Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

[Iran]


Messages recommandés

échec relatif puisqu'ils ont quand même coulé une frégate britannique.

Et alors? l'Eliat a également été coulé en 67 par un Komar égyptien, ça n'atténue rien en l'échec egyptien....

encore une fois le programme balistique Syrien n'a pas dissuadé Israël.

Il y a tout un monde entre bombarder un centre nucléaire supposé situé en plein désert à des centaines de kilomètres de la moindre agglomération et qui ne contient pas encore de plutonium  et bombarder les centres nucléaires d'Ispahan ou Téhéran. Il est probable que si ce "réacteur" syrien se situait à Damas, les israéliens aurait réfléchit à 2 fois avant de prendre le risque de contaminer des centaines de milliers d'habitant d'un pays ayant la capacité de répondre en conséquence par des armes chimiques.

la seule manière d'éviter que l'Iran se dote de l'arme nucléaire, c'est de maintenir les inspections de lAIEA et de trouver un terrain d'entente.

Les inspections ne se sont jamais arrêté et ne devraient pas s'arrêter à court ou moyen terme.

bombarder des installations "à l'aveugle" ne sert à rien, ça ne ferait que retardait et le régime pourrait passer pour une victime.

tout le monde le sait et ça ne vaut pas le coût de faire autrement.

la hausse du pétrole embarrasserait la Chine, les Européens (sauf pour la Norvège, les Pays Bas et surtout le Royaume Uni pour qui se serait la fête), l'Inde, l'Afrique et les USA.

mais la Russie y tirerait un très gros avantage, idem pour pour la Turquie, l'Irak, les pays africains producteurs, le Brésil et même le Vénézuela...

l'Arabie Saoudite a un pipeline vers la mer Rouge il me semble.

Le risque est surtout que cette hausse de pétrole sape la timide reprise économique et replonge le monde dans une crise financière majeure. 

Pour ce qui est du pipeline East-West reliant Ras Al Ju aymah et Ras Yanbu Al Bahr a une capacité de 5,5 mbj, soit 45% de la production journalière saoudienne. Si la situation s'envenime vraiment, il y a de forte chance que ce pipeline soit visé.

voilà l'autre problème: les dommages collatéraux radioactifs.

mais même avant cela, une attaque en dehors du cas de légitime défense serait malvenue après l'aventure irakienne américano-britannique désastreuse en terme d'image et juridiquement.

les occidentaux ne veulent s'aliéner le peuple iranien et veulent remettre le régime iranien dans une logique de négociation sur des points précis (mais pas global avec tout le contentieux) pour éviter une dérive dangereuse.

Pourquoi une paix globale serait une dérive dangereuse?

concernant la nature des frappes, pure supposition de ma part, mais ça pourrait consister à faire en sorte que le coût d'acquisition d'armement serait intenable pour le pays.

Cela suppose une campagne aérienne de plusieurs mois sur des milliers de cibles pour en venir à bout de l'industrie nationale d'armement. Mais avant ça, on aura un MO embrasé de l'Afghanistan au Liban, des soldats KIA en Afghanistan par centaines par jours, les routes maritimes menacée.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Actuellement, tout a fait da'ccord avec toi. Mais le programme a debuté et s'est fait avec une aide etrangere.

si tu veux parler de l'"aide" des français, la question serait plutôt se savoir si les français n'ont pas profiter du savoir faire des savants israéliens. rien n'est prouvé dans le domaine.

la seule collaboration réelle serait l'Inde et l'Afrique du Sud (2 nations en dehors du TNP par ailleurs à l'époque) dans l'essai nucléaire qui aurait eu lieu dans l'océan Indien en 1979, là encore derrière tout ça aucune preuve.

mais c'est hors sujet.

Et alors? l'Eliat a également été coulé en 67 par un Komar égyptien, ça n'atténue rien en l'échec egyptien....

d'analogie possible avec les Malouines.

encore une fois l'Argentine a renoncé au balistique selon tes dires pour des raisons de coûts

et de pressions américaines (et surtout de changement plus démocratique donc de discussion autour des projets de défense).

Il y a tout un monde entre bombarder un centre nucléaire supposé situé en plein désert à des centaines de kilomètres de la moindre agglomération et qui ne contient pas encore de plutonium  et bombarder les centres nucléaires d'Ispahan ou Téhéran. Il est probable que si ce "réacteur" syrien se situait à Damas, les israéliens aurait réfléchit à 2 fois avant de prendre le risque de contaminer des centaines de milliers d'habitant d'un pays ayant la capacité de répondre en conséquence par des armes chimiques.

ils avaient bousillé la centrale de Saddam avant cela.

et les inspecteurs de l'AIEA ont trouvé des traces d'éléments radioactifs non naturels sur le site bombardé par les Israéliens en Syrie. Israël n'aura pas pris le risque de bombarder un site Syrien sans rapport avec le nucléaire. comme tu le dis il y a risque balistique derrière.

si la Syrie avait riposté c'est en substance qu'elle reconnaissait l'existence du site. voilà pourquoi le gouvernement Israël a pu attaquer et obtenir l'approbation de Washington (prévenu après l'opération).

par ailleurs, l'utilisation d'armes chimiques impliquent la poursuite pour crime de guerre ou crime contre l'humanité comme déjà signalé. = la fin pour le régime Syrien ou un isolement de type Corée du Nord.

concernant la pollution radioactive, c'est exactement ce que je t'expliquais. le nuage radioactif pourrait dériver en Afghanistan ou dans le Golfe.

A noter une déclaration intéressante du Pentagone il y a quelques temps: l'attitude d'Israël a tendance nuire à la vie des GI dans la région. un message à peine voiler contre une intervention en Iran.

le gouvernement Olmert aurait essuyé un refus de Bush sur le bombardement des installations Iraniennes. le gouvernement Netanyahu ne pose même pas la question car il connaît la réponse.

Les inspections ne se sont jamais arrêté et ne devraient pas s'arrêter à court ou moyen terme.

oui et c'est exactement ce que souhaitent les USA, GB, France, Chine et Russie ainsi que les pays voisins.

Le risque est surtout que cette hausse de pétrole sape la timide reprise économique et replonge le monde dans une crise financière majeure.

Pour ce qui est du pipeline East-West reliant Ras Al Ju aymah et Ras Yanbu Al Bahr a une capacité de 5,5 mbj, soit 45% de la production journalière saoudienne. Si la situation s'envenime vraiment, il y a de forte chance que ce pipeline soit visé.

sauf que saper la reprise c'est aussi priver l'Iran de revenus d'exportation et une baisse de la valeur des réserves de la banque centrale iranienne.

exactement ce que souhaiterait l'adversaire.

bon courage pour viser un pipeline avec des missiles balistiques. ;) si j'étais l'adversaire je préfèrerais que les missiles soient gâchés à viser ces cibles (y compris le pipeline au Nord de l'Irak et celui-ci en Turquie) plutôt que de tomber sur les bases aériennes ou les villes.

les Russes ont raté le pipeline en Géorgie à l'été 2008 en utilisant des bombardements aériens !

