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il y a une heure, Kelkin a dit :

L'Arabie Saoudite est en train d'obtenir la bombe, grâce aux Américains qui la lui donne, avec la bénédiction d'Israël.

Si L'Arabie Saoudite obtenait la bombe c'est d'abord indirectement par le financement du programme pakistanais dans un contexte de guerre froide avec possibilité éventuelle de les placer sur leurs DF-21 chinois. Quand au professeur khan père de la bombe pakistanaise, il a mené son programme de la bombe A avec l'assentiment des EU, pour la bombe H la France est souvent évoquée. À ce titre la rapidité et la concommitence des programmes pakistanais et indien sont troublants.

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Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Vous savez je ne suis pas du tout un défenseur des israéliens, des américains ou des saoudiens, mais il est du devoir de la communauté internationale de faire respecter notamment le TNP. Ce qui s'est passé avec la Corée du Nord est inadmissible et ne doit pas se reproduire. Faire la guerre contre l'Iran, juste par ce qu'on ne l'aime pas ou qu'on veut réduire son influence, je suis contre, par contre s'il s'agit de faire la guerre pour éviter un développement nucléaire militaire, c'est un mal nécessaire et honte à ceux, par intérêt ou par idéologie, défendent l'Iran. L'Iran qui a la bombe, ce sera l'Arabie et la Turquie qui suivront, car l'impuissance internationale à empêcher ce genre de choses, sera manifeste et rendra caduque le TNP.

L'Iran a bien toujours eût deux programmes nucléaires, un officiel, civil, qu'on vend et qu'on présente au monde sans voil et l'autre, secret, qu'on cache (et qu'on découvre au hasard d'une photo satellite), intéressez vous à celui-là plutôt que de défendre le premier en disant que l'Iran n'aura pas la bombe car comme pour la Corée du Nord, elle est à cet instant signataire du TNP (revoir mon premier lien) et que leurs Mollahs, la main sur le coeur ont déclarés ne pas "aimer ou vouloir la bombe", le Pakistan confirmera que l'islamisme et le nucléaire sont incompatibles...

Que l'Iran ait eu à un moment, ou ait encore, un programme nucléaire de nature ou à dimension militaire ne fait guère de doute nous sommes d'accord. Il est permis de se demander s'ils ont essayé de manière réellement convaincue - s'ils l'avaient fait, ils auraient probablement réussi il y a un petit moment tout de même, il est permis de penser qu'ils n'auraient pas eu tout à fait tort de le faire jusqu'au bout vu leur environnement de sécurité, mais le fait qu'ils aient fait des choses dans ce sens me semble indubitable.

Pas d'accord du tout sur l'idée que les pressions pour convaincre l'Iran de ne pas réaliser d'armes nucléaires devraient aller jusqu'à lui faire la guerre, en revanche ! La chose a été envisagée sérieusement par les Etats-Unis dans les années 1960 pour empêcher la Chine de construire ces armes... mais si Washington avait agi, le résultat aurait certainement été pire.

Faire la guerre à la Corée du Nord dans les années 1990 ou 2000 pour l'empêcher de faire des armes nucléaires, ç'aurait été une catastrophe à tous les niveaux, avec des centaines de milliers de morts voire pire dans une nouvelle guerre de Corée.

Faire la guerre à l'Iran aujourd'hui, ce serait plonger la région du Golfe dans la guerre, avec des conséquences humaines et économiques tragiques (une crise économique mondiale tue aussi d'ailleurs, même si indirectement par l'extension de la pauvreté)

La diplomatie oui, mais rien d'autre.

 

il y a 3 minutes, Phacochère a dit :

Si L'Arabie Saoudite obtenait la bombe c'est d'abord indirectement par le financement du programme pakistanais dans un contexte de guerre froide avec possibilité éventuelle de les placer sur leurs DF-21 chinois. Quand au professeur khan père de la bombe pakistanaise, il a mené son programme de la bombe A avec l'assentiment des EU, pour la bombe H la France est souvent évoquée. À ce titre la rapidité et la concommitence des programmes pakistanais et indien sont troublants.

Gné :blink: ?

Jamais entendu ça. Quelle est la source ?

Par ailleurs, je rappelle qu'on n'a aucune preuve que le Pakistan possède la bombe H. Ni d'ailleurs l'Inde. On n'a que des déclarations indiennes en ce sens, suivies de déclarations pakistanaises empressées sur l'air du "Moi aussi ! Moi aussi !"

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il y a 9 minutes, Alexis a dit :

 

Gné :blink: ?

Jamais entendu ça. Quelle est la source ?

