[Iran]

[alesia]

article sur les drones iraniens:

http://nanojv.wordpress.com/2010/04/16/drones-iran/

[spearfish]

La Russie a toujours le plus grand stock d'armes chimique et biologiques, les américains n'ont pas renoncé aux armes chimiques, pas plus que les chinois....Va falloir parfois vérifier  ce que tu dis ou du moins ne pas être catégorique

je sais très pour les armes chimiques. j'avais employé un conditionnel pour la situation.

mais le distingo avec l'arme nucléaire demeure.

Pour donner une idée générale, il faudra un peu plus de 100 (10 de réserves) chasseurs bombardier et 12 ravitailleurs pour mener un RAID (on ne parle toujours pas de campagne aérienne) contre uniquement les 3 sites de Natanz, Arak, Ispahan..... (Source CSIS).

personne ne veut détruire ces sites !!!!!! je me tue à l'expliquer. :-[

ça n'a aucun intérêt et pas la priorité d'une intervention hypothétique. le but sera la faillite.

Toute la question est de savoir si le marché mondial pourrait se passer de la production iranienne, au vu des rebonds du prix à chaque fois que Ahmadinejad pète un peu trop fort, je ne pense pas qu'on puisse s'en passer dans la situation actuelle.

en fait, faire monter le pétrole a plus de 100 $ (en valeur réelle) est contre productif. car il redescend alors plus vite et plus fort à cause de a récession qui survient. et pire il fait changer les habitudes des consommateurs.

le raisonnement est parfaitement cynique mais c'est un fait.

Ahmadinejad ne fait pas le court du pétrole. le pauvre, depuis 2008, ce sont les stocks de Cushing plein à rabord qui font le cours et la demande sino-indienne.

le remontée en puissance du pétrole irakien rend tout-à-fait l'opération envisageable avec le temps qui passe de ce point de vue.

alors qu'avant l'intervention en Irak, ça n'aurait pas été envisageable.

Autre considération,  en cas de guerre totale, il est probable que ça soit l'Iran qui nous impose un blocus sur le détroit d'Hormuz..... et là, ce n'est pas sur la production iranienne qui faut faire l'impasse, mais aussi celle de Koweit, Irak, Bahrein ainsi que la moitié de la production de l'Arabie saoudite. C'est la politique je sombre-tu sombres avec moi si on veut

sauf que L'Iran est archi dépendant de ses hydrocarbures au niveau des recettes nationales.

c'est la faillite assurée pour l'Etat Iranien si elle bloque d'elle même le Detroit d'Ormuz. et le soutien Chinois est perdu (entre son premier débiteur et client et apporteur de capitaux d'une part, et un fournisseur de pétrole d'autre part le choix  est vite fait).

pour la production nord irakienne, le pipeline vers la Turquie est en service. rien n'empêche le transport par camion via la Jordanie comme à l'époque oil for food. idem pour Barhein et compagnie.

pour le reste, ce sera la grosse aubaine pour les Russes, Canadiens, les pays producteurs d'Afrique, Vénézuela etc...

alors non, les autres ne sombrent pas. les USA auront toujours des créanciers et des débiteurs, à l'inverse de l'Iran.

Tu penses que l'Iran fera comme Saddam Hussein regardant gentiment les tropes qui vont l'attaquer s'amasser à ses frontières?

et bien ce serait une erreur majeure de justifier l'intervention en tirant les premiers.

et provoquerait sa faillite financière par la même occasion puisque le blocus naval complet priverait l'Iran de ressources sans même à avoir à effectuer des raids aériens.

Au contraire, des MANPADS vont accroitre leur mobilité, ils vont pouvoir attaquer et se défendre des helico et avion venu faire du CAS ou harceler les déplacement aérien (déjà que les IED rendent toutes les patrouilles de plus en plus risquée au points où certaines nations préfèrent ne pus sortir de leur base)

ils se découvriraient plus. le confit changerait de nature, les règles d'engagement changeraient. je ne parierais pas sur ton scénario.

Effectivement, quelle idée d'avoir des moyens de rétorsions quand on a autant de voisins pacifistes....Les dépenses militaires de l'Iran représentaient en 2008 2,44 du PIB, un peu plus de 8% pour l'Arabie Saoudite, 4% pour le Koweit, 10% pour l'Oman, 7,80 pour l'Israel. Bref, c'est loin d'être un gouffre financier surtout comparé à la moyenne de la région.

oui mais nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ;)

avec le discours guerrier du régime, normal que les voisins se méfient. après tu ne peux plus passer pour une victime.

au grand bonheur des marchands d'armes occidentaux (record de vente en 2009) qui profite de cette course aux armements par procuration.

et le régime iranien tombe dans le panneau en arbitrant vers l'armement et de l'armement très cher.