Pourquoi une paix globale serait une dérive dangereuse?

là tu déformes mes propos. il y a pas de guerre avec l'Iran et personne ne souhaite en avoir l'expérience comme je l'ai exposé.

Cela suppose une campagne aérienne de plusieurs mois sur des milliers de cibles pour en venir à bout de l'industrie nationale d'armement.

pour forcément, une intervention de type Serbie 1999 adaptée à la situation avec blocus naval total.

frapper les sites nucléaires ne sert à rien, la menace crédible pour le régime iranien c'est ce type de frappes.

mais c'est hors de propos actuellement. aucun intérêt, l'objectif actuel est différent et permet de même de faire du business. pas besoin que le sang coule.

Mais avant ça, on aura un MO embrasé de l'Afghanistan au Liban, des soldats KIA en Afghanistan par centaines par jours, les routes maritimes menacée.

propagande. ;) si c'était possible il n'y aurait pas besoin de développer l'arme nucléaire ou les missiles balistiques ;)

attention je ne dis pas que ce ne serait pas très grave.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

En ce qui concerne la stratégie iranienne et les missiles ballistiques : Tomcat a parfaitement raison et il a aussi dit de quelque chose de parfaitement exact qui est à replacer dans la cadre de la doctrine/stratégie mise en place en Iran

L'Iran vise par un ensemble de moyens  à dissuader ses adversaires potentiels de l'attaquer :

- moyens de défenses classiques confiés aux armes traditionnelles ( ADT, ADA, défense sol-air, Marine ) et dont la tache est essentiellement la défense proprement dite du territoire ( avec une part asymétrique si invasion terrestre confiée en sus aux pasdarans et bassij ) 

- capacités à porter la guerre chez l'adversaire ( Israél ) ou sur des objectifs ou ça fait mal ( USA ) par des moyens variés mais qui prévoient l'emploi de FS , des "proxy" ( Hezbollah, divers groupes en Irak etc ), des alliances ( Syrie, Irak ( d'une certaine manière ) ) et aussi son arsenal ballistique

Connecter l'arsenal ballistique iranien à un programme nucléaire est une erreur : celui-ci a été lancé dans les années 80 pour répondre aux scuds de Saddam dans la guerre des villes livrées par les 2 pays et l'immense partie du programme ballistique ( formé de plusieurs centaines de missiles ) ne sera jamais équipé de têtes nucléaires même si l'Iran venait à avaoir cette arme

Cet arsenal vise essentiellement ( et c'est bien là que Tomcat a raison ) à doter l'armée iranienne d'une capacité de frappe en profondeur que ne lui procure pas son aviation ( idem pour la Corée du nord par ailleurs )

Après on peut épiloguer à l'infini sur ce qui fait que ni les USA ( même avec l'administration Busch ) ni Israél n'a osé attaquer l'Iran jusqu'à maintenant ( alors même que plusieurs "lignes rouges" ont été franchies ( enrichissement de l'uranium, commande de S300, livraison de SA15 etc etc ))

mais ce qui est sur, c'est que l'Iran a mis en place une dissuasion vis à vis de Israél en particulier via l'armement du Hezbollah devenu son "western command" et via ses Shahab, ce qui s'ajoute aux difficultés techniques du raid elle même ( distance,  pays à traverser et défense aérienne iranienne ) et qui fonctionne jusqu'à maintenant

Par ailleurs, en ce qui concerne la Syrie :

a) les preuves que le site bombardé était nucléaire sont manquantes, en particulier les inspecteurs de l'AIEA n'ont ni pu confirmé ni infirmé que le site était nucléaire. ( on parle de traces infimes de particules radioactives )

b) si la dissuasion syrienne a échoué, c'est parce que Israél se doutait qu'aucune réplique militaire ne viendrait de la part de la Syrie au vu de son comportement passé sur les autres raids du passé

Si les Israéliens avaient pensé que la Syrie aurait été capable de lancer 50 scuds ( cnventionnels ) sur Tel Aviv, ils n'auraient pas tenté le raid

     

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ahmadinejad de plus en plus contesté à l'intérieur du régime:

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iw7l99eaOnIzCNyYQDMB_A4XQarQ

Tant qu'il n'est pas lâché par les Pasdaran, tout baigne :) 

ils avaient bousillé la centrale de Saddam avant cela.

Oui, Saddam qui en 81 n'avait pas de missiles capables de frapper Tel-Aviv....

par ailleurs, l'utilisation d'armes chimiques impliquent la poursuite pour crime de guerre ou crime contre l'humanité comme déjà signalé. = la fin pour le régime Syrien ou un isolement de type Corée du Nord.

Attention à ne pas user du mot crime de guerre et crime contre l'humanité comme le font les Géorgiens :) Ni l'Israel ni la Syrie n'ont ratifié le statut de Rome, la Cour est incompétente pour connaitre les crimes qui y seront commis en cas de guerre sauf si des citoyens d'un pays signataires sont touchés.

concernant la pollution radioactive, c'est exactement ce que je t'expliquais. le nuage radioactif pourrait dériver en Afghanistan ou dans le Golfe.

A noter une déclaration intéressante du Pentagone il y a quelques temps: l'attitude d'Israël a tendance nuire à la vie des GI dans la région. un message à peine voiler contre une intervention en Iran.

le gouvernement Olmert aurait essuyé un refus de Bush sur le bombardement des installations Iraniennes. le gouvernement Netanyahu ne pose même pas la question car il connaît la réponse.

Je pense qu'il y a plus dangereux que le nuage de Tchernobyl version Bushehr pour les soldats américains du Golf. Si ils sont en danger c'est avant tout à cause du développement de la situation qui sera forcément imprévisible vu la flexibilité des moyens de rétorsion dont l'Iran dipose.

bon courage pour viser un pipeline avec des missiles balistiques. ;) si j'étais l'adversaire je préfèrerais que les missiles soient gâchés à viser ces cibles (y compris le pipeline au Nord de l'Irak et celui-ci en Turquie) plutôt que de tomber sur les bases aériennes ou les villes.

les Russes ont raté le pipeline en Géorgie à l'été 2008 en utilisant des bombardements aériens !

Il y a plus efficace que les missiles pour viser les pipelines, l'Iran pourrait par exemple activer des proxy chiites de la région pétrolière de l'Arabie saoudite bordant le Golf Persique qui ont déjà démontré leur capacité de sabotage des installations saoudiennes.

pour forcément, une intervention de type Serbie 1999 adaptée à la situation avec blocus naval total.

frapper les sites nucléaires ne sert à rien, la menace crédible pour le régime iranien c'est ce type de frappes.

mais c'est hors de propos actuellement. aucun intérêt, l'objectif actuel est différent et permet de même de faire du business. pas besoin que le sang coule.

