[Iran]

[Tomcat]

D'accord avec toi Tomcat mais aux Iraniens de faire aussi preuve de bonnes volontés.

Chose qui sera très dur vu les personnes qui tiennent le pouvoir actuellement ainsi que de l'autre côté une politique US intransigeante.

On verra qui se lassera le premier.

Les iraniens sont actuellement en position de force et le temps joue en leur faveur, on a eu une fenêtre d'ouverture pour ouvrir des négociations avancée quand Khatami a décidé de suspendre l'enrichissement d'uranium  mais on a raté cette occasion historique. Actuellement, il n'y a aucune chance que l'Iran ne renonce à son programme nucléaire et à la maitrise de tout son cycle, trop d'argent et de temps y ont été consacrés. On peut au mieux espérer que l'Iran nous donne des garanties que son programme ne sera pas détourné et que ça restera entre de bonnes mains sous la surveillance de l'AIEA.

Avec les usa je pense que le regime iranien peut se montrer conciliant, le debut du mandat de khatami l'a prouvé par contre jamais ils n'abandonneront la lutte contre israel.

La lutte contre l'Israel? c'est un peu exagéré tout ça. Malgré la rhétorique, la position iranienne n'a pas changé depuis 1979, officiellement ils ont toujours défendu l'application du droit international pour le règlement du conflit israelo-palestinien, c'est à dire la création de 2 états sur la base des frontières qui leur sont reconnus par l'ONU (extension faite aux frontières de 67), en dehors de ses frontières de 67, l'Israel est appelé "l'entité sioniste" mais à l'intérieur c'est l'Israel tout court :) Après tout le reste est de la rhétorique destinée à la "consommation interne" et récemment au "marché arabe". 

Les etats arabes sont aussi tres contre et ont tres peur de la bombe iranienne mais c'est vrai qu'ils n'en parlent pas trop mais ils n'en pensent pas moins

L'Israel reste la première préoccupation des pays arabes, un Iran nucléaire ne leur fait peur dans la limite où ils savent que ça amènera les EU à renégocier ses partenariats stratégiques dans la région, voir même s'allier à moyen terme à l'Iran. (C'est également ce qui donne des ulcères du côté de Tel-Aviv)

[alesia]

ou tu as vu qu'ils ont toujours defendu l'application du droit international pour le règlement du conflit israelo-palestinien. Ils ont meme appeler à tuer arafat apres les accords d'oslo. Tu sous estimes leur hostilité à israel. En plus recemment le guide supreme de l'iran a dit que l'entité sioniste était le probléme numero un du monde islamique.

Sinon j'ai lu recemment un article qui montrait comment bush a resisté à certaines personnes de son administration notamment dick cheney pour éviter un bombardement de l'iran. Bush se moquait d'eux en les appelant les "bombing boys"

[Fenrir]

Pour rire un petit moment, une petite vidéo de l'époque ou l'attaque était imminente  :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=QtZmCJX6U98

[alesia]

gerole tu te demandais ce que les pays arabes faisaient pour éviter que l'iran est la bombe nucléaire. Et bien je peux te dire que certains pays arabes font pression à mort pour que les etats unis bombardent l'iran notamment les emirats arabes unis.

Voila ce qu'a repondu un ministre des affaires etrangeres d'un pays arabe quand un diplomate americain lui a dit "oui mais vous avez vu l'irak" le ministre arabe a repondu" Ce n'est pas un débat sur l'invasion de l'Iran, Nous espérons pouvoir identifier la suppresion de plusieurs installations dangereuses, l'Amerique peut faire cela trés facilement"

[S-37 Berkut]

Et après tout, imaginons que l'Iran pousse le bouchon un peu trop loin et qu'une opération aérienne furtive, ou alors des missiles US détruisent plusieurs cites et que les dirigeants iraniens se retrouvent en une nuit devant le fait accomplit.

Quel serait la réaction des dirigeants iraniens ? Hors mis les fait de bruler en place publique des drapeaux US gribouillées à la va vite sur des napes de resto ?

Car après tout on parle beaucoup de la capacité de l'Iran à se défendre, mais quelles sont ses capacités offensives réelles ? 

[g4lly]

Rien que de proposer de l'armement - manpads surtout - aux "guerilla" ennemi des USA et de leur "complices" ... serait déjà une représaille importante.

[S-37 Berkut]

Ca n'a pas déjà été fait par le passé ?

Et à quel type de guerilla ? Les chiites irakiens ?

Car j'ai cru comprendre qu'en donner aux Irakiens Sunnites ou aux Talibans était hors de question.

Les guerillas chiites anti-US dans le coin c'est pas ce qu'il y a de plus répendu j'ai l'impression.

[spearfish]

ça règle uniquement l'aspect spéculatif (quoi que je restes malgré cela dubitatif, si un moyen efficace pouvait être mise en œuvre pour limiter la spéculation, on l'aurait fait pour sauver la Grèce) mais n'apporte aucune solution à la baisse de la production en cas de guerre.

oui mais ça limite l'intensité du pic au moment du déclenchement des hostilités.

et plus le prix monte, plus la part de spéculation augmente (cf la hausse du boisseau de blé en ce moment est 90% spéculative).

par ailleurs HS, mais le problème de la Grèce est d'un ordre différent. la Grèce a été sauvée parce que la BCE a acheté des bons Grecs massivement sur le second marché de la dette publique aux Banques européennes.

par contre on peut limiter la vente à découvert à nu sur les obligations (fait en Allemagne). je vais pas te faire toute la liste de ce qu'on peut faire mais il y a clairement un problème de lobbys contournables en cas de crise.

fin du HS.