J' avoue avoir du mal à comprendre ton raisonnement, tu dis qu'il faut absolument arrêter le programme nucléaire iranien parce que ça constituerait un dangereux précédent et qu'il faut envoyer un message fort à ceux qui serait tenté de tenter l'aventure et de l'autre côté tu soutien qu'il n'y avait pas d'intérêt à attaquer l'Iran

non ce n'est pas ce que je dis. c'est toi qui déforme.

la volonté d'éviter une sortie du TNP de l'Iran existe pour éviter un effet en cascade dans la région ou ailleurs. d'où, comme je l'ai précisé plus haut dans le sujet, la nécessité au moins dans le discours dire que le recours à la force est une option.

mais comme l'a dit Jacques Chirac, si le régime obtient l'arme nucléaire et qu'il l'emploie, il fera face aux conséquences.

après la question pour les occidentaux c'est comment profiter de la situation. et eux ils en profitent un maximum.

si le régime iranien veut une survie prospère il vaut mieux qu'il change ses arbitrages. sinon tout le monde profitera de son pétrole, lui vendra des produits raffinés et le cout de ses programmes d'armement (et même nucléaire civil) plombera tout marge de manœuvre.

le discours du recours à la force, allié aux sanctions, sert également à faire fuir les investisseurs étrangers.

toute en constatant que les sanctions ne marchent pas.....

là c'est limite malhonnête de ta part. je n'ai jamais constaté que les sanctions ne marchaient pas. au contraire elles marchent. car elles obligent le pouvoir à arbitrer, et il arbitre dans la mauvaise direction. le rendant plus fragile (voir les événements post élections, le recul devant l'augmentation de la taxe sur les commerçants etc...).

qu'on est isolé, on ne peut pas devenir une puissance économique et on se prive d'un autre destin. et par la même de la reconnaissance internationale tant recherchée qu'on essaye de compenser par une puissance de nuisance (sur le modèle Nord Coréen).

Ce qui signifie :

a) les Iraniens n'ont pas de programme militaire

b) le programme iranien était invulnérable à toute attaque donc il l'est encore plus

c'est a ou b ? 

ça signifie:

le programme nucléaire existe. est-il aussi militaire? très surement

comment on a fait pour la Corée du Nord? on l'amène tout doucement à la faillite et à la dépendance maximum.

même pas besoin de bouger le petit doigt et en plus on va se faire plein de blé en vendant des armes aux pays du coin.

ça n'a rien à voir avec l'invulnérabilité ou l'absence de programme militaire. c'est juste une stratégie différente du recours à la force militaire, une stratégie oblique à la chinoise.

[loki]

La où tes raisonnements en passent pas vraiment à mon sens :

- C'est qu'un blocus naval visant à couper l'iran du reste du monde et à mettre le régime en faillite aurait pour conséquence un blocus dû détroit d'Ormuz par l'Iran : la tension économique ainsi créée obligerait à négocier une sortie de crise car si le blocus ne serait pas tenable pour l'économie iranienne, la fermeture du détroit aurait les mêmes conséquences sur les économies occidentales. 

- la politique iranienne actuelle ne peut être comparée à celle de la Corée du Nord : la CDN dépense 24% de son PIB depuis des decennies dans ses dépenses militaires là où l'Iran reste raisonnable

Rien n'indique que l'Iran va se ruiner en dépenses militaires.

- il n'existe pas de vrais routes de rechange pour l'Irak : l'Iran peut y intervenir via proxy voire militairement et les pipelines qui vont hors du Golfe passent par la Syrie ou la Turquie, 2 états qui ne soutiendront pas une action contre l'Iran

Faire passer des camions via la jordanie n'est pas sérieux.

Accessoirement ( et comme lors de notre conversation sur la CDN ), tu sousestimes l'opposition chinoise à une telle intervention et la capacité de l Chine à s'y opposer ( via des moyens non-militaires )   

[spearfish]

C'est qu'un blocus naval visant à couper l'iran du reste du monde et à mettre le régime en faillite aurait pour conséquence un blocus dû détroit d'Ormuz par l'Iran : la tension économique ainsi créée obligerait à négocier une sortie de crise car si le blocus ne serait pas tenable pour l'économie iranienne, la fermeture du détroit aurait les mêmes conséquences sur les économies occidentales. 

mais non. il y a d'autres producteurs que les pays du Golfe. pour la France pour exemple 50% du pétrole au moins vient d'ailleurs.

encore une fois la montée du prix crée une récession ce qui fait baisser le prix très rapidement car la demande baisse.

si l'Iran n'a plus de revenu l'Etat fait faillite.

et la Russie augmentera ses quotas.

le pétrole c'est une histoire de quotas également, ils augmenteraient pour satisfaire l'offre.

et je te parle même pas du pipeline qui passe par la Géorgie et la Turquie etc...

là encore c'est dans le cas hypothétique d'une intervention.

pour laquelle il n'existe actuellement aucun but de guerre.

et il y a d'autres moyens que la guerre pour pousser un pays vers la faillite.

Rien n'indique que l'Iran va se ruiner en dépenses militaires.

malheureusement les arbitrages sont là. l'Iran doit importer des produits raffinés et il y a des pénuries d'électricité. de l'argent a été dépensé autrement...

Faire passer des camions via la jordanie n'est pas sérieux.

une grande partie de la contrebande de pétrole pendant le programme oil for food en Irak passait par camion par la Jordanie  ;)

Turquie, 2 états qui ne soutiendront pas une action contre l'Iran

quote]

la Turquie veut devenir LA grande puissance régionale. A terme ça peut passer par une rivalité avec l'Iran. ne crois pas que la Turquie soit un allié pour l'Iran. la Turquie fait son business.

la Chine est pragmatique, son intérêt d'abord. si elle peut négocier des avantages auprès des américains elle le fera et lâchera l'Iran. tout dépend des circonstances.

je vais même te dire une chose très cynique. pour la Chine, un pays à reconstruire c'est un client potentiel et des $$$ à se faire. encore plus si on a des liens plus anciens qui militent en sa faveur. regarde les contrats que les compagnies chinoises raflent Irak.

il y a un monde entre tenir un discours de désapprobation et le penser. surtout quand on en retire plus de bénéfices.

la Chine veut devenir la 1ère puissance économique du globe. si elle doit lâcher l'Iran pour le faire, elle le fera.