Qu'est ce que une "intervention de type Serbie 1999" si ce n'est des frappes massives sur les sites militaires, politiques et le complexe militario-industriel?? ?? ?? L'Iran a une superficie de 1 635 000 Km2 et des chaines de montagnes immenses pouvant contenir des dizaines voir centaines de sites militaires, ou de cachette en tout genre, il faudra plus qu'une "intervention de type Serbie 1999" pour en venir à bout. (Pour rappel, la Serbie c'est 88 3611 Km2 de Supérficie...). D'où ma remarque sur une campagne aérienne de plusieurs mois qui sera assurément plus efficace que celle du Tempête ou l'opération Allied Force du Désert diront les indomptables du Air Power :)

propagande. ;) si c'était possible il n'y aurait pas besoin de développer l'arme nucléaire ou les missiles balistiques ;)

attention je ne dis pas que ce ne serait pas très grave.

Le MO à feu et à sang ne se fera pas avec les missiles balistiques, réservés à des cibles de hautes valeurs, mais via les nombreux proxy. Sans besoin d'aller jusqu'à une intervention directe des troupes iraniennes (Pasdaran y compris) Il suffirait par exemple de noyer l'Afghanistan sous les MANPADS modernes (stratégie déjà éprouvée) pour rendre la vie des soldats là bas un chouilla plus "pigmentée" qu'aujourd'hui.  Idem en Irak et au Yemen. Pour le Liban le Hezbollah s'en chargera :)

Spearfish a réussi à me faire douter de la clarté de mes propos, merci de m'enlever ce doute ;) 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Attention à ne pas user du mot crime de guerre et crime contre l'humanité comme le font les Géorgiens Smiley  Ni l'Israel ni la Syrie n'ont ratifié le statut de Rome, la Cour est incompétente pour connaitre les crimes qui y seront commis en cas de guerre sauf si des citoyens d'un pays signataires sont touchés.

tu sais comme moi que c'est plus compliqué puisqu'un ressortissant étranger peut-être arrêté sur le territoire pays signataire s'il est poursuivi pour ce type de crime (exemple Al Bashir).

pas besoin de de ratifier pour être poursuivi ! c'est bien ce qui ennuient certains pays.

par ailleurs tu peux créer des tribunaux ad hoc (Yougoslavie, Rwanda etc).

ensuite, il y a des pays à compétence universelle (Belgique).

un tir de d'armes chimiques est un crime de guerre ou crime contre l'humanité.

tu ne peux pas le nier pour les Syriens ou d'autres si le tu l'imputes (à juste titre) à Saddam Hussein plus tôt dans la discussion.

l'Iran pourrait par exemple activer des proxy chiites de la région pétrolière de l'Arabie saoudite bordant le Golf Persique qui ont déjà démontré leur capacité de sabotage des installations saoudiennes.

c'était avant qu'Al Quaida ne sévissent et que les mesures de sécurité saoudiennes soient vraiment très renforcées.

Après on peut épiloguer à l'infini sur ce qui fait que ni les USA ( même avec l'administration Busch ) ni Israél n'a osé attaquer l'Iran jusqu'à maintenant ( alors même que plusieurs "lignes rouges" ont été franchies ( enrichissement de l'uranium, commande de S300, livraison de SA15 etc etc ))

mais ce qui est sur, c'est que l'Iran a mis en place une dissuasion vis à vis de Israél en particulier via l'armement du Hezbollah devenu son "western command" et via ses Shahab, ce qui s'ajoute aux difficultés techniques du raid elle même ( distance,  pays à traverser et défense aérienne iranienne ) et qui fonctionne jusqu'à maintenant

s'ils avaient voulu, ils l'auraient fait.

ils n'ont aucun intérêt à le faire pour le moment et ils en tirent profit. mais le temps qui passe n'est pas une sécurité non plus.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Mias la question est de savoir pourquoi une administration US belliciste à l'extrême et des administrations israéliennes n'hésitant pas au recours à la force ( Olmert : guerre de 2006, guerre de gaza , raid en syrie ) ou faisant de l'Iran la menace numéro 1 ( netanyahu ) ne l'ont pas fait.

La réponse pour les 2 premiers ( Bush et Olmert ) , c'est qu'ils ne pouvaient pas le faire sans encourir un degré de réponse iranienne acceptable ( ou que ce n'étais pas techniquement possible pour Olmert ).   

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

un tir de d'armes chimiques est un crime de guerre ou crime contre l'humanité.

tu ne peux pas le nier pour les Syriens ou d'autres si le tu l'imputes (à juste titre) à Saddam Hussein plus tôt dans la discussion.

à partir ou un raid ( qui serait pareillement qualifié de crime de guerre ou crime contre l'humanité dans le cas préçis ) ferait des milliers de morts à Téhéran ou bagdad, les iraniens ou les syriens se foutront de savoir si des représailles de même nature seront qualifiées de crime de guerre..............

le reste du monde aussi par ailleurs

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Mias la question est de savoir pourquoi une administration US belliciste à l'extrême et des administrations israéliennes n'hésitant pas au recours à la force ( Olmert : guerre de 2006, guerre de gaza , raid en syrie ) ou faisant de l'Iran la menace numéro 1 ( netanyahu ) ne l'ont pas fait.

La réponse pour les 2 premiers ( Bush et Olmert ) , c'est qu'ils ne pouvaient pas le faire sans encourir un degré de réponse iranienne acceptable ( ou que ce n'étais pas techniquement possible pour Olmert ).   

Olmert n'a pas reçu le feu de vert de Bush.

les conseillers de Bush ont calculé qu'ils n'y gagnaient rien avant même le calcul des pertes liées à la réponse de l'Iran.

tout n'est pas qu'une question militaire. y compris pour défaire un régime.

à partir ou un raid ( qui serait pareillement qualifié de crime de guerre ou crime contre l'humanité dans le cas préçis ) ferait des milliers de morts à Téhéran ou bagdad, les iraniens ou les syriens se foutront de savoir si des représailles de même nature seront qualifiées de crime de guerre..............

le reste du monde aussi par ailleurs

ça veut dire quoi ? qui voudrait faire des milliers de morts à Téhéran?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je pense que si une attaque doit avoir lieu sur l'Iran par rapport à son programme nucléaire elle se fera dans les 1 an sinon jamais. Après on pourra peut etre la bombarder pour autre chose si elle devient un trop grand danger géopolitique par exemple.

Mais la bombe nucléaire iranienne sera accépté de fait. D'ou le fait qu'Israel reflechit actuellement à une attaque. J'en veut pour preuve les declarations israelienne qui disent que les sanctions adoptés recemment ne suffiront pas à arreté le programme nucléaire iranien alors qu'avant ils disaient préferer la voie diplomatique.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je pense que si une attaque doit avoir lieu sur l'Iran par rapport à son programme nucléaire elle se fera dans les 1 an sinon jamais. Après on pourra peut etre la bombarder pour autre chose si elle devient un trop grand danger géopolitique par exemple.

Mais la bombe nucléaire iranienne sera accépté de fait. D'ou le fait qu'Israel reflechit actuellement à une attaque. J'en veut pour preuve les declarations israelienne qui disent que les sanctions adoptés recemment ne suffiront pas à arreté le programme nucléaire iranien alors qu'avant ils disaient préferer la voie diplomatique.

dans un an l'Iran aura déjà sa bombe si ce n'est déjà fait d'oû la retenue des USA et autres,

sinon l'attaque sur l'Iran auraient déjà eu lieu?? je suppose,

et la il faut se posée des questions sur le fait que rien ne se passe depuis cela,

Alors il ce doit de se méfiée du pays perse sans aucun doute

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

oui c'est clair qu'il se méfie de l'iran si les etats unis n'avaient pas été tenu en échec en irak l'iran aurait surement deja été attaqué.