C'est toi qui dis que l'Iran se ruine (ou se ruinera) à cause de son programme nucléaire, je dis simplement que c'est un ensemble de programmes de modernisation et de haute technologie qui a été lancé pour avoir un résultat sur le long terme. Si une centrale nucléaire coute plus cher au Kilowatt/h, il sera rentabilisés à long terme et apportera plus de savoir faire que des centrales thermiques. . 

c'est pas ce que j'ai dit. j'ai écrit que les priorités budgétaires n'étaient pas cohérentes et nuisaient effectivement aux recettes et au montant des dépenses de l'Etat Iranien.

pourquoi commencer par une centrale + enrichissement quand on doit moderniser on appareil productif d'hydrocarbures pour s'assurer plus de recettes au lien de compter sur les cours des matières qui peuvent très fluctuant et piègeux.

n'oublie pas qu'il y a des subventions sur le carburant à payer, du blé à importer etc etc... ce qui risque de générer une inflation importée.

sur l'électricité nucléaire, même en France le débat se pose.

et là je te parle même pas du problème des déchets et de leur cout qui augmente dans le temps.

Entre le 12 au 20 juillet 2006 c'est le tout aérien qui a été privilégié pour éviter les pertes militaires, le but étant de "décapiter le Hezbollah". (Source: Cahier de Retex sur la guerre de 2006)

pas de buts de guerre précis dans cette opération et un gros décalage entre les moyens mis en oeuvre et le but avancé.

et pour avoir vu un documentaire sur arte sur cette guerre, les Israéliens ont fait n'importe quoi (c'est affligeant de voir la stupidité de ce conflit).

Je ne comprends pas pourquoi tu exclue la seconde guerre mondiale, ce sont les mêmes théories qui sont aujourd'hui mise en place...... Le tout aérien a été un échec lors de la bataille de l'Angleterre, le bombardement stratégique de l'Allemagne et Japon, au Vietnam, en Irak et en Serbie au Liban.

ben non je dirais qu'en Serbie ça a marché.

Si Milozevich a capitulé c'est pour l'unique et seule raison qu'on ne visait pas (au départ) son reversement mais simplement le retrait de ses troupes (qui étaient quasiment intactes soit dit en passant, seule l'offensive de l'UCK fin mai a permis de débusquer les Forces terrestres serbes et de leur infliger des pertes significatives, son industrie militaire était également intacte (Source Chekpoint-Online). Par ailleurs, une porte de sortie honorable lui était laissée et il n'avait aucun moyen de pression/négociation.

les USA voulaient la tête de Milosevic. oui je t'ai déjà dit que la Serbie a été relativement "préservée" (comme quoi il pouvait y avoir encore moyen de presser d'avantage).

mais quand la Serbie à accepter le plan de l'UE, le premier ministre a dit qu'il l'avait fait pour une raison qu'il ne pouvait pas mentionner publiquement. cette raison c'est le manquement de liquidités de l'Etat qui se rapprochait à vitesse grand V.

si l'Iran faisait l'objet de frappes, on a listé un peu les objectifs et ce serait bien plus sévère que la Serbie pour casser son appareil de ressource, électricité, voirie etc.

pas besoin de casser l'appareil industriel militaire en entier.

blocus naval 100% pour empêcher toute réappro en carburant, acier, armes etc.

en plus, la banque centrale serait privée de mouvement.

L'Iran étant 21 fois plus grand, il faudra au moins le double ou le triple en moyen aérien. Où compte tu trouver cette force. (

je ne crois pas que ce soit le critère. le critère c'est le nombres d'objectifs programmés.

par ailleurs, il suffit d'allonger le programme dans le temps. l'Iran ne capitulerait jamais en 70 jours. au moins 280 AMHA.

Ce n'est pas le cas de l'Iran, si le régime joue sa survie, il n'y a aucune raison qu'il capitule au lieu de se battre, surtout qu'ils ont des moyens flexibles de rendre les coups. Vu la situation en Afghanistan et en Irak, il ne faudra pas trop se forcer.

j'en doute pas. mais tu serais surpris des effets de la peur de perdre le pouvoir.

par ailleurs il y a des mouvements comme les moudjahidines du peuple qui peuvent à l'inverse agir sur le territoire iranien.

On est jugé sur ses actes et non sa parole, les discours agressifs s'inscrivent dans une politique de dissuasion, de la propagande. La main tendue d'Obama est également de la propagande, si il veut tendre sa main, autant apporter un gage de sa bonne volonté, qu'il libère une partie des avoirs gelés iraniens ou allège les sanctions. .

pas possible puisque le régime Iranien n'est pas en position de force. c'est lui l'isolé, lui l'agressif, lui qui refuse le combustible russe, lui qui déplace des équipements clés après des inspections de l'AIEA (cf le dernier rapport en date). je ne crois guère qu'il s'agisse de gages de bonne volontés...

la seule politique de dissuasion du régime qui marche, c'est qu'elle dissuade les autres de lui faire confiance.

pas de confiance, pas d'ouverture possible.

et personne ne veut attaquer l'Iran. faut arrêter la parano, on n'attaque pas un pays sans but de guerre.