[g4lly]

Je pense que beaucoup preferent un Iran nucléaire a moyen terme qu'un état failli de plus ... m'enfin avec L'Irak et le l'Afghanistan ca serait le ponpon :lol:

[Tomcat]

le remontée en puissance du pétrole irakien rend tout-à-fait l'opération envisageable avec le temps qui passe de ce point de vue.

alors qu'avant l'intervention en Irak, ça n'aurait pas été envisageable.

La production irakienne est de 2,6 mbj, l'Iran 3,5 à 3,9 mbj.....  

sauf que L'Iran est archi dépendant de ses hydrocarbures au niveau des recettes nationales.

c'est la faillite assurée pour l'Etat Iranien si elle bloque d'elle même le Detroit d'Ormuz. et le soutien Chinois est perdu (entre son premier débiteur et client et apporteur de capitaux d'une part, et un fournisseur de pétrole d'autre part le choix  est vite fait).

Idem pour nous, ce n'est pas une récession qui viendra mais une récession monstre combinée à une crise financière et boursière dont on est pas encore sortis, je ne pense pas que le fait que la ménagère de 40 ans ressorte son vélo pour faire ses courses y changera quelque chose. Avant que la demande baisse, on connaitra une augmentation des prix de transport pour tous les produits de base, une augmentation du prix du Gaz de l'électricité, une pénuries des produits à base de pétrole, une hausse du chômage, baisse du pouvoir d'achat..... Actuellement seul l'Arabie Saoudite a la capacité d'augmenter sa production mais pas assez pour compenser la production du second exportateur de l'OPEP.

pour la production nord irakienne, le pipeline vers la Turquie est en service. rien n'empêche le transport par camion via la Jordanie comme à l'époque oil for food. idem pour Barhein et compagnie.

Le pipeline menant au port de Ceyhan en Turquie a une capacité de 1,6mbj, si on suppose que par la volonté divine et du Saint Esprit, ce pipeline n'est pas touché en cas de conflit ( Ce qui au regard des attaques subies par ce pipeline représente un véritable miracle méritant le déplacement du Pape en personne . http://www.iags.org/iraqpipelinewatch.htm ) cela fait tout de même 3180 camion citerne de 50.000 l de capacité nécessaires pour extraire le million de baril irakien....

ils se découvriraient plus. le confit changerait de nature, les règles d'engagement changeraient. je ne parierais pas sur ton scénario.

Il prendrait quelle nature si après un blocus maritime (un acte de guerre) l'Iran venait à soutenir l'opposition armée ouvertement ou attaquer directement les troupes de l'OTAN déjà mis à mal par les Taliban?

si le régime iranien veut une survie prospère il vaut mieux qu'il change ses arbitrages. sinon tout le monde profitera de son pétrole, lui vendra des produits raffinés et le cout de ses programmes d'armement (et même nucléaire civil) plombera tout marge de manœuvre.

Ou encore l'Iran obtient l'arme nucléaire (du moins virtuellement), rend hypothétique toutes autres actions militaires dans la région, traite d'égal à égal aux autres puissances de la région, et agit en fonction de ses intérêts??

comment on a fait pour la Corée du Nord? on l'amène tout doucement à la faillite et à la dépendance maximum.

même pas besoin de bouger le petit doigt et en plus on va se faire plein de blé en vendant des armes aux pays du coin.

ça n'a rien à voir avec l'invulnérabilité ou l'absence de programme militaire. c'est juste une stratégie différente du recours à la force militaire, une stratégie oblique à la chinoise.

C'est vrai que pour la Corée du Nord, notre stratégie a permis de prévenir leur sortie du TNP, le lancement d'un programme nucléaire militaire, la prolifération nucléaire et balistiques, les provocations balistiques, l'essai à plusieurs reprises des armes nucléaires.....

[loki]

L'Iran vit avec des mesures de rétorsions économiques ( US notamment ) depuis plus de 30 ans

La Corée du Nord qui dépense environ 1/4 de son PIB en dépense militaires ne s'est toujours pas éffondrée

Je me permet de douter fortement que la politique de mesures actuelles ( surtout que le soutien chinois et russe à ces mesures fait qu'elles se font à minima ) ou futures va faire plier l'Iran

Si l'Iran a vraiment un programme nucléaire militaire, il aboutira en environ 5 ans ( selon les israéliens moins mais leur crédibilité est douteuse ), je doute que les mesures prises le feront plier d'ici là ( accessoirement sa premire centrale devrait entrer en service sous peu )

[alesia]

Difficile de connaitre les dépenses militaires de l'iran. Il est fort possible qu'ils mentent ou qu'ils ne prennent pas en compte toute les dépenses (les salaires des soldats par exemple) comme le font de nombreux pays.

Ce qui est sur c'est que l'iran est probablement la nation qui fait le plus souvent des exercices militaires =)

[Tomcat]

Ce qui est sur c'est que l'iran est probablement la nation qui fait le plus souvent des exercices militaires

Mais aussi la nation qui en 30 s'est ramassée une guerre initiée par son drôle de voisin soutenue par la "communauté internationale", a vu plus de 100.000 de ses citoyens périr ou souffrir des effets des Gaz de combat utilisé par ce même drôle de voisin sous le silence de la communauté internationale et a vu 2 de ses voisins directes envahis à 2 ans d'intervalles....

Je pense que beaucoup preferent un Iran nucléaire a moyen terme qu'un état failli de plus ... m'enfin avec L'Irak et le l'Afghanistan ca serait le ponpon :lol:

Un seul état? des doutes existencent sur la solidité des monarchies arabes si elles devaient contribuer de près ou de loin à une action militaire contre l'Iran.