Suffit de voir les déclarations du gouvernement américain en avril-mai 2003 avant qu'il ne se rende compte que la guerre en irak n'était pas terminé, ils étaient tres beliqueuse vis à vis de l'iran.

Quand les americains voient tout les soldats de leur pays qui sont mort en irak et en afghanistan sa les fait réflechir avant d'attaquer l'Iran qui est un bien plus gros morceau.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

les conseillers de Bush ont calculé qu'ils n'y gagnaient rien avant même le calcul des pertes liées à la réponse de l'Iran.

tout n'est pas qu'une question militaire. y compris pour défaire un régime.

Tu veux dire que la destruction des sites de Ispahn, Natanz, Ark et Busher est techniquement impossible à l'US Air force ou que ces sites ne sont pas reliés à un programme militaire ?

ça veut dire quoi ? qui voudrait faire des milliers de morts à Téhéran?

Officiellement personne mais la destruction d'onstallations industrielles "sensibles" dans un envirronement urbain ( Ispahan ou Teheran par ex ) peut entrainer un tel degré de mortalité ( cf Bophal ou Ceveso )

A Alesia et Mohamed : ça fait des années que l'Iran est à 1/3/5 ans d'avoir la "bombe" et plus le temps passe, plus la dead line est repoussée.......

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

: ça fait des années que l'Iran est à 1/3/5 ans d'avoir la "bombe    et plus le temps passe, plus la dead line est repoussée.......

@ koki:

biensure que cela fait des années que l'Iran cherche a avoir cette sacré bombe et je crois que l'Iran va arrivée a ces envies du nucléaires tres rapidement,

et je ne crois pas que l'on puisse avoir une arme nucléair du jour au lendemain

sinon tout les pays du globe aurait déjà leurs armes

mais si je ne me trompe pas c'est le seul président Iranien a allez au bout de ces convictions et il y arrivera,

l'Iran qu'on le veuille ou non es un grand pays que cela soit grafique et militaire O0

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

oui c'est clair qu'il se méfie de l'iran si les etats unis n'avaient pas été tenu en échec en irak l'iran aurait surement deja été attaqué.

Suffit de voir les déclarations du gouvernement américain en avril-mai 2003 avant qu'il ne se rende compte que la guerre en irak n'était pas terminé, ils étaient tres beliqueuse vis à vis de l'iran.

Quand les americains voient tout les soldats de leur pays qui sont mort en irak et en afghanistan sa les fait réflechir avant d'attaquer l'Iran qui est un bien plus gros morceau.

l'Irak a mené une guerre contre l'Iran pendant plus de huit ans et surtout avec l'appuit des Américains sans résultat pour les Irakiens donc il faut se posée des questions sur une éventuel attaque des "US"France" israël" ou autres??
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je suis désolé de le dire aussi sèchement mais tu es totalement à côté de la plaque spearfish (du moins sur le raisonnement juridique, après le reste n'est qu'une question de point de vue qu'on peut partager librement :) ) Je vais essayer de prendre point par point.

tu sais comme moi que c'est plus compliqué puisqu'un ressortissant étranger peut-être arrêté sur le territoire pays signataire s'il est poursuivi pour ce type de crime (exemple Al Bashir

Là tu confonds la compétence ratione loci de la CPI et le mandat d'arrêt international. Un mandat d'arrêt international peut être décerné par le procureur, même à l'encontre d'un ressortissant relevant d'un Etat qui n'est pas partie au Statut de Rome, mais pour cela il faudrait préalablement que la Cour s'estime compétente pour connaitre le litige en question. C'est l'article 12 du Statut qui te donne la réponse, il faudrait qu'il ait un élément objectif de rattachement  à un Etat signataire du Statut (Que le crime soit commis par ce pays, ses ressortissants ou contre ce pays/ses ressortisants.). L'autre procédure c'est la saisie de la Cour par le Conseil de sécurité (le cas du Soudan) mais c'est extrêmement rare et il ne sera pas évident de trouver un compromis au sein du Conseil si on arrive au cas extrême d'une riposte non conventionnelle de l'Iran consécutive à la contamination de centaine de milliers de ses citoyens

pas besoin de de ratifier pour être poursuivi ! c'est bien ce qui ennuient certains pays.

euhh...si la Ratification du traité conditionne son applicabilité en droit interne, un traité non ratifié a autant de valeur que mon rouleau de PQ, la douceur en moins :) Par la signature d'un traité, l'Etat indique son intention d'être partie au traité, sa responsabilité se trouve engagée même en dehors de toute ratification mais comme il n'y a pas d'instance internationale pour sanctionner les Etats qui ne respectent pas leurs engagement en ne ratifiant pas le Statut de Rome, on ne peut rien y faire. L'autre mode de saisine de la Cour c'est par le Conseil de sécurité mais c'est rare.

par ailleurs tu peux créer des tribunaux ad hoc (Yougoslavie, Rwanda etc).

Cela suppose également un compromis au sein de l'ONU qui ne sera pas évident comme je l'ai exposé plus haut.

ensuite, il y a des pays à compétence universelle (Belgique).

Compétence universelle supprimée en Belgique.... Aujourd'hui les plaintes sont d'abord filtré par le Procureur fédéral (je t'épargne les conditions ) et si elle est estimé fondée, le dossier sera aux instances internationales. Mais là également, il faudra un élément de rattachement à la Belgique (crime commis en Belgique ou par un belge ou contre un belge), ce qui également le cas dans les autres pays qui connaissent une procédure de "compétence universelle" (même si qu'il ne faut plus l'appeler comme ça, le juriste reste nostalgique    :lol: )  ou équivalente mis à part le Canada si je ne m'abuse.

un tir de d'armes chimiques est un crime de guerre ou crime contre l'humanité.

tu ne peux pas le nier pour les Syriens ou d'autres si le tu l'imputes (à juste titre) à Saddam Hussein plus tôt dans la discussion.

Des tirs (chimiques ou conventionnels peu importe) contre des civils ou zones civiles relève de la compétence ratione materiae de la Cour mais comme je te l'ai dit, il faudrait que la Cour soit également compétente Ratione Loci (territorialement), en gros qu'elle soit saisie valablement selon les conditions de l'article 12.

Par contre des tirs d'armes chimiques ne touchant que les militaires ne relève pas de la compétence de la Cour et vu que ni l'Israel ni la Syrie n'ont ratifié a Convention sur l'interdiction des armes chimiques, ça risque d'être chaud.

c'était avant qu'Al Quaida ne sévissent et que les mesures de sécurité saoudiennes soient vraiment très renforcées.

Des soldats sont postés tous les 5 mètres sur les 800km du pipeline East-West??