Par ailleurs, je rappelle qu'on n'a aucune preuve que le Pakistan possède la bombe H. Ni d'ailleurs l'Inde. On n'a que des déclarations indiennes en ce sens, suivies de déclarations pakistanaises empressées sur l'air du "Moi aussi ! Moi aussi !"

Je pars au sport, je t'oublie pas et je te reponds ce soir ou demain sans faute. (pour l'une un DSI sûr même si sybillin) 

Edited by Phacochère
Precison

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@alexis, je fais au plus vite, j'ai match. 

Le docteur Khan et la bombe pakistanaise (1/2 et 2/2)

http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/detail_emission.php?cle_emission=332

http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/detail_emission.php?cle_emission=332

Livre articles et sources en fin des deux émissions. 

Pour les autres, Df-21, je regarde et donne les sources rapidement. Tchuss

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il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Faire la guerre à l'Iran aujourd'hui, ce serait plonger la région du Golfe dans la guerre, avec des conséquences humaines et économiques tragiques

Faire la guerre à Hitler en 1935, non surtout pas, nous n'avons pas besoin de revivre la guerre...

A regarder simplement, la guerre est toujours une connerie qui ne rapporte rien, mais elle s'impose!

Bon même si ça n'a aucun rapport, l'important est de voir au delà de la guerre immédiate, c'est celle d'imaginer un monde grouillant d'armes nucléaires avec un risque grandissant d'utilisation qui pourrait entraîner bien plus de morts et de problèmes que ne l'aurait été une guerre contre l'Iran.

L'objectif n'étant pas de faire la guerre pour faire la guerre et compter les morts, mais de faire la guerre pour éviter la prolifération nucléaire et ses risques.

Edited by Jésus
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il y a 34 minutes, Phacochère a dit :

@alexis, je fais au plus vite, j'ai match. 

Le docteur Khan et la bombe pakistanaise (1/2 et 2/2)

http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/detail_emission.php?cle_emission=332

http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/detail_emission.php?cle_emission=332

Livre articles et sources en fin des deux émissions. 

Pour les autres, Df-21, je regarde et donne les sources rapidement. Tchuss

Bon, va faire ton sport maintenant !

Allez gambader joyeusement monsieur le Phacochère et déterrez quelques truffes !!

Allez, zou !!!

Edited by Shorr kan
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Il y a 2 heures, Jésus a dit :

L'objectif n'étant pas de faire la guerre pour faire la guerre et compter les morts, mais de faire la guerre pour éviter la prolifération nucléaire et ses risques.

Autant l'Iran n'est pas sainte et pure, autant, sur ce coup là, ce sont vraiment les USA qui relancent la course.

Certes, il y a les missiles, mais il n'y a plus d'enrichissement à haute teneur.

---

Quant à @Kelkin et @Arland , je me demande s'il n'y a pas comme une once de mauvaise foi dans votre argumentaire... Non, ce n'est pas l'Europe qui change d'avis, même pas les anglais, mais bel et bien les US, signataires de traités et actuellement champions du reniement unilatéral. Hurler l'Europe, l'Europe, l'Europe ! pour la vilipender et en même temps militer activement pour son démantèlement n'est pas trop cohérent.

D'ailleurs, s'il n'y avait pas un bout d'Europe dans cette affaire, qui donc ferait un peu contrepoids, qui en aurait l'option ? La réaction est décevante, largement ineffective pour l'instant : OK. Et vous proposez quoi ?

Si on va plus loin, que propose Poutine ? L’extrême droite est au pouvoir en Israël, aux USA, en Arabie Saoudite, au Brésil même, a mené son coup de Trafalgar au RU et tout ce monde là est applaudi de Moscou et de Washington, Pékin fait sa grosse tambouille en raflant tout ce qu'il peut : forcément, ce n'est pas simple.

Quand à l'idée que Macron a été vilipendé après le dernier sommet de l'UE, elle est juste fausse : il y a eu de très nombreuses réactions dans le même sens en Allemagne, en Belgique, même aux Pays-Bas et si la position était minoritaire, il n'a pas été isolé. Les plus cons recrachant bêtement ce que leur livre les plus gueulards sur Twitter, le plus croustillant et c'est rarement positif. C'est également l'effet souhaité par plein de monde. La liste est au-dessus ; j'évite de rentrer dans la politique locale mais il y a de bien édifiantes vidéos de théorisation publique de la confrontation partisane systématique à outrance).