[Chronos]

Difficile de connaitre les dépenses militaires de l'iran. Il est fort possible qu'ils mentent ou qu'ils ne prennent pas en compte toute les dépenses (les salaires des soldats par exemple) comme le font de nombreux pays.

Ce qui est sur c'est que l'iran est probablement la nation qui fait le plus souvent des exercices militaires =)

Il n'y à a priori aucun mal à s'entrainer lorsque l'on fait partie d'un axe du mal, qu'on est encerclé de bases US et qu'on vit sous des sanctions économiques.

Après effectivement des messages au dessus parlent de moins de 3% du PIB mais les Pasdaran et milices al Quods (qui doivent quand même être formées et s'entrainer, ne serait-ce qu'au tir) sont-ils compris dans tout ça ?

EDIT : L'Iran n'a-t-il pas partiellement provoqué ce qui lui est arrivé en 1980 (la guerre en général, je ne cherche évidemment pas à légitimer l'emploi d'armes chimiques) ? Il me semble que l'Ayatollah avait appelé à un renversement du régime de Saddam. Cela n'aurait pas pu le pousser à certaines extrémités qui arrangeaient pas mal de monde ?

[alesia]

à lire:

http://www.almanar.com.lb/newssite/NewsDetails.aspx?id=143677&language=fr

apparemment l'iran à l'intention de ne pas se soumettre aux inspections de navires autorisés par la derniere resolution de l'onu et ils deplacent leur QG de la marine sur le golfe pour etre au plus proche des opérations sa risque d'etre chaud.

Reste à savoir si la marine britannique, francaise ou americaine ont vraiment l'intention d'aller fouiller quelques navires iraniens.

[loki]

Ce qui est sur c'est que l'iran est probablement la nation qui fait le plus souvent des exercices militaires

Trés difficile à savoir réellement à quel point l'armée iranienne s'entraîne mais ils communiquent beaucoup sur leurs grandes manoeuvres chaque année...........

à lire:

http://www.almanar.com.lb/newssite/NewsDetails.aspx?id=143677&language=fr

apparemment l'iran à l'intention de ne pas se soumettre aux inspections de navires

autorisés par la derniere resolution de l'onu et ils deplacent leur QG de la marine sur le golfe pour etre au plus proche des opérations sa risque d'etre chaud.

Reste à savoir si la marine britannique, francaise ou americaine ont vraiment l'intention d'aller fouiller quelques navires iraniens.

C'est aussi ( et surtout ? ) lié à la nouvelle répartition des taches entre la marine iranienne et celle des pasdarans

La marine "classique" a pour objectif d'opérer en mer d'Oman alors que les pasdarans s'occupent du Golfe persique et du détroit

[Tomcat]

EDIT : L'Iran n'a-t-il pas partiellement provoqué ce qui lui est arrivé en 1980 (la guerre en général, je ne cherche évidemment pas à légitimer l'emploi d'armes chimiques) ? Il me semble que l'Ayatollah avait appelé à un renversement du régime de Saddam. Cela n'aurait pas pu le pousser à certaines extrémités qui arrangeaient pas mal de monde ?

Saddam estimait que le souhait de Khomeiny de voir la "révolution islamique contre les tyrans" s'étendent à toute la région comme une violation de l'accord d'Alger, conclu alors entre le Shah et Saddam prévoyant le partage de Chatt-Al-Arab en 2 et la fin de l'ingérence dans les affaires internes du voisin. D'après les derniers interview qu'il avait donnait aux agents de FBI, il estimait que Khomeiny n'était pas assez reconnaissant, lui qui l'avait accueilli en Irak lors de son exile et qui avait refusé de le livrer au Shah et lui reprochait les tentatives d'assassinats que Aziz avait essayé en 1980. 

Je pense que même sans les discours "révolutionnaires" de Khomeiny, la situation n'aurait finalement pas été si différente. Après la révolution, l'Irak a vu l'occasion en or de réaliser son souhait, briser l'enclave de Basorah et agrandir son accès à la mer en sus d'acquérir une région gorgée de pétrole. L'Irak avait déjà fait des tentatives d'incursion et de violation de l'espace aérien et terrestre de l'Iran sous le Shah mais leurs troupes se sont retiré après avoir vu un escadrons de F-4 faire des rondes au-dessus de Baghdad.

C'est aussi ( et surtout ? ) lié à la nouvelle répartition des taches entre la marine iranienne et celle des pasdarans

La marine "classique" a pour objectif d'opérer en mer d'Oman alors que les pasdarans s'occupent du Golfe persique et du détroit

C'est officiellement lié à la décision de Mahmoud de décentraliser toutes les administrations de Téhéran vers les provinces afin de "lutter contre la pollution et le trafic à Téhéran" :)

Mais ce que tu dis est tout à fait juste.

[alexandreVBCI]

http://fr.news.yahoo.com/4/20100808/twl-iran-defense-38cfb6d.html

"L'Iran a procédé au lancement de quatre nouveaux sous-marins fabriqués sur son sol, portant à 11 le nombre de sous-marins de 120 tonnes type Ghadir à sa disposition.

"Avec la production en masse de ce sous-marin ainsi que de divers lanceurs de missiles, la chaîne de production défensive du pays est complète", a déclaré le ministre de la Défense, Ahmad Vahidi.

L'Iran a menacé, s'il était attaqué, de fermer le détroit d'Ormuz, par où transitent 40% des cargaisons mondiales de pétrole."

Publié aussi dans le thread sur la marine iranienne.