@Mohamed et Alesia

Je ne pense pas qu'il faille faire des pronostiques sur le moment où l'Iran aura sa bombe. Un pays a techniquement la bombe à partir du moment où il a la connaissance et maitrise le cycle complet de l'enrichissement, le traitement des déchets nucléaires et une usine à eau lourde (Pour couvrir les 2 filiales) , de quoi avoir une sécurité énergétique pour les plus sage, un gage de sécurité militaire pour les plus pragmatiques.

Le fait est que l'Iran va bientôt arriver au seuil de la bombe nucléaire (capacité de produire un premier engin opérationnel dans les semaines suivant la décision politique), cette capacité virtuelle est tout aussi efficace en terme de dissuasion et permet de sanctuariser le territoire iranien contre les menaces futures.

Pour ce qui est d'une nouvelle alliance militaire contre l'Iran, attendons voir ce que donnera cette alliance en Afghanistan  :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Tu veux dire que la destruction des sites de Ispahn, Natanz, Ark et Busher est techniquement impossible à l'US Air force ou que ces sites ne sont pas reliés à un programme militaire ?

Officiellement personne mais la destruction d'onstallations industrielles "sensibles" dans un envirronement urbain ( Ispahan ou Teheran par ex ) peut entrainer un tel degré de mortalité ( cf Bophal ou Ceveso )

A Alesia et Mohamed : ça fait des années que l'Iran est à 1/3/5 ans d'avoir la "bombe" et plus le temps passe, plus la dead line est repoussée.......

exact mais si on compare avec le programme pakistanis ou nord coréen dont on connait l'epoque d'obtention de leur bombe on peut voir que la l'iran est vraiment tout proche. au maximum il leur faudra 3 ans.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

exact mais si on compare avec le programme pakistanis ou nord coréen dont on connait l'epoque d'obtention de leur bombe on peut voir que la l'iran est vraiment tout proche. au maximum il leur faudra 3 ans.

trois ans cela me semble un peu loin :

L’Iran aura sa bombe en 2010. Plus précisément, Téhéran pourrait disposer d’une capacité nucléaire militaire dès mi-2009. C’est en tout cas ce qu’ont révélé récemment des analystes du «Military Intelligence» israélien pour qui le régime islamique parviendrait à surmonter les barrières technologiques lui permettant de fabriquer ses premières armes dans un délai de 6 à 12 mois (1). Il est vrai que les obstacles technologiques à la fabrication d’armes nucléaires sont énormes. La maîtrise du cycle du combustible n’est pas chose aisée et l’Iran continue certainement de rencontrer de nombreuses difficultés dans le fonctionnement des cascades de centrifugeuses destinées à enrichir l’uranium (2). Cependant, il est aussi évident que de nombreuses étapes ont été franchies par Téhéran dans son éventuel quête de l’arme suprême (3). L’aide fournie par le réseau Khan y a été pour beaucoup et le moins qu’on puisse dire est que les différents transferts effectués par le scientifique pakistanais à son premier client permettront à ce dernier d’écourter sa marche vers le nucléaire militaire

"En 1959 est créé le Centre de recherche nucléaire de Téhéran, CRNT, opéré par l'Organisation de l'Énergie Atomique d'Iran, OEAI. Le CRNT était équipé avec un réacteur nucléaire de recherche fourni par Washington d'une puissance de 5 MW, opérationnel depuis 1967 et fonctionnant à l'uranium hautement enrichi. L'Iran signe le traité de non-prolifération nucléaire, en 1968 et le ratifie en 1970. Avec la fondation d'une agence atomique nucléaire et le TNP mis en place, le Shah Mohammad Pahlavi avait projeté de construire jusqu'à 23 centrales nucléaires pour l'année 2000 à travers le pays avec l'aide des USA."

la suite ici

http://blog.multipol.org/post/2007/07/16/NOTE-%3A-LIran-aura-sa-bombe-en-2010

http://www.mediapart.fr/club/blog/anido-mirolo/260710/le-nucleaire-iranien

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@tom-cat2000

Je suis désolé de le dire aussi sèchement mais tu es totalement à côté de la plaque spearfish (du moins sur le raisonnement juridique, après le reste n'est qu'une question de point de vue qu'on peut partager librement

L'autre procédure c'est la saisie de la Cour par le Conseil de sécurité (le cas du Soudan) mais c'est extrêmement rare et il ne sera pas évident de trouver un compromis au sein du Conseil si on arrive au cas extrême d'une riposte non conventionnelle de l'Iran consécutive à la contamination de centaine de milliers de ses citoyens

L'autre mode de saisine de la Cour c'est par le Conseil de sécurité mais c'est rare.

oui je me suis un peu mélangé les pinceaux (je ne suis pas spécialiste du droit international public) mais je voulais effectivement parler du cas du Soudan (Al Bashir).

s'il y a eu compromis sur le Soudan, nul doute que se soit possible pour d'autres cas.

es-tu conseil en DIP ? diplomate ?

Cela suppose également un compromis au sein de l'ONU qui ne sera pas évident comme je l'ai exposé plus haut.

s'il y en a eu pour l'ex Yougoslavie, idem, ça doit pouvoir être encore possible (enfin moins maintenant avec la CPI sauf en en cas d'impossibilité de rattachement).

Compétence universelle supprimée en Belgique....

j'ignorais le changement en Belgique. c'est intervenu suite à la ratification du Statut de Rome ?

Des tirs (chimiques ou conventionnels peu importe) contre des civils ou zones civiles relève de la compétence ratione materiae de la Cour mais comme je te l'ai dit, il faudrait que la Cour soit également compétente Ratione Loci (territorialement), en gros qu'elle soit saisie valablement selon les conditions de l'article 12.

et bien pas sûr, étant donné les nombreuses doubles nationalités chez les civils israéliens, on pourrait considérer que le crime a été commis contre ces ressortissants (il doit y avoir moins de double nationalité en Syrie je présume). après il faudra que les nationalités concordent avec des textes d'intégration du statut de Rome permettant une poursuite.

Par contre des tirs d'armes chimiques ne touchant que les militaires ne relève pas de la compétence de la Cour et vu que ni l'Israel ni la Syrie n'ont ratifié a Convention sur l'interdiction des armes chimiques, ça risque d'être chaud.

pour les tirs d'armes chimiques entre forces armées, étant donné que (heureusement) ça n'a plus été utilisé depuis longtemps et même si les 2 pays cités n'ont pas signé la convention bannissant les armes chimiques, ne pourrait-on pas voir appliquer "une force coutumière" à cette convention  ?

il me semble qu'on a reconnu cette force à certaines règles de la convention de Montego Bay (OK rien à voir) pour des pays non signataires.

Des soldats sont postés tous les 5 mètres sur les 800km du pipeline East-West??

ils sont capables de miner les abords non protégés en cas de guerre. ça tombe c'est déjà fait en partie.

cela dit au départ tu voulais bombarder les pipelines au missile balistique  ;)

mais pour une hypothétique intervention version Serbie adaptée, je persiste.

l'idée n'étant de détruire totalement l'armée d'en face (à part la marine, air force, les radars et SAM). mais de forcer l'autre à capituler. peu importe si ça dure des mois.

@mohamed

donc il faut se posée des questions sur une éventuel attaque des "US"France" israël" ou autres??