Tu fais des suppositions, de 1 on ne connait pas encore le cout au Kw/h nucléaire en Iran, ni le prix du gaz lorsqu'il les 30 prochaines années.

malheureusement le régime Iranien non plus. mais il s'est privé de grosses recettes quand le pétrole et le gaz était bien plus élevé jusqu'en 2008 (entre 4 et 5 fois le prix d'aujourd'hui pour le gaz). mais la consommation hydrocarbures dans les pays occidentaux à certainement atteint un pic difficilement dépassable en 2008.

La même remarque peut être faite pour la France, personne n'oblige ce pays qui n'a plus de menace à ses frontières à dépenser 65,74 milliards de dollars US en dépenses militaires alors que le chômage frise les 10%..... La seule chose qui oblige l'Iran, la France ou n'importe quel pays voyant plus loin que le bout de son nez à garder une force de dissuasion crédible, c'est la protection de ses intérêts propres.

et bien chez nous l'essentiel des armes est made in France. donc si on dépense moins dans la défense (et là ce sera dur) = plus de chômage (et là faudrait pas non plus). par ailleurs nous vendons nos armes donc faut montrer que ça marche, nous avons la 2ème ZEE au monde, avons des DOM/TOM, sommes membre de l'OTAN, avons des accords de défense en Afrique et au Moyen Orient, sommes membre permanent du conseil de sécurité...

je ne dénie pas à un pays le pouvoir/devoir de s'armer. mais il y a peut-être des priorités plus importantes que d'entamer une course avec ses voisins d'en face.

Expliques nous cette situation complexe

déjà tout dit: le jeu de la Russie, la stratégie oblique, l'obligation de préserver le TNP, l'obligation d'avoir une menace à brandir aux pays riverains du Golfe pour leur vendre des armes, la course à l'armement qui s'en suit, les pipelines de l'Asie centrale, les faiblesses d'infrastructure de l'Iran, sa dépendance en produits raffinés, en blé, en soja, ses subventions du carburant, les sanctions, la diminution des marges de manoeuvres etc etc.

[S-37 Berkut]

Depuis un moment sur ce forum on nous décrit l'Iran comme un adversaire limite invincible.

On nous sort qu'il a 60 avions, qu'il a des missiles sol/air et que son armée ultra fanatisée se battera jusqu'au bout, et bla et bla ...

Les US et leurs alliés pouvent actuellement organiser des bases en Irak et en Astan pour attaquer le pays des deux côtés, + le golf où croisent les porte-avions US. Les pays arabes ne lèveront pas le petit doigt et ne demande que ça.

En 91 l'encerclement de l'Irak était moins important et l'armée Irakienne était à un tout autre niveau avec près de 500 avions de combat dernière génération, 17 000 pièces d'artilleries, 5 000 chars dont 1100 T-72 répartie dans une garde républicaine fanatisée et sur entrainée. Et la guerre a durée 6 semaines.

Après on nous dis qu'il y aura des retombée, ça n'a pas empêché les bombardement des instalation Irakiennes de l'époque, que ce soit nucléaire ou de production de gaze de combat ou encore leurs entrepos.

En quoi l'Iran serait plus coriace ? (Surtout qu'une opération au sol est peu probable.)

[Raoul]

Depuis un moment sur ce forum on nous décrit l'Iran comme un adversaire limite invincible.

On nous sort qu'il a 60 avions, qu'il a des missiles sol/air et que son armée ultra fanatisée se battera jusqu'au bout, et bla et bla ...

Les US et leurs alliés pouvent actuellement organiser des bases en Irak et en Astan pour attaquer le pays des deux côtés, + le golf où croisent les porte-avions US. Les pays arabes ne lèveront pas le petit doigt et ne demande que ça.

En 91 l'encerclement de l'Irak était moins important et l'armée Irakienne était à un tout autre niveau avec près de 500 avions de combat dernière génération, 17 000 pièces d'artilleries, 5 000 chars dont 1100 T-72 répartie dans une garde républicaine fanatisée et sur entrainée. Et la guerre a durée 6 semaines.

Après on nous dis qu'il y aura des retombée, ça n'a pas empêché les bombardement des instalation Irakiennes de l'époque, que ce soit nucléaire ou de production de gaze de combat ou encore leurs entrepos.

En quoi l'Iran serait plus coriace ? (Surtout qu'une opération au sol est peu probable.)

- large éventail de missile balistique permettant de toucher les alliés des usa de la région ainsi que les bases us du coin

- la capacité de fermer le détroit d'ormuz ce qui pèserait beaucoup sur l'éco mondial et contraindrait à une intervention au sol pour tenter de le dévérouiller

- activation des milices alliées de l'Iran dans plusieurs pays (liban et irak surtout)

[Tomcat]

c'est pas ce que j'ai dit. j'ai écrit que les priorités budgétaires n'étaient pas cohérentes et nuisaient effectivement aux recettes et au montant des dépenses de l'Etat Iranien.

pourquoi commencer par une centrale + enrichissement quand on doit moderniser on appareil productif d'hydrocarbures pour s'assurer plus de recettes au lien de compter sur les cours des matières qui peuvent très fluctuant et piègeux.

La priorité budgétaires va aux programmes de recherches et de développement (le nucléaire est compris dans ces programmes). Pour ce qui est de la production de l'hydrocarbure et de la modernisation des infrastructures, la capacité de production et de raffinage iranien n'a pas cessé de progresser depuis 1999 (avec une baisse relative en 2009) (Source: PB stistical review). Plus concrètement, j'ai pu voir par moi même que la raffinerie d'Ispahan avait doublé de taille en 15 ans et qu'une autre était entrain d'être construite enfance.

n'oublie pas qu'il y a des subventions sur le carburant à payer, du blé à importer etc etc... ce qui risque de générer une inflation importée.

sur l'électricité nucléaire, même en France le débat se pose.

et là je te parle même pas du problème des déchets et de leur cout qui augmente dans le temps.

Les subventions sur les carburent et certains bien de consommations représentait 7,9 M$ en 2009 et devrait être supprimées cette année ou l'année prochaine au profit d'une "allocation d''intervention étatique".

pas de buts de guerre précis dans cette opération et un gros décalage entre les moyens mis en oeuvre et le but avancé.

et pour avoir vu un documentaire sur arte sur cette guerre, les Israéliens ont fait n'importe quoi (c'est affligeant de voir la stupidité de ce conflit).

Ah si, le but était justement trop précis, mettre le Hezbollah dehors, les repousser au delà du Litani, forcer l'armée libanaise a désarmer le Hezbollah.

ben non je dirais qu'en Serbie ça a marché.

Pour ce qui est de la Serbie, le bombardement stratégique est loin d'être la raison explication de la capitulation de Milosevic. D'après Stephan Hosmer cité par Craig Nation dans "WAR IN THE BALKANS, 1991-2002", en gros Milosevic craignait de perdre le soutien russe et qu'une invasion terrestre ne compromette ses chances de néogcier une sortie honorable.

les USA voulaient la tête de Milosevic. oui je t'ai déjà dit que la Serbie a été relativement "préservée" (comme quoi il pouvait y avoir encore moyen de presser d'avantage).

mais quand la Serbie à accepter le plan de l'UE, le premier ministre a dit qu'il l'avait fait pour une raison qu'il ne pouvait pas mentionner publiquement. cette raison c'est le manquement de liquidités de l'Etat qui se rapprochait à vitesse grand V.

Tu as une source sur cette raison de manque de liquidité?

je ne crois pas que ce soit le critère. le critère c'est le nombres d'objectifs programmés.

par ailleurs, il suffit d'allonger le programme dans le temps. l'Iran ne capitulerait jamais en 70 jours. au moins 280 AMHA.

Et qui te dit que les objectifs programmés sont moindre que ceux visés en Serbie? Logiquement un pays 21 fois plus grands, 7 fois plus peuplés avec un PIB bien plus grand devrait avoir un appareil industriel plus grand. Accessoirement, une attaque sur l'Iran signifie forcément une riposte iranienne en Irak et Afghanistan. Tu penses que nous pouvons nous supporter 280 jours d'attaques et la mort de 20 à 30 soldats par jours?

j'en doute pas. mais tu serais surpris des effets de la peur de perdre le pouvoir.

par ailleurs il y a des mouvements comme les moudjahidines du peuple qui peuvent à l'inverse agir sur le territoire iranien.

Oula, le MKI,la dernière fois que ce mouvement a tenté une action militaire c'était un certain 26 juillet 1988 avec l'opération lumière éternelle et se sont fait écraser (c'est le mot) par les Pasdaran. Aujourd'hui l'organisation est dans une piteux état, ne pouvant même joindre les 2 bouts. Leur popularité en Iran n'a jamais dépassé le plancher des vache, c'est même le groupe de "résistance" le plus détesté.

pas possible puisque le régime Iranien n'est pas en position de force. c'est lui l'isolé, lui l'agressif, lui qui refuse le combustible russe, lui qui déplace des équipements clés après des inspections de l'AIEA (cf le dernier rapport en date). je ne crois guère qu'il s'agisse de gages de bonne volontés...

la seule politique de dissuasion du régime qui marche, c'est qu'elle dissuade les autres de lui faire confiance.

pas de confiance, pas d'ouverture possible.

Le temps joue avec le régime, il a tous les éléments d'une bombe, il faut simplement du temps pour parfaire le système, par ailleurs il est en position de force en Irak et en Afghanistan là où l'OTAN a déjà du mal avec quelques pecnots armés de Kalash posant des bombes bricolées avec des obus 155mm. Le combustible russe a été refusé parce qu'on demandé un consortium en dehors de l'Iran en oubliant qu'on leur a déjà fait le coup du consortium enrichissant de l'uranium que l'Iran ne verra jamais.

et bien chez nous l'essentiel des armes est made in France. donc si on dépense moins dans la défense (et là ce sera dur) = plus de chômage (et là faudrait pas non plus). par ailleurs nous vendons nos armes donc faut montrer que ça marche, nous avons la 2ème ZEE au monde, avons des DOM/TOM, sommes membre de l'OTAN, avons des accords de défense en Afrique et au Moyen Orient, sommes membre permanent du conseil de sécurité...

Idem en Iran, l'essentiel des armes est de fabrication nationale, le nucléaire emploie une bonne partie des nationaux et à terme devrait rapporter en terme de R&D et argent. :) Il n'y a pas de nation plus souveraine que l'autre, chaque nation est souveraine et défend ses intérêts.

[Tomcat]

Ca n'a pas déjà été fait par le passé ?

Et à quel type de guerilla ? Les chiites irakiens ?

Car j'ai cru comprendre qu'en donner aux Irakiens Sunnites ou aux Talibans était hors de question.

Les guerillas chiites anti-US dans le coin c'est pas ce qu'il y a de plus répendu j'ai l'impression.

Peu importe les croyances de son destinataire, du moment qu'il aligne les avions et helico ennemies te dirait un officiel des Pasdaran :)

On sait que des armes transites depuis l'Iran vers les Taliban (mais c'est minime comparé au flux au Pakistan) mais on ne sait pas à quel degré ces transferts sont soutenus par l'Etat central. Si jamais l'Iran décide d'armer les insurgés ou pire d'intervenir directement via sa brigade Qods, ce n'est pas 5 tués qu'on aura par jours mais des dizaines...

[Tomcat]

ou tu as vu qu'ils ont toujours defendu l'application du droit international pour le règlement du conflit israelo-palestinien. Ils ont meme appeler à tuer arafat apres les accords d'oslo. Tu sous estimes leur hostilité à israel. En plus recemment le guide supreme de l'iran a dit que l'entité sioniste était le probléme numero un du monde islamique.

Sinon j'ai lu recemment un article qui montrait comment bush a resisté à certaines personnes de son administration notamment dick cheney pour éviter un bombardement de l'iran. Bush se moquait d'eux en les appelant les "bombing boys"

Les déclarations de Khatami alors président qui préconisait le respect du droit international, c'est à dire le retrait des troupes israéliennes dans ses frontières légales. Les accords d'Oslo c'est le renonciation à 50% des territoires palestiniens, normal que ça soit très mal vu.

[alesia]

à S-37 berkut

Tout est question de volonté si l'iran le veut elle pourra faire beaucoup de choses en represailles si elle a peur elle ne fera pas grand chose.

L'armée iranienne est bien plus puissante que l'irak en 1991. Le plus important n'est de toute facon pas l'armement mais c'est la statégie et la volonté de combattre de ses soldats. Tu dis "une garde républicaine fanatisée et sur entrainée" je ne sais pas ou tu as vu sa mais de toute facon en 1991 saddam a fait des erreurs stratégiques graves et en 2003 la garde republicaine a trahi saddam les etats unis avait payé son chef pour qu'ils ne combattent pas.

L'iran est je dirais 5 fois plus puissante que l'irak en 2003

[alesia]

Les déclarations de Khatami alors président qui préconisait le respect du droit international, c'est à dire le retrait des troupes israéliennes dans ses frontières légales. Les accords d'Oslo c'est le renonciation à 50% des territoires palestiniens, normal que ça soit très mal vu.

Khatami il a un peu dit tout et son contraire sur ce sujet. khatami est ce qu'on peut appeler un hypocrite de premiere il l'a prouvé tout au long de sa politique.

Mais de toute facon c'est un second couteau c'est comme si moi je prenais pour argent comptant les declarations du president actuel de l'iran. Il faut prendre les déclarations des dirigeants iraniens dans leur ensemble pour se faire une idée mais surtout regarder celle du guide supreme.

Et pour lui la palestine est un dossier fondamentale:

"il n’existe aujourd’hui aucun dossier qui égale en terme d’importance celui de la Palestine. L’invasion de cette terre sainte, son expropriation restent le fléau le plus néfaste qui ait frappé à ce jour le monde arabo-musulman. Que les ennemis s’infiltrent dans un lieu de culte islamique et en fassent une base par où prendre d’assaut les rangs des Musulmans, c’est un désastre que rien ne peut égaler"

source: http://french.irib.ir/index.php/info/guide-supreme/item/96284-les-directives-du-guide-suprême-de-la-révolution-islamique

Ou encore sur sa volonté de paix vis à vis d'israel:

" Nous sommes devant deux modèles, celui de la résistance, comme au Liban sud, ou celui qui consiste à mendier la paix et le compromis "

"Il faut d`abord isoler le régime sioniste au niveau politique et économique, et ensuite poursuivre la résistance armée contre lui"

source: http://www.portalangop.co.ao/motix/fr_fr/noticias/internacional/2001/3/17/,922adfb8-eb80-4d91-92a7-ed3b35ff5c2d.html

[Tomcat]

Khatami il a un peu dit tout et son contraire sur ce sujet. khatami est ce qu'on peut appeler un hypocrite de premiere il l'a prouvé tout au long de sa politique.

Mais de toute facon c'est un second couteau c'est comme si moi je prenais pour argent comptant les declarations du president actuel de l'iran. Il faut prendre les déclarations des dirigeants iraniens dans leur ensemble pour se faire une idée mais surtout regarder celle du guide supreme.

Et pour lui la palestine est un dossier fondamentale:

"il n’existe aujourd’hui aucun dossier qui égale en terme d’importance celui de la Palestine. L’invasion de cette terre sainte, son expropriation restent le fléau le plus néfaste qui ait frappé à ce jour le monde arabo-musulman. Que les ennemis s’infiltrent dans un lieu de culte islamique et en fassent une base par où prendre d’assaut les rangs des Musulmans, c’est un désastre que rien ne peut égaler"

source: http://french.irib.ir/index.php/info/guide-supreme/item/96284-les-directives-du-guide-suprême-de-la-révolution-islamique

Ou encore sur sa volonté de paix vis à vis d'israel:

" Nous sommes devant deux modèles, celui de la résistance, comme au Liban sud, ou celui qui consiste à mendier la paix et le compromis "

"Il faut d`abord isoler le régime sioniste au niveau politique et économique, et ensuite poursuivre la résistance armée contre lui"

source: http://www.portalangop.co.ao/motix/fr_fr/noticias/internacional/2001/3/17/,922adfb8-eb80-4d91-92a7-ed3b35ff5c2d.html

Sachant que la politique étrangère du président est avant tout approuvé par le Conseil de discernement de l'intérêt supérieur du régime nommé par Khamenei je doute fort que Khatami ne soit qu'un "second couteau", il est le visage de ce Conseil, idem pour Ahmadinejad. Khatami a dit tout et son contraire, mais il a fait une proposition de paix globale (approuvée par Khamenei) à l'administration Bush, dans lequel il était prévu que l'Iran fasse en sorte que la bras armé des milicies au M-O (Hamas, Hezbollah, Jihad islamique) soient mis en veille que l'Iran s'alligne publiquement sur le plan de paix arabe.

[alesia]

Résumons la situation israel veut un bombardement mais ses généraux ne sont pas trés chaud, le gouvernement américain ne s'est pas encore decidé mais les généraux américains sont plutot hostile à un bombardement.

Les gouvernements arabes notamment l'arabie saoudite, l'egypte et les emirats sont de farouches partisans d'une attaque contre l'iran et font pression sur les usa pour qu'ils attaquent.

Au final je dirais qu'il y a une chance sur deux pour qu'il y est une attaque et si elle se fait ce sera maximum d'ici un an.

[Tomcat]

Résumons la situation israel veut un bombardement mais ses généraux ne sont pas trés chaud, le gouvernement américain ne s'est pas encore decidé mais les généraux américains sont plutot hostile à un bombardement.

Les gouvernements arabes notamment l'arabie saoudite, l'egypte et les emirats sont de farouches partisans d'une attaque contre l'iran et font pression sur les usa pour qu'ils attaquent.

Au final je dirais qu'il y a une chance sur deux pour qu'il y est une attaque et si elle se fait ce sera maximum d'ici un an.

Pour ce qui est des pays arabes, de ce que j'ai lu (IRIS, CSIS) , ils ne sont pas favorables à un Iran nucléaire qui pourrait dominer la région d'avantage et s'imposer comme le leadership mais n'ont jamais soutenu une attaque qui risquerait de déstabiliser la région. Les pays arabes sont, par ailleurs, conscients de l'élan de sympathie que suscite  l'Iran (surtout depuis l'élection d'Ahmadinejad et son discours qui mêlent parfaitement propagande à la vérité comme son argument consistant à dire que les Palestiniens n'ont pas à subir les conséquences des actes des pays européens....) dans la rue arabe et les couches populaires, celle là même qui prennent leur dirigeants comme des incapables à la botte de l'axe "américano-sioniste".

Si une attaque devait se faire pour arrêter le programme nucléaire iranien, elle l'aurait été faite quand la situation économique était bonne, le prix du pétrole bas, l'army assurée de pouvoir encaisser les coups, l'Afghanistan pas un gouffre et l'Iran ne disposant pas de moyen de rétorsion flexibles comme des missiles balistiques de 2000 km de portée. Aujourd'hui la situation économique américaine est plus que préoccupante, un 3ème front cassera l'army en 2 d'après Powell, l'Afghanistan est devenu un bordel ingérable et l'Iran dispose des moyens de rétorsion flexibles et adaptées. Bref, je ne pense pas qu'une attaque soit possible et on doit surement bien rigoler à Téhéran quand à la télé on évoque la possibilité d'une frappe sur les installations iraniennes.

[alesia]

Et pourtant si les pays arabes soutiennent une attaque contre l'iran au moins autant qu'israel (le soutien massif en arme que l'iran a apporté aux rebelles zaidites au yemen a fini de decider les regimes arabes qu'il fallait s'occuper de l'iran). Bien sur ils ne le disent pas officielement à part les emirats arabes unis qui l'ont dit implicitement recemment. Ils le disent aux journalistes de facon anonyme et aux diplomates.

Les emirats arabes unis ont meme dit qu'ils réviseront leurs relations avec les usa si obama ne s'occupe pas de l'iran.

On a preféré essayé les negoce mais les usa ont toujours dit qu'ils ne voulaient pas d'un iran nucleaire et maintenant arrive l'heure du choix. Mais je suis d'accord une attaque il y a 7 ans aurait été beaucoup plus facile mais il y 7 ans les regimes arabes n'avaient pas autant peur de l'iran. Je te rapelle qu'il y a six mois une milice financé et armé par l'iran a tué une centaine de soldats saoudiens et occupé pendant plusieurs semianes une partie de son territoire sa change quand meme la situation.

[Tomcat]

Et pourtant si les pays arabes soutiennent une attaque contre l'iran au moins autant qu'israel (le soutien massif en arme que l'iran a apporté aux rebelles zaidites au yemen a fini de decider les regimes arabes qu'il fallait s'occuper de l'iran). Bien sur ils ne le disent pas officielement à part les emirats arabes unis qui l'ont dit implicitement recemment. Ils le disent aux journalistes de facon anonyme et aux diplomates.

Les emirats arabes unis ont meme dit qu'ils réviseront leurs relations avec les usa si obama ne s'occupe pas de l'iran.

On a preféré essayé les negoce mais les usa ont toujours dit qu'ils ne voulaient pas d'un iran nucleaire et maintenant arrive l'heure du choix. Mais je suis d'accord une attaque il y a 7 ans aurait été beaucoup plus facile mais il y 7 ans les regimes arabes n'avaient pas autant peur de l'iran. Je te rapelle qu'il y a six mois une milice financé et armé par l'iran a tué une centaine de soldats saoudiens et occupé pendant plusieurs semianes une partie de son territoire sa change quand meme la situation.

Si l'EAU voulait réellement mettre fin au programme iranien ou du moins faire pression sur le régime iranien, il lui suffirait simplement de couper ses liens économiques avec l'Iran pour qui les Émirats représentent le premier partenaire économique (C'est devenu la Chine en 2010) mais l'EAU reste le second partenaire économique de l'Iran et un plateforme vital pour contourner les nombreuses sanctions.

Accessoirement, la ligue arabe soutient le programme nucléaire iranien et est plus concerné par celui de l'Israel si on croit le discours de Amr Moussa en Mars 2010.

[alesia]

disons qu'aux emirats la situation est compliqué en ce moment:

http://jssnews.com/2010/07/29/israel-derriere-le-coup-detat-emirati/

il y a une lutte d'influence entre les pro iraniens et les pro saoudiens. D'ou le fait que les pro saoudiens demandent de frapper l'iran pour que les emirats ne tombent  dans la zone d'influence de l'iran.

[loki]

Depuis un moment sur ce forum on nous décrit l'Iran comme un adversaire limite invincible.

On nous sort qu'il a 60 avions, qu'il a des missiles sol/air et que son armée ultra fanatisée se battera jusqu'au bout, et bla et bla ...

Les US et leurs alliés pouvent actuellement organiser des bases en Irak et en Astan pour attaquer le pays des deux côtés, + le golf où croisent les porte-avions US. Les pays arabes ne lèveront pas le petit doigt et ne demande que ça.

En 91 l'encerclement de l'Irak était moins important et l'armée Irakienne était à un tout autre niveau avec près de 500 avions de combat dernière génération, 17 000 pièces d'artilleries, 5 000 chars dont 1100 T-72 répartie dans une garde républicaine fanatisée et sur entrainée. Et la guerre a durée 6 semaines.

Après on nous dis qu'il y aura des retombée, ça n'a pas empêché les bombardement des instalation Irakiennes de l'époque, que ce soit nucléaire ou de production de gaze de combat ou encore leurs entrepos.

En quoi l'Iran serait plus coriace ? (Surtout qu'une opération au sol est peu probable.)

En 1991, pour battre une armée de 200000 à 400000 soldats irakiens ( selon la date que tu choisis et si tu inclus certains soutiens administratifs ou seulement les troupes opérationnelles )

Il a fallu engager presque 850000 soldats terrestres de la coalition ( en gros supériorité de 2 à 4 contre un au sol ).

L'Iran ayant 700000 hommes dans ses unités régulières ( et 1 à 2 millions dans ses unités "asymétriques" ) s'appuyant sur un terrain montagneux, ça résoud la question terrestre qui est impossible même pour les USA.

Restent les armes aériennes et navales qui peuvent bien évidemment frapper les infrastructures iraniennes ou imposer un blocus naval

Manque de pôt, l'Iran n'est pas l'irak et s'est doté de moyens d'actions extérieurs ( "proxy" ( c'est à dire alliés non étatiques ) , missiles ballistiques etc........ ) et de part sa position géographique peut influer sur les théatres d'opérations irakiens ( ou ne se trouvent plus que 50000 soldats US ne valant de plus pas grand chose au combat ( il s'agit surtout d'unités de soutiens et non de combat )), afghans et ( arme suprême en cas d'aggression vitale ) couper le détroit d'Ormuz où passe 90% du pétrole du MO.......

Voilà en résumé 

[P4]

Si une attaque avait lieu avec les conséquences que Loki envisage sur la circulation du pétrole je me demande si la Chine ne souhaiterait pas une défaite rapide de l'Iran pour voir les flux pétroliers reprendre un niveau optimal histoire de faire tourner leur économie au mieux.

[S-37 Berkut]

L'armée iranienne est bien plus puissante que l'irak en 1991.

Ah bon ! Tant que ça !

Je ne connais pas bien l'armée Iranienne, mais l'Irak en 91 c'était ça :

Aviation tactique :

60 MiG-23BN Flogger H

5 MiG-25 Foxbat D

7 MiG-25 Foxbat B

25 Senjyian J.6

30 Su-25 Frogfoot A/B

37 Su-20 Fitter C/D/E

40 Su-22 Fitter F

28 Mirage F1EQ4

20 Mirage F1EQ5

36 Mirage F1EQ6

Aviation légère d'attaque au sol :

71 L-39ZO Albatros

52 PC-7

15 PC-9

15 EMB-312 Tucano

20 MiG-15 UTI

30 MiG-17

? MiG-19 Farmer

Aviation de défense aérienne :

40 MiG-29 Fulcrum A

8 MiG-29 Fulcrum B

20 MiG-25 Foxbat A/E

2 MiG-25 Foxbat C

7 MiG-25 Foxbat D

45 MiG-23 Flogger E/F/G

9 MiG-23 Flogger C

95 MiG-21 F/PF/MF

20 MiG-21U

18 Mirage F1EQ1

14 Mirage F1EQ2

4 Mirage F1BQ1

2 Mirage F1BQ2

9 Mirage F1BQ3

Aviation de combat stratégique :

9 Tu-22 Blinder A/D

10 Su-24 Fencer D

8 Tu-16 Badger

Aviation de soutien :

4 An-12 ravitailleurs

4 Il-76 ravitailleur

8 An-12 Cub

2 An-26 Curl

10 An-2 Colt

13 Il-14 Crate

12 Il-76 Candid

8 An-24 Coke

Hélicoptères de combat :

40 Mi-24 Hind D

120 SA 342L Gazelle

36 Bo-105

44 Bk-117

5 Bell 209 Huey Cobra

55 Hughes Model 500 Defender

Hélicoptères de transport et d'assaut :

10 Mi-6 Hook

60 Mi-8 Hip C

30 Mi-17 Hip H

13 SA 330 Puma (dont 2 VIP)

25 SA 316B/AS.12

47 SA 319 B Alouette III

Hélicoptères de la marine :

16 SA 321GV (Exocet)

6 AS 332 Super Puma

5 AS 332F1 Super Puma (Exocet)

20 Ka-25 Hormone C

1 Bell 214ST

Schweizer Model 300C

8 Agusta AB.212

6 Sikorsky S-61

J'ai le positionnement de tous ces appareilles sur leurs bases si ça intéresse ^^

Marine :

(Au total 75 unités navales d'orrigine soviétique allant du patrouilleur à la frégate.)

Chars de combat de l'armée de terre :

400 T-55

? T-59

110 Chieftain Mark 5

500 T-62

1100 T-72

(Au total 5500 chars)

DCA mobile :

SA-8

Gepard 35 mm

ZSU-23-4 Shilka

Missiles sol/sol :

SS-1 Scud

Frog-7

Artillerie :

au total 17 000 pièces d'artillerie dont des G5 Howitzer

Infanterie :

90 000 Garde républicains

400 000 soldat de métier

500 000 réservistes

Les sources sont Air Fan et Chronique de la Guerre du Golf au édition Atlas.

Je pourrais chercher tous les chiffres exacte dans les détailles que j'ai laissé vierge, mais là je commence à fatiguer ^^

A savoir que tout ce matériel n'était sous embargo que depuis septembre au moment de l'attaque en janvier.

couper le détroit d'Ormuz

Face à l'US Navy ? On parle de la marine iranienne ou de la flotte du Nord ? 

[alesia]

Niveau aviation ils sont nuls mais niveau defense anti aerienne leur moyen sont demesurés par rapport à l'irak. L'irak n'avait meme pas de s-200. Les iraniens ont non seulement des s-200 mais aussi quelque s-300. des hawk, des hq7, des sa-6, 29 tor m1(ce qui fait de mieux contre les engins volants à basse attitude) surement aussi des buk M1 et M2 acheté à l'ukraine ou à la bielorussie.

Au niveau de la marine bon la rien à voir avec l'irak, l'iran est de 10 fois superieur à l'irak de 91(l'irak a de toute facon un tout petit accés à la mer et l'iran a eu 20  ans de plus).

L'armée de terre niveau roquette c'est le tip top elle pourra faire abattre une pluie de feu(en plus comme elle les construit elle meme ses ressources sont infini)

rien que pour le hezbollah israel a dit que il avait bien plus de roquettes que la plupart des armées du monde alors imagine l'iran.

Armes anti char la aussi la puissance de l'iran est formidable bien sur le bon vieux rpg7 disponible à l'infini et avec roquette tandem(les meilleurs les pvr7) pas les roquettes utilisé en afghanistan donc mais deux fois plus puissante.

bien sur tout les lance missiles antichar de la famille AT(dont l'iran a copié de nombreux modeles), les  tow copié aussi par les iraniens, les rpg29, canon antichar...

tank: je pense de toute facon que l'iran prefera les armes antichar mais ils ont le meme nombre que l'irak en 1991 5000 sauf qu'ils ont pour bcp était modernisé soit par les russes soit par les iraniens eux meme. Leur parc d'helicoptere est aussi impressionant.

Mais de toute facon le plus important n'est pas les armes mais la stratégie et la volonté, et la l'iran a étudié à fond les dernieres guerres pour voir ce qui marche le mieux niveau volonté ils peuvent compté sur au moins plusieurs dizaines de milliers de soldats fanatisés pret a mourrir pour ALLAH