, les arabes et encore moins les iraniens ne sont solidaires avec les palestiniens en tant que peuple. Il n'y a qu'à voir comment ils sont traités au Liban ou même en Jordanie. Par contre, les arabes ont une passion pour la Palestine en tant qu'idée, en tant que symbole. Pour les iraniens, je ne sais pas mais ceux que j'ai rencontré m'ont semblé beaucoup plus nationalistes que religieux musulmans. Donc je pense qu'ils se méfient en réalité des arabes, qu'en dehors des idéologues de la république islamique, ils voient la cause palestinienne comme une opportunité de gagner en popularité et influence dans le monde arabe et ça va dans le sens de leur politique de domination de la région (ils sont en train de vassaliser l'Irak, le Liban, le Yemen et la Syrie). Pour ce qui est du développement économique, non on ne peut pas parler de dévelppement économique sous occupation militaire et colonisation. Je n'ai pas la bêtise ou le culot des colonialistes européens de prétendre qu'on domine les palestiniens pour leur apporter le progrès. On est dans les territoires par mystique nationaliste-religieuse et parce qu'on croit que c'est pour notre sécurité. Et ils ont vie de merde en grande partie par notre faute.

11 minutes ago, NUBEALTIUS said:

Jacquie et Michel sont de Tel Aviv ?????

De leurs vrais noms; Yaakov et Mikhaël.

Modifié le 11 mai 2018 par Joab

[Boule75]

Récupéré sur le fil gazouillant de Mars Attaque (je crois) : un récapitulatif de plein de contrats ou accords franco-iraniens en péril.

J'ai bien aimé l'implication de la Chine (ou d'une compagnie chinoise) dans le premier contrat, avec Total.