ça ne risque pas d'arriver ! comme j'avais tenté de l'exprimer plus haut, aucun intérêt pour les USA, la France (aucun risque), l'UK (également) d'entamer une telle intervention.

alors que ces pays retirent pas mal d'intérêts de la situation actuelle (là encore j'avais tenté une petite liste plus haut).

@loki

Tu veux dire que la destruction des sites de Ispahn, Natanz, Ark et Busher est techniquement impossible à l'US Air force ou que ces sites ne sont pas reliés à un programme militaire ?

j'ignore si la destruction définitive des sites en question est possible. mais ça importe peu.

l'équipe Bush n'avait aucun intérêt à attaquer l'Iran (encore moins Obama).

quel but de guerre ? quels bénéfices ? aucuns. quel coût? énorme. quelle légitimité? faible et disproportionnée.

après il peut y avoir un basculement irrationnel complet mais on peut fortement en douter.

Officiellement personne mais la destruction d'onstallations industrielles "sensibles" dans un envirronement urbain ( Ispahan ou Teheran par ex ) peut entrainer un tel degré de mortalité ( cf Bophal ou Ceveso )

c'est bien une raison de plus pour laquelle personne ne veut attaquer. je le mentionnais aussi plus haut.

par ailleurs loki, tu évoquais les "lignes rouges" (S300, SA 15 etc). mais comme l'a justement fait remarquer quelqu'un, tu ne peux pas dire que ces éléments sont un motif d'attaque et même temps les utiliser comme éléments de dissuasions. c'est antinomique.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@tom-cat2000

oui je me suis un peu mélangé les pinceaux (je ne suis pas spécialiste du droit international public) mais je voulais effectivement parler du cas du Soudan (Al Bashir).

s'il y a eu compromis sur le Soudan, nul doute que se soit possible pour d'autres cas.

s'il y en a eu pour l'ex Yougoslavie, idem, ça doit pouvoir être encore possible (enfin moins maintenant avec la CPI sauf en en cas d'impossibilité de rattachement).

Rien n'est impossible mais tout devient plus compliqué lors qu'il s'agit de discuter du conflit au Proche Orient, encore plus si l'Israel est impliqué.  Le problème avec la CPI, c'est qu'elle est saisie IN REM d'un conflit, d'une situation objective et que le procureur peut mener ses poursuites contre tous les crimes tombant sous la définition de l'article 6, 7 et 8. (C'est aussi de plus en plus le cas des tribunaux ad hoc) .Par exemple, il aurait simplement fallu créer un tribunal ad hoc pour la Palestine et l'Israel pour voir les dirigeants du Hamas qui ordonnent de tirer des roquettes sur les civils condamnés par ce tribunal mais les actions israéliennes auraient également pu tomber sous la définition de l'article 8 (crime de guerre) et (là c'est plus discutable) l'article 7 (crime contre l'humanité). C'est pour ça qu'un tel Tribunal a toujours été refusé par les israéliens. Au cas où l'Israel ou autre attaquent en premier Ispahan et Téhéran qui contamineront forcément des centaines de milliers de personnes, la Cour peut tout autant condamner l'Israel pour une attaque sur Ispahan et Téhéran et ses victimes civiles que l'Iran ou la Syrie pour leurs ripostes en légitime défense.

es-tu conseil en DIP ? diplomate ?

Non bien moins que ça, étudiant en droit pénal et procédure criminelle :)

j'ignorais le changement en Belgique. c'est intervenu suite à la ratification du Statut de Rome ?

La loi convenait parfaitement pour condamner les génocidaires rwandais mais lorsque des plaintes ont été déposée contre Sharon pour son implication dans  Sabra et Chatila, Bush, Blair, Powell pour leur implication en Irak etc. la loi fut d'abord amendée après qu'on ait menacé de retirer le siège de l'OTAN ou de boycotter la Belgique....

et bien pas sûr, étant donné les nombreuses doubles nationalités chez les civils israéliens, on pourrait considérer que le crime a été commis contre ces ressortissants (il doit y avoir moins de double nationalité en Syrie je présume). après il faudra que les nationalités concordent avec des textes d'intégration du statut de Rome permettant une poursuite.

Oui, tout à fait, un seul ressortissant d'un état partie au Statut de Rome est touché, la Cour est compétente, mais il faut encore que l'Etat en question saisisse la Cour.

pour les tirs d'armes chimiques entre forces armées, étant donné que (heureusement) ça n'a plus été utilisé depuis longtemps et même si les 2 pays cités n'ont pas signé la convention bannissant les armes chimiques, ne pourrait-on pas voir appliquer "une force coutumière" à cette convention  ?

il me semble qu'on a reconnu cette force à certaines règles de la convention de Montego Bay (OK rien à voir) pour des pays non signataires.

Les arrêts de la TPIY tendent vers la reconnaissance d'une "coutume internationale" prohibant de causer des souffrances aux personnes qui ne participent pas aux combat mais c'est pas toujours évident. L'Assemblée Générale avait également demandé un avis consultatif de la Cour internationale de Justice à afin de savoir si il n'existait pas "coutume internationale prohibant l'emploie des les armes nucléaires"se basant sur la non utilisation de l'arme depuis 50 ans. La cour a, dans des termes nuancé, dit que rien en droit international ne pouvait emporter prohibition de l'usage de l'arme nucléaire dans toutes les circonstances.

Donc , si la non utilisation depuis plus de 65 ans de l'arme nucléaire n'emporte pas prohibition de son usage, par analogie, l'usage des armes chimiques, non utilisé depuis 30 ans (on met le débat sur le WP de côté). n'emporte pas d'interdiction à son usage dans les mêmes circonstances (en légitime Défense et dans le cas où la survie de la nation est menacée)   

cela dit au départ tu voulais bombarder les pipelines au missile balistique  ;)

Pas la Pipeline mais les très grandes installations pétrolières, c'est aisément possible.

mais pour une hypothétique intervention version Serbie adaptée, je persiste.

l'idée n'étant de détruire totalement l'armée d'en face (à part la marine, air force, les radars et SAM). mais de forcer l'autre à capituler. peu importe si ça dure des mois.

Ca demande tout de même des moyens d'action plus conséquents que lors de l'opération Allied Force, tu es bien d'accord?. De plus, ça ne règle rien dans le fait que l'Iran n'a absolument pas besoin de sa force conventionnelle (force balistique y compris) pour procéder à une riposte en règle. Si L'Iran décidait de donner un MANPADS à tout homme afghan de plus de 1,60m avec un QI supérieur à celui d'un moineau, ça nous forcera également de capituler en Afghanistan et bien avant que l'Iran ne capitule.

par ailleurs loki, tu évoquais les "lignes rouges" (S300, SA 15 etc). mais comme l'a justement fait remarquer quelqu'un, tu ne peux pas dire que ces éléments sont un motif d'attaque et même temps les utiliser comme éléments de dissuasions. c'est antinomique.

C'est nous qui annoncions les lignes rouges que l'Iran franchissaient les unes après les autres. Ca n'a rien d'antinomique, la "ligne rouge" signifie que l'Iran s'approche encore un peux plus de la situation où il sera impossible de l'attaquer. Le SA-15 était à son époque une ligne rouge car cela permettait à l'Iran de mettre ses installations à l'abri d'une attaque à basse altitude et d'abattre les missiles de croisière et bombes volantes, certains commentateurs disaient que l'Israel et les USA finiront le boulot avant l'arrivée des SA-15 mais on sait tous la fin de l'histoire :)

Idem pour la capacité d'enrichir en cascade avec plus de 250 centrifugeuses, idem pour la capacité d'enrichir à des taux de plus 5%. Aujourd'hui la ligne rouge est le lancement de Bushehr et d'Arak, pour le premier ça devrait intervenir dans quelques mois et le second en 2011.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@loki

"Citation

Tu veux dire que la destruction des sites de Ispahn, Natanz, Ark et Busher est techniquement impossible à l'US Air force ou que ces sites ne sont pas reliés à un programme militaire ?"

j'ignore si la destruction définitive des sites en question est possible. mais ça importe peu.

l'équipe Bush n'avait aucun intérêt à attaquer l'Iran (encore moins Obama).

quel but de guerre ? quels bénéfices ? aucuns. quel coût? énorme. quelle légitimité? faible et disproportionnée.

après il peut y avoir un basculement irrationnel complet mais on peut fortement en douter.

Je ne dis pas le contraire : le coût d'une guerre/opération contre l'Iran est tel qu'il outrepasse de beaucoup les bénéfices.

Toute la stratégie de défense iranienne est basée là-dessus : c'est déjà de la dissuasion.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

.Par exemple, il aurait simplement fallu créer un tribunal ad hoc pour la Palestine et l'Israel pour voir les dirigeants du Hamas qui ordonnent de tirer des roquettes sur les civils condamnés par ce tribunal mais les actions israéliennes auraient également pu tomber sous la définition de l'article 8 (crime de guerre) et (là c'est plus discutable) l'article 7 (crime contre l'humanité). C'est pour ça qu'un tel Tribunal a toujours été refusé par les israéliens. Au cas où l'Israel ou autre attaquent en premier Ispahan et Téhéran qui contamineront forcément des centaines de milliers de personnes, la Cour peut tout autant condamner l'Israel pour une attaque sur Ispahan et Téhéran et ses victimes civiles que l'Iran ou la Syrie pour leurs ripostes en légitime défense.

pour citer Robert McNamara quelques temps avant sa mort, il y a un tribunal pour juger les crimes de guerre des perdants.

tant qu'il y a un statut quo il n'y a pas de tribunal possible.

par analogie, l'usage des armes chimiques, non utilisé depuis 30 ans (on met le débat sur le WP de côté). n'emporte pas d'interdiction à son usage dans les mêmes circonstances (en légitime Défense et dans le cas où la survie de la nation est menacée)   

perso je ne crois qu'on puisse comparer armes nucléaires et armes chimiques. d'abord parce qu'il n'y a pas de traité de bannissement total des armes nucléaires.

ensuite dans la situation où aucun des membres du conseil de sécurité ne disposeraient d'armes chimiques, ça pourrait ouvrir une voie.

Pas la Pipeline mais les très grandes installations pétrolières, c'est aisément possible.

mais là encore je te redis, l'adversaire préférerais cette cible à d'autres.

Ca demande tout de même des moyens d'action plus conséquents que lors de l'opération Allied Force, tu es bien d'accord?.

en terme de naval et de porteurs de MdC clairement. en terme d'avions peut-être pas nécessairement (après je n'ai pas les compétences pour le déterminer précisément).

la Serbie a été relativement "préservée" par les frappes, notamment son système électrique.

AMHA le but serait: (là encore je ne suis pas spécialiste) blocus naval (empêcher réarmement/export/import produits raffinés), destruction du réseaux électriques/centrales, des raffineries, ponts, chemins de fer, axes routiers stratégiques...

le but étant de faire sombrer l'économie Iranienne et provoquer une faillite. c'est la raison principale pour laquelle la Serbie a capitulé, elle n'aura pas pu tenir beaucoup plus que les 70 jours.

tu rajoutes à ça des sanctions et contraintes financières qui paralysent les réseaux financiers et la banque centrale iranienne.

De plus, ça ne règle rien dans le fait que l'Iran n'a absolument pas besoin de sa force conventionnelle (force balistique y compris) pour procéder à une riposte en règle.

on parle ici d'un long processus qui passerait devant les institutions internationales avant d'aboutir à des frappes.

un peu comme en Serbie (démarrage dans l'année 1998, frappes à partir du 24 mars 1999).

la question est de savoir jusqu'où le Hamas et le Hezbollah serait près à aller si le régime iranien ne pouvait plus les aider au-delà de leur stocks d'armes et que ce régime devait arbitrer ses liquidités en chute libre.

la question se poserait pour ces 2 mouvements de le devenir en cas de chute du régime Iranien. maintenant qu'ils ont gouté au pouvoir, ne vaudrait-il mieux pas pour eux se désolidariser d'un soutien qu'ils savent en sursis ? (sans pour autant renoncer à leur but.

par ailleurs, concernant la rébellion chiite au Yemen, j'ai lu (j'ignore le degrés de véracité) qu'elle serait beaucoup moins lié à au régime Iranien qu'on voudra le penser.

Si L'Iran décidait de donner un MANPADS à tout homme afghan de plus de 1,60m avec un QI supérieur à celui d'un moineau, ça nous forcera également de capituler en Afghanistan et bien avant que l'Iran ne capitule.

ça limiterait la mobilité des talibans. l'utilisation de drônes serait (encore) renforcée.

ensuite, les forces en Afghanistan serait considérablement renforcées.

= coup double. (OK, coûts doubles également).

C'est nous qui annoncions les lignes rouges que l'Iran franchissaient les unes après les autres. Ca n'a rien d'antinomique, la "ligne rouge" signifie que l'Iran s'approche encore un peux plus de la situation où il sera impossible de l'attaquer. Le SA-15 était à son époque une ligne rouge car cela permettait à l'Iran de mettre ses installations à l'abri d'une attaque à basse altitude et d'abattre les missiles de croisière et bombes volantes, certains commentateurs disaient que l'Israel et les USA finiront le boulot avant l'arrivée des SA-15 mais on sait tous la fin de l'histoire

Idem pour la capacité d'enrichir en cascade avec plus de 250 centrifugeuses, idem pour la capacité d'enrichir à des taux de plus 5%. Aujourd'hui la ligne rouge est le lancement de Bushehr et d'Arak, pour le premier ça devrait intervenir dans quelques mois et le second en 2011.

je ne considère pas l'acquisition de SA 15, silkworm, sunburn et même S300 comme pouvant constitué un but de guerre en soi ni une légitimation d'intervention. quand bien même ça poserait des problèmes à la liberté d'intervention.

même pour l'administration Bush ça ne constituait pas un but de guerre suffisant.

quels bénéfices à intervenir pour empêcher cette situation?

très faible.

au contraire même, chaque $ dépensé dans l'achat d'équipements militaires sophistiqués est une erreur puisqu'ils ne vont pas dans l'amélioration des conditions de vie du peuple iranien.

s'ils avaient construit des centrales à gaz naturel et des raffineries avec cet argent (et celui du programme nucléaire) la situation énergétique du pays serait meilleure.

et c'est un argument qui peut être utilisé pour exprimer les doutes sur la nature du programme iranien.