[fifou]

Un drône s’écrase et sème la panique à Busherh en Iran

Une information passée complètement inaperçue (étrangement) rapporte qu’un drône iranien s’est écrasé dimanche 1er août à quelques centaines de mètres de la centrale nucléaire de Bushehr en Iran.

Les causes de l’accident demeurent toujours inconnues mais il semble que ce crash ait semait la panique au sein de la population. Des kilomètres de d’embouteillages se sont formés en quelques minutes seulement. la plupart des habitants tentaient de s’éloigner le plus possible de la centrale nucléaire. Des chaînes de télévisions arabe, comme Al Arabya, rapportent que “les gens croyaient à une attaque américaine. Ils ont peur. Et même s’ils sont rassuré,certains n’osent pas encore rentrer chez eux. Les gens sont paniqués et anxieux.”

Selon certaines sources iraniennes, “il se peut que le drône ait été détruit par les forces américaines avec leur puissance électronique”. Ce serait alors un réel aveu de faiblesse de la part de l’Iran qui clame haut et fort que ses drônes sont les meilleurs. Il y a 10 jours, Ahmadinejad lançait d’ailleurs un programme de développement massif de drônes.

Ces mêmes sources racontent que “le drône est tombé vraiment juste à côté de la centrale. Qui est elle-même située à seulement 25km du centre ville. D’ailleurs, la centrale est également seulement à quelques kilomètres de la base navale d’interception radar.

Hier, l’Iran annonçait par ailleurs la construction d’un nouveau sous-marin made-in-Iran. Plus tôt, l’Iran affirmait avoir obtenu les missiles S-300 qui la Russie lui promet depuis longtemps. Pour l’heure, l’Iran avait déjà obtenu une copie chinoise de ce missile. Israël, les Etats-Unis et l’Europe pensent que si le S-300 arrivait bien dans les mains des ayatollahs, la situation géopolitique sera complètement transformée.

http://jssnews.com/2010/08/04/un-drone-secrase-et-seme-la-panique-a-busherh-en-iran/

sa chauffe il se passe des choses bizarre ces derniers jours avec la tentative d'attentat sur Ahmadinejad et la un drône qui s'écrase tout proche de la central nucléaire....

[spearfish]

La production irakienne est de 2,6 mbj, l'Iran 3,5 à 3,9 mbj..... 

d'ici 5 ans la production irakienne prendra certainement au moins 800000 barils par jour sup.

Actuellement seul l'Arabie Saoudite a la capacité d'augmenter sa production mais pas assez pour compenser la production du second exportateur de l'OPEP.

non la Russie peut et d'autres également plus petit. et puis les stocks de brut sont très hauts.

le prix du baril est un trompe l'oeil en ce moment car le l'US $ baisse continuellement.

le cours du brut a fait une death cross en juillet, statistiquement c'est un signal 100% baissier.

le blocage du Detroit d'Ormuz ne provoquerait pas la fin de la civilisation occidentale.

de toute façon là on est l'hypothétique pur comme je l'ai signalé à maintes reprises. ;)

c'est le 2ème pire scénario, dont personne veut non plus, mais qu'on doit maintenir au moins dans le discours.

le pire scénario c'est l'attaque des sites nucléaires. avec le prétexte tout trouvé pour le régime d'Iran de sortir du TNP en retour. en disant que ça n'a pas garanti sa sécurité de s'y conformer (même s'il l'enfreignait). -----> le TNP vole en éclat.

le tout pour une efficacité zéro et un désastre humain en perspective.

Ou encore l'Iran obtient l'arme nucléaire (du moins virtuellement), rend hypothétique toutes autres actions militaires dans la région, traite d'égal à égal aux autres puissances de la région, et agit en fonction de ses intérêts??

ça voudrait donc dire que les capacités militaires actuelles de l'Iran ne peuvent à elles seules dissuader d'une l'attaque  ;) c'est bien ce que je pense ;)

c'est le "pourquoi faire" qui retire tout intention.

si le régime opte pour l'arme nucléaire en sortant du TNP et il aura droit à un isolement toujours plus grand. comme la CdN.

fini les espoirs de reconnaissance pour la république islamique.

contrairement à ce que certains commentateurs tendance pro israéliens laissent entendre pour justifier l'intervention de l'Etat hébreux, les USA ne s'allient pas toujours avec la puissance du coin.

en plus c'est très bon pour les consommateurs de pétrole la division au sein de l'OPEP, et le non respect des quotas... donc tout sera fait pour isoler l'Iran.

il va falloir en pomper du pétrole pour mener un programme civil et militaire de front ;)

et puis là encore l'Iran nucléaire ne fera pas stopper la course aux armements dans le Golfe.

so, business as usual. y compris sur le maintien des bases US.

un accord avec l'Iran par contre...

pour le reste Chirac l'a expliqué.

C'est vrai que pour la Corée du Nord, notre stratégie a permis de prévenir leur sortie du TNP, le lancement d'un programme nucléaire militaire, la prolifération nucléaire et balistiques, les provocations balistiques, l'essai à plusieurs reprises des armes nucléaires.....

La Corée du Nord qui dépense environ 1/4 de son PIB en dépense militaires ne s'est toujours pas éffondrée

pour la CdN sans la perfusion chinoise ce serait déjà fait. mais la Chine en a encore besoin et puis ne veut pas supporter le flot massif de migrants en cas de chute du Nord, problème pour l'économie du Sud etc etc... (HS off)

la CdN est sortie du TNP début 2003 quand le prix du baril a commencé à chauffer sévère, façon de dire:"filez nous du pétrole et on vous laisse tranquille".

la maladresse de l'administration Bush a également servi de prétexte à le faire. ça faisait des années qu'on savait pour son programme nucléaire (sinon l'administration Clinton n'aurait pas proposé un réacteur à eau légère).

est-ce que la Corée du Nord nucléaire militairement et isolée pose un réel problème ?