Dernier exemple en date, soyons légers : l'annonce soit-disant ratée de la naissance du petit dernier des Windsor. J'ai lu les articles avec incrédulité tant le sujet était bénin. Je n'ai pas détecté un argument, pas même un indice d'argument, pas une trace, mais les titres étaient bien acerbes : vous vous laissez embobiner et nous le recrachez tel quel.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Quant à @Kelkin et @Arland , je me demande s'il n'y a pas comme une once de mauvaise foi dans votre argumentaire... Non, ce n'est pas l'Europe qui change d'avis, même pas les anglais, mais bel et bien les US, signataires de traités et actuellement champions du reniement unilatéral. Hurler l'Europe, l'Europe, l'Europe ! pour la vilipender et en même temps militer activement pour son démantèlement n'est pas trop cohérent.

D'ailleurs, s'il n'y avait pas un bout d'Europe dans cette affaire, qui donc ferait un peu contrepoids, qui en aurait l'option ? La réaction est décevante, largement ineffective pour l'instant : OK. Et vous proposez quoi ?

Alors soit vous avez mal interprété mes propos soit vous me confondez avec un autre. Mais si vous insistez...

Oui je sais que ce sont les américains qui ont changé d'avis, même si j'ai une analyse différente. A savoir que le véritable visage des USA est simplement revenu après l'anomalie Obama, celle d'un pays impérialiste qui impose ses intérêts à tous quelque soit la méthode (et là c'est la méthode sale gosse à la maison blanche). En face nous avons un troupeau de pays qui se disent unis et annoncent fièrement défendre un accord contre vents et marées sauf que chaque membre joue sa partition et n'ose mettre en colère la sainte Amérique. Résultat, derrière ses déclarations de façade il ne se passe rien ! Mieux la situation s'aggrave petit à petit. Il serait peut-être temps d'arrêter l'option "cul entre deux chaises" saupoudré de "p'tet bien qu'oui p'tet bien qu'non" et assumer le rôle que l'on veut donner à l'Europe et les sacrifices qui vont avec, sinon on ferme son bec. Mais pas contre je n'ai jamais parlé de démantèlement...

il y a une heure, Boule75 a dit :

Quand à l'idée que Macron a été vilipendé après le dernier sommet de l'UE, elle est juste fausse : il y a eu de très nombreuses réactions dans le même sens en Allemagne, en Belgique, même aux Pays-Bas et si la position était minoritaire, il n'a pas été isolé. Les plus cons recrachant bêtement ce que leur livre les plus gueulards sur Twitter, le plus croustillant et c'est rarement positif. C'est également l'effet souhaité par plein de monde. La liste est au-dessus ; j'évite de rentrer dans la politique locale mais il y a de bien édifiantes vidéos de théorisation publique de la confrontation partisane systématique à outrance). 

Dernier exemple en date, soyons légers : l'annonce soit-disant ratée de la naissance du petit dernier des Windsor. J'ai lu les articles avec incrédulité tant le sujet était bénin. Je n'ai pas détecté un argument, pas même un indice d'argument, pas une trace, mais les titres étaient bien acerbes : vous vous laissez embobiner et nous le recrachez tel quel. 

C'est totalement HS mais soit vous êtes un grand fan de Macron ce qui vous a alors aveuglé soit vous avez été trop formaté mais cela n'excuse pas l'insulte ou la désinformation. Son isolement au sommet de Bruxelles est un fait (avec l'Allemagne à l'autre bout du spectre), aux dernières nouvelles non démenti par l'intéressé, et même présenté comme assumé par un conseillé de l'Elysée. Bon après que vous puissiez considérer la presse française (il n'y avait pas que ce journal à en faire mention rassurez-vous) comme un tas de cons c'est votre problème mais il va falloir présenter des preuves plus solides. Quant à la "confrontation partisane systématique à outrance" c'est quand même une stratégie très prisée de Macron aussi bien sur la scène intérieure que dans sa politique étrangère.

Sinon, cible manquée, je n'utilise ni twitter, ni même facedebouc ou ses affiliés en dehors de quelques liens mis par les membres de ce forum pour justifier leur propos.

Edited by Arland

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il y a 2 minutes, Arland a dit :

Son isolement au sommet de Bruxelles est un fait

Non, ça sonne bien mais c'est faux : isolé signifie "seul" et il ne l'était pas et le reste est du même tonneau, c'est même la rengaine développée immédiatement derrière dans le même article.

Citation

Selon une source officielle européenne, seuls les dirigeants belge, espagnol, luxembourgeois et maltais ont ainsi défendu son idée de ne pas reporter la date du Brexit au-delà du 21 juin [...]

Et il faut voir en prime ce que May et Merkel se sont mangées comme déclarations publiques de partout au même moment, y compris au sein de leur propre parti pour Merkel.