Je ne dis pas le contraire : le coût d'une guerre/opération contre l'Iran est tel qu'il outrepasse de beaucoup les bénéfices.

Toute la stratégie de défense iranienne est basée là-dessus : c'est déjà de la dissuasion.

pour moi ce n'est pas le coût élevé de l'opération qui constitue le no go.

c'est tout simplement qu'elle n'a pas d'intérêt avant même la présentation de la facture.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

perso je ne crois qu'on puisse comparer armes nucléaires et armes chimiques. d'abord parce qu'il n'y a pas de traité de bannissement total des armes nucléaires.

ensuite dans la situation où aucun des membres du conseil de sécurité ne disposeraient d'armes chimiques, ça pourrait ouvrir une voie.

La Russie a toujours le plus grand stock d'armes chimique et biologiques, les américains n'ont pas renoncé aux armes chimiques, pas plus que les chinois....Va falloir parfois vérifier  ce que tu dis ou du moins ne pas être catégorique

en terme de naval et de porteurs de MdC clairement. en terme d'avions peut-être pas nécessairement (après je n'ai pas les compétences pour le déterminer précisément).

Pour donner une idée générale, il faudra un peu plus de 100 (10 de réserves) chasseurs bombardier et 12 ravitailleurs pour mener un RAID (on ne parle toujours pas de campagne aérienne) contre uniquement les 3 sites de Natanz, Arak, Ispahan..... (Source CSIS).

Pour la Serbie, c'est plus ou moins 1000 avions dont 700 américains qui ont été mobilisés, 518 pour L'opération Iraqi Freedom (source Globalsecurity). La flexibilité de la Air force est mise à rude épreuve en Irak et Afghanistan, un 3ème front briserait l'Army dixit C. Powell, il reste uniquement la Navy. 

AMHA le but serait: (là encore je ne suis pas spécialiste) blocus naval (empêcher réarmement/export/import produits raffinés), destruction du réseaux électriques/centrales, des raffineries, ponts, chemins de fer, axes routiers stratégiques...

Toute la question est de savoir si le marché mondial pourrait se passer de la production iranienne, au vu des rebonds du prix à chaque fois que Ahmadinejad pète un peu trop fort, je ne pense pas qu'on puisse s'en passer dans la situation actuelle.

Autre considération,  en cas de guerre totale, il est probable que ça soit l'Iran qui nous impose un blocus sur le détroit d'Hormuz..... et là, ce n'est pas sur la production iranienne qui faut faire l'impasse, mais aussi celle de Koweit, Irak, Bahrein ainsi que la moitié de la production de l'Arabie saoudite. C'est la politique je sombre-tu sombres avec moi si on veut :)

on parle ici d'un long processus qui passerait devant les institutions internationales avant d'aboutir à des frappes.

un peu comme en Serbie (démarrage dans l'année 1998, frappes à partir du 24 mars 1999).

Tu penses que l'Iran fera comme Saddam Hussein regardant gentiment les tropes qui vont l'attaquer s'amasser à ses frontières?

la question est de savoir jusqu'où le Hamas et le Hezbollah serait près à aller si le régime iranien ne pouvait plus les aider au-delà de leur stocks d'armes et que ce régime devait arbitrer ses liquidités en chute libre.

la question se poserait pour ces 2 mouvements de le devenir en cas de chute du régime Iranien. maintenant qu'ils ont gouté au pouvoir, ne vaudrait-il mieux pas pour eux se désolidariser d'un soutien qu'ils savent en sursis ? (sans pour autant renoncer à leur but.)

Le Hamas et le Hezbollah sombreront avec l'Iran, ils joueront également leur survie, je n'aurais pas réellement de doute sur leur motivation en cas de conflit généralisé.

par ailleurs, concernant la rébellion chiite au Yemen, j'ai lu (j'ignore le degrés de véracité) qu'elle serait beaucoup moins lié à au régime Iranien qu'on voudra le penser.

C'est les journaux occidentales qui présentes les Houtis comme proche de Téhéran. Fondamentalement, ils sont plus proche des écoles sunnites que de l'école iranienne. Par contre, sur le plan purement "professionnel" les Houtis sont à la recherche de fournisseur et de soutien, si l'Iran les armes correctement, il pourrait faire très mal à l'Arabie Saoudite (Déjà que leurs soldats de la garde royale se font saisir leurs stock d'armement par des pecnots qui n'ont pas vu plus loin que la crête de leur colline...)

ça limiterait la mobilité des talibans. l'utilisation de drônes serait (encore) renforcée.

ensuite, les forces en Afghanistan serait considérablement renforcées.

= coup double. (OK, coûts doubles également).

Pas bien de me faire rigoler comme ça... :)

Le fait est aujourd'hui que les Taliban se sentent pousser assez d'aile pour attaquer directement la base de Kandahar, ça en dit long sur leur "limitation de mobilité".... Au contraire, des MANPADS vont accroitre leur mobilité, ils vont pouvoir attaquer et se défendre des helico et avion venu faire du CAS ou harceler les déplacement aérien (déjà que les IED rendent toutes les patrouilles de plus en plus risquée au points où certaines nations préfèrent ne pus sortir de leur base)

au contraire même, chaque $ dépensé dans l'achat d'équipements militaires sophistiqués est une erreur puisqu'ils ne vont pas dans l'amélioration des conditions de vie du peuple iranien.

s'ils avaient construit des centrales à gaz naturel et des raffineries avec cet argent (et celui du programme nucléaire) la situation énergétique du pays serait meilleure.

Effectivement, quelle idée d'avoir des moyens de rétorsions quand on a autant de voisins pacifistes....Les dépenses militaires de l'Iran représentaient en 2008 2,44 du PIB, un peu plus de 8% pour l'Arabie Saoudite, 4% pour le Koweit, 10% pour l'Oman, 7,80 pour l'Israel. Bref, c'est loin d'être un gouffre financier surtout comparé à la moyenne de la région.

-

pour moi ce n'est pas le coût élevé de l'opération qui constitue le no go.

c'est tout simplement qu'elle n'a pas d'intérêt avant même la présentation de la facture.

J' avoue avoir du mal à comprendre ton raisonnement, tu dis qu'il faut absolument arrêter le programme nucléaire iranien parce que ça constituerait un dangereux précédent et qu'il faut envoyer un message fort à ceux qui serait tenté de tenter l'aventure et de l'autre côté tu soutien qu'il n'y avait pas d'intérêt à attaquer l'Iran toute en constatant que les sanctions ne marchent pas.....

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

pour moi ce n'est pas le coût élevé de l'opération qui constitue le no go.

c'est tout simplement qu'elle n'a pas d'intérêt avant même la présentation de la facture.

Ce qui signifie :

a) les Iraniens n'ont pas de programme militaire

b) le programme iranien était invulnérable à toute attaque donc il l'est encore plus

c'est a ou b ? 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...