ça permet de justifier le maintien des bases US au Japon et ça fait vendre du matos militaire à la CdS = $$$

le seul souci c'est le programme de missile de la CdS.

seulement ça fournit un super prétexte pour sortir du traité ABM ;)

l'Iran nucléaire pareillement.

est-ce que le nucléaire militaire permet à la CdN un pouvoir de négociation ?

après 2 essais (enfin un seul sur), pas vraiment...

il a même fallu couler une corvette pour tenter de faire bouger les choses un an plus tard.

dans le cas de l'Iran, le seul souci c'est d'éviter la course à l'arme atomique avec l'Arabie Saoudite et l'Egypte.

après si le régime change en Iran ou en CdN, ils peuvent (feront) très bien faire marche arrière dans le TNP, comme l'a fait l'Afrique du Sud.

[Chronos]

@ Tomcat : merci de ces précisions.

Reste à savoir si la marine britannique, francaise ou americaine ont vraiment l'intention d'aller fouiller quelques navires iraniens.

Et surtout si ces navires battront pavillon iranien... Les iraniens passent déjà par des sociétés écran et des pavillons de complaisance. C'est de facto un blocus non déclaré qu'il faudrait instaurer sur place pour que la mesure soit efficace.

[Tomcat]

d'ici 5 ans la production irakienne prendra certainement au moins 800000 barils par jour sup.

Oui, dans 7 ans Mahmoud a promis d'envoyer un homme dans l'espace.....  :lol: Ces prévisions ubuesques sur le long terme son risibles. L'Irak compte porter sa production à plus de 12 mbj en 2017 et devenir le premier producteur de l'OPEP mais les experts doutent fortement.

En tout état de cause, pour arrêter le programme nucléaire iranien avant qu'il n'arrive réellement au seuil nucléaire (Capacité de produire une bombe dans quelques semaines si la décision été prise) on a encore 1 an (estimations basse) à 5 ans pour (l'estimation haute.)

non la Russie peut et d'autres également plus petit. et puis les stocks de brut sont très hauts.

le prix du baril est un trompe l'oeil en ce moment car le l'US $ baisse continuellement.

le cours du brut a fait une death cross en juillet, statistiquement c'est un signal 100% baissier.

Attention, ne sont pas dans l'OPEP tous les producteurs de pétrole.... . Actuellement dans l'OPEP, tous les producteurs produisent leur quotas respectif mis à part l'Arabie Saoudite qui produit en dessous des capacités et l'Iran qui produit en dessous de son quotas pour des raisons de vétustés des infrastructures, du manque d'expertise et du manque d'investissements.

http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/orevcoun.html

Accessoirement, si le prix du $ baisse, le prix du pétrole lui augmente en conséquence.....

le blocage du Detroit d'Ormuz ne provoquerait pas la fin de la civilisation occidentale.

C'est quoi la "civilisation occidentale"?? ?? ??

Si tu penses que le blocage de 40% de la production mondiale de pétrole n'aura aucun effet sur nos économies, libre à toi. Pour prendre un exemple, la France a des réserves stratégiques de 91 millions de tonnes/an ce qui fait 1,92 mbj (source BP Statistical Review of World Energy, juin 2008) pour une consommation de 1,875 mbj (Source CIA World Factbook) ce qui permet de tenir environs 3 mois sans pétrole. Au delà de cette date, il faudra alors acheter le pétrole sur le marché international où il faut débourser au mieux 150$ le baril. Tu penses qu'un blocus fera tomber le pouvoir iranien quoi le détroit sera nettoyé de ses mines et épaves avant ces 3 mois???

ça voudrait donc dire que les capacités militaires actuelles de l'Iran ne peuvent à elles seules dissuader d'une l'attaque  ;) c'est bien ce que je pense ;)

Elle permet de faire en sorte que le prix à payer pour une attaque soit plus grand que l'intérêt d'attaquer. Mais si jamais cet intérêt venait à augmenter au delà du prix à payer, l'arme nucléaire sera alors une dissuasion plus crédible. Jusqu'au là, le prix à payer est supérieur à l'intérêt d'attaquer l'Iran mais ce n'est pas une situation immuable

si le régime opte pour l'arme nucléaire en sortant du TNP et il aura droit à un isolement toujours plus grand. comme la CdN.

fini les espoirs de reconnaissance pour la république islamique.

contrairement à ce que certains commentateurs tendance pro israéliens laissent entendre pour justifier l'intervention de l'Etat hébreux, les USA ne s'allient pas toujours avec la puissance du coin.

Non, peu de chance que l'Iran quitte le TNP mais les chances que l'Iran arrive au seuil nucléaire sans jamais franchir la ligne rouge sont plus grandes.

en plus c'est très bon pour les consommateurs de pétrole la division au sein de l'OPEP, et le non respect des quotas... donc tout sera fait pour isoler l'Iran.

Cela fait longtemps que les pays de l'OPEP ne peuvent plus aller au delà de leurs quotas, voir le lien plus haut.

il va falloir en pomper du pétrole pour mener un programme civil et militaire de front ;)

Il n'y a pas vraiment de différence entre un programme civil et militaire, tous les 2 utilisent les mêmes technologies (D'ailleurs en Inde, les 2 relevait du même ministère).

est-ce que la Corée du Nord nucléaire militairement et isolée pose un réel problème ?

ça permet de justifier le maintien des bases US au Japon et ça fait vendre du matos militaire à la CdS = $$$

le seul souci c'est le programme de missile de la CdS.

Le maintient des troupes américaines en Corée du Sud coute très cher et Obama se serait bien passer de cette contrainte sur ces 48.000 soldats pour les placer ailleurs. D'ailleurs lors qu'on parlait des renforts en Afghanistan, Mcchrystall voulait des renforts venu de CdS mais cela a été refusé au vu de l'évolution de la situation.

seulement ça fournit un super prétexte pour sortir du traité ABM ;)

Les Etats Unis se sont retiré du traité ABM le 13 juin 2002.............

est-ce que le nucléaire militaire permet à la CdN un pouvoir de négociation ?

après 2 essais (enfin un seul sur), pas vraiment...

il a même fallu couler une corvette pour tenter de faire bouger les choses un an plus tard.

Je ne pense pas qu'il faille lier Cheonan au programme nucléaire nord coréen, jusqu'au là, rien ne prouve que c'est un acte délibéré.

@ Tomcat : merci de ces précisions.

Et surtout si ces navires battront pavillon iranien... Les iraniens passent déjà par des sociétés écran et des pavillons de complaisance. C'est de facto un blocus non déclaré qu'il faudrait instaurer sur place pour que la mesure soit efficace.

Tout navire, sous quelconque pavillon en provenance ou à destination de l'Iran peuvent être fouillés. Pour la petite histoire, les anciennes sanctions prévoyaient la fouille des bâtiments battant pavillon iranien  ou affrété par l'IRISL. Après enquête on a remarqué que 75% de la flotte d'IRISL naviguait sous des pavillons étrangers ou changeait régulièrement de nom  :)

Pour les 4 nouveau Ghadir, ils ont installé des mini pompjet sur les derniers :)

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=6aCmF6xyAyw&feature=player_embedded

Sur la vidéo, le Ghadir va aller se poser au fond de l'eau et le commandant dit qu'il peut rester ainsi des jours en attendant les ordres.

[loki]

Tout navire, sous quelconque pavillon en provenance ou à destination de l'Iran peuvent être fouillés. Pour la petite histoire, les anciennes sanctions prévoyaient la fouille des bâtiments battant pavillon iranien  ou affrété par l'IRISL. Après enquête on a remarqué que 75% de la flotte d'IRISL naviguait sous des pavillons étrangers ou changeait régulièrement de nom  :) 

Si on prends la dernière résolution en date : c'est à chaque pays de contrôler ses navires ou voies de transit ( je garantis pas à 100% car j'ai lu et peut être mal compris la résolution en anglais )

[loki]

ça voudrait donc dire que les capacités militaires actuelles de l'Iran ne peuvent à elles seules dissuader d'une l'attaque  ;) c'est bien ce que je pense ;)

c'est le "pourquoi faire" qui retire tout intention.

Il n'y a pas de preuves absolues d'un programme nucléaire miltaire nié par ailleurs par l'Iran : la confrontation avec les occidentaux porte sur l'enrichissement à des seuils civils

Par ailleurs et au cas où le programme aurait une finalité militaire ( je n'en sais rien à titre perso ), ça serait dans une logique stratégique : l'arme nucléaire est ce qu'il y a de plus dissuasif à ce jour.

si le régime opte pour l'arme nucléaire en sortant du TNP et il aura droit à un isolement toujours plus grand. comme la CdN.

fini les espoirs de reconnaissance pour la république islamique.

et puis là encore l'Iran nucléaire ne fera pas stopper la course aux armements dans le Golfe.

so, business as usual. y compris sur le maintien des bases US.

un accord avec l'Iran par contre...

L'Iran n'est pas la Corée du Nord : vu ses réserves énergétiques, il y aura toujours quelqu'un pour accepter de commercer et investir en Iran , si ce n'est pas l'occident, ça sera la Chine ou la Russie.

La Corée du Nord n'interresse personne ( à part la Chine et les USA pour des raisons stratégiques, la CDS et le Japon idem ) car il n'y a rien à "gagner" la bas, l'Iran c'est différent ( surtout que l'Irak est loin d'être stabilisé à 100% ).

Quant aux dépenses militaires, elles restent modérées en Iran.

[Tomcat]

Si on prends la dernière résolution en date : c'est à chaque pays de contrôler ses navires ou voies de transit ( je garantis pas à 100% car j'ai lu et peut être mal compris la résolution en anglais )

Oui et tous les autres pays peuvent inspecter en haute mer les navires "suspects" avec le consentement de l'état du pavillon.

http://www.voltairenet.org/article165789.html

[loki]

En français, c'est déjà mieux.....................  ;)

Bref un arraisonnement sans "mandat" du pays du pavillon n'aurait pas de base légale.

[Chronos]

Donc en vertu des paragraphes 14 et 15 de ma résolution, pas d'inspection en haute mer sans le consentement de l'Etat pavillon et pas d'inspection dans un port non iranien si les autorités sont... laxistes.

Bref rien de bien dangereux pour l'Iran et l'IRISL qui pourra toujours passer par de nouvelles sociétés écran, des pavillons de complaisance pas trop regardant et disant niet comme avant.

[spearfish]

@tom cat

Cela fait longtemps que les pays de l'OPEP ne peuvent plus aller au delà de leurs quotas, voir le lien plus haut.

Attention, ne sont pas dans l'OPEP tous les producteurs de pétrole.... . Actuellement dans l'OPEP, tous les producteurs produisent leur quotas respectif mis à part l'Arabie Saoudite qui produit en dessous des capacités et l'Iran qui produit en dessous de son quotas pour des raisons de vétustés des infrastructures, du manque d'expertise et du manque d'investissements.

Cela fait longtemps que les pays de l'OPEP ne peuvent plus aller au delà de leurs quotas, voir le lien plus haut.

tu confonds quotas et capacité maximum par jour de pompage.

le quota c'est la plutot la mise sur le marché par jour de X millions de litres.

tous les pays de l'OPEP mettent sur le marché régulièrement plus que les quotas décidés pendant les réunions de l'OPEP. pourquoi ?

faire plus d'argent.

c'est très connu chez les traders en pétrole.

les occidentaux ne se fournissent pas uniquement dans le Golfe, les parts sont variables.

ils ne sont pas stupides. c'est fait justement pour ne pas être dépendants d'une région.

Accessoirement, si le prix du $ baisse, le prix du pétrole lui augmente en conséquence.....

la formation du prix du brut est très complexe. bien plus que ça  :lol:

en plus si le pétrole augmente, d'autres gisements mis en sommeil car non rentables sous un seuil de X $ le redeviennent.

ce qui fait que l'offre de pétrole augmente mécaniquement quand le prix augmente.

il y a double effet qui fait baisser le prix, baisse de la demande et augmentation de l'offre.

et je n'ai pas inclus la part de la spéculation et les effets de rotation venant de l'arbitrage avec d'autres actifs + la remise sur le marché du pétrole stocké directement dans les tankers comme c'est le cas actuellement ;)

Jusqu'au là, le prix à payer est supérieur à l'intérêt d'attaquer l'Iran mais ce n'est pas une situation immuable

là je suis partiellement en accord. le temps qui passe ne rend pas l'Iran moins vulnérable à une attaque.

pour le reste, le "pourquoi faire" reste de mise.

Il n'y a pas vraiment de différence entre un programme civil et militaire, tous les 2 utilisent les mêmes technologies (D'ailleurs en Inde, les 2 relevait du même ministère).

sauf que cette limite s'arrête au moment d'enrichir l'uranium en qualité militaire.

ça a un coût. sans compter les études en explosif pour la mise à feu de l'arme + sa miniaturisation pour obtenir sa capacité opérationnelle + coût du MCO. etc...

Le maintient des troupes américaines en Corée du Sud coute très cher et Obama se serait bien passer de cette contrainte sur ces 48.000 soldats pour les placer ailleurs. D'ailleurs lors qu'on parlait des renforts en Afghanistan, Mcchrystall voulait des renforts venu de CdS mais cela a été refusé au vu de l'évolution de la situation.

il y a 28500 soldats US en Corée.

pas sûr que les USA veuillent amorcer un mouvement de décrue du nombre actuel. ce serait un point de non retour. ils ont besoin de contingent en Asie proche de la Chine.

ça les arrange bien d'avoir autant de soldat làbas.

ça rend inoffensif la CdN et l'oblige à dépenser des sommes colossales en budget d'armement.

Au delà de cette date, il faudra alors acheter le pétrole sur le marché international où il faut débourser au mieux 150$ le baril. Tu penses qu'un blocus fera tomber le pouvoir iranien quoi le détroit sera nettoyé de ses mines et épaves avant ces 3 mois???

146 $ le baril a été testé en 2008. quelques mois plus tard il était revenu à 36 $ ;)

tu surestimes la part de la dépendance de l'occident par rapport aux pays du Golfe.

et surtout chaque année qui passe c'est une dépendance aux hydrocarbures qui diminuent en occident mais qui augmente en Inde et en Chine.

[Tomcat]

@tom cat

tu confonds quotas et capacité maximum par jour de pompage.

le quota c'est la plutot la mise sur le marché par jour de X millions de litres.

tous les pays de l'OPEP mettent sur le marché régulièrement plus que les quotas décidés pendant les réunions de l'OPEP. pourquoi ?

faire plus d'argent.

c'est très connu chez les traders en pétrole.

les occidentaux ne se fournissent pas uniquement dans le Golfe, les parts sont variables.

ils ne sont pas stupides. c'est fait justement pour ne pas être dépendants d'une région.

Je ne me trompe pas. Les quotas atteint aujourd'hui correspondent quasiment à la capacité de production des pays de l'OPEP, Arabie Saoudite et l'Iran mis à part, pour le premier c'est délibéré, une politique qui permet d'ajuster les prix trop élevé et le second par manque de moyen et s'investissent. (Source http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/orevcoun.html)

Par ailleurs la dépendance du monde occidental au pétrole du M-O est répartie comme suit, 15% pour les E-U, 29% pour l'UE et 60 % pour le Japon (Source http://www1.american.edu/ted/ice/hormuz.htm)

sauf que cette limite s'arrête au moment d'enrichir l'uranium en qualité militaire.

ça a un coût. sans compter les études en explosif pour la mise à feu de l'arme + sa miniaturisation pour obtenir sa capacité opérationnelle + coût du MCO. etc...

Pas de quoi ruiner le pays, enfin moins qu'une campagne aérienne massive sur l'appareil industriel et économique du pays ;)

146 $ le baril a été testé en 2008. quelques mois plus tard il était revenu à 36 $ ;)

tu surestimes la part de la dépendance de l'occident par rapport aux pays du Golfe.

et surtout chaque année qui passe c'est une dépendance aux hydrocarbures qui diminuent en occident mais qui augmente en Inde et en Chine.

Je reviendrais plus tard en détaille sur les autres point de ce post.