 

Mais revenons à l'Iran, n'est-ce pas. Il n'y a pas si longtemps, on présentait la présidence Trump comme un retour aux velléités isolationnistes récurrentes des USA... :rolleyes:

La réaction européenne est décevantemais pas nulle, et personne en fait n'a la plus traître idée de tactiques de rétorsion ou de pression qui permettraient de raisonner le Trump à court terme, pour la simple et bonne raison qu'il n'y en a probablement pas. Quelqu'un a des déclarations d'impôts ? La comptabilité réelle de ses affaires ? Une vidéo tournée à Moscou peut être ? Non, ou on sait que si ces éléments étaient révélés - a fortiori de l'étranger - ça le pousserait plus loin dans ses lubies qui sont largement défensives et dangereuses.
On a surtout pas d'instruments juridiques à l'échelle de l'UE, pas de services de renseignement ou d'action économique, et pas d'organe de décision centralisé, cohérent et réactif : pas de structure fédérale en somme.

Et on en aurait évidemment encore moins si on se retrouvait définitivement sans UE.

Donc clamer sa déception, tant qu'on veut, je suis d'accord. En profiter en passant pour aller voter pour ceux qui ont pour objectif avoué ou non de tuer le bousin pour le guérir, et l'ont prouvé à plusieurs reprises pour certains, pas d'accord.

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Je m'insère dans votre discussion, mais sur le sujet de la réaction en face de la politique américaine non seulement d'être sorti de l'accord nucléaire iranien mais de saboter activement les possibilités pour les autres pays de continuer à les appliquer, vous semblez tous deux partir d'une même hypothèse que je mettrais en doute.

Sauf erreur de ma part, vous parlez d'une réaction des Européens. C'est-à-dire de trois des cinq pays signataires de l'accord de Vienne que le sixième les Etats-Unis entend empêcher de l'appliquer. Mais il n'y a pas que France, Grande-Bretagne et Allemagne qui sont visés par Washington. Il y a encore Chine et Russie.

A mon sens, la bonne échelle pour une réaction politique à la politique américaine de sabotage c'est le groupe formé par ces cinq pays.

Et la première action à mener - une action qui soit dit en passant éveillerait à elle seule l'attention et l'intérêt de Washington - ce serait de réunir ces cinq pays avec comme ordre du jour la définition d'une politique commune pour maintenir l'accord de Vienne en dépit du sabotage américain.

L'UE n'a soit dit en passant pas grand chose à voir dans l'histoire. Evidemment, si les hauts responsables des structures UE peuvent faire quelques bruits comme quoi Paris, Berlin et Londres ont bien raison de chercher à s'entendre avec Pékin et Moscou pour maintenir vivant l'accord de Vienne, ils pèseront dans le bon sens et ce sera positif. Mais ce n'est pas Bruxelles qui peut être au premier rang, elle peut être tout au plus un appui en arrière-plan.

Bruxelles est concernée parce que, par exception, la "diplomatie" de l'UE a effectivement été partie prenante de l'accord avec l'Iran.

Tu as raison sur l'idée qu'une réaction coordonnée avec la Chine et la Russie aurait plus de poids (si tant est qu'avoir du poids ait un sens face à Trump), mais pourquoi immédiatement vouloir en revenir à l'échelle nationale et exclure par principe l'UE de l'équation : mystère.

De toutes façon ça n'arrivera pas et pour une raison simple : si la Russie et la Chine devaient chacune choisir entre la dissolution de l'alliance occidentale et la sauvegarde de l'accord nucléaire avec l'Iran, elles choisiraient immédiatement la première proposition, bien plus intéressante. Aucune raison d'aider l'Europe ou les européens à ce stade : ils ne sont pas encore murs pour tomber dans leur paume.

Trump est vraiment un excellent agent !

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Craignant une attaque de l’Iran, le Pentagone déploie à nouveau navire et missiles au Moyen-Orient [pas mal le titre à 10h05] 

Visant à « défendre les forces et intérêts américains dans la région », ce détachement intervient quelques jours après l’envoi de porte-avions et de bombardiers.

https://www.lemonde.fr/intempéries à 4 2 R2-D2rnational/article/2019/05/11/craignant-une-attaque-de-l-iran-le-pentagone-deploie-a-nouveau-navire-et-missiles-au-moyen-orient_5460756_3210.html

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Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Autant l'Iran n'est pas sainte et pure, autant, sur ce coup là, ce sont vraiment les USA qui relancent la course.

Certes, il y a les missiles, mais il n'y a plus d'enrichissement à haute teneur.

 

Oui Trump l'année dernière a clairement annoncé la donne : il s'agit d'obtenir outre les concessions déjà obtenues sur le programme nucléaire ( voir ci-dessous ) que l'Iran renonce à ses programmes balistiques et à son réseau d'alliance au Moyen Orient

Au mieux, l'Iran aurait été rétrogradée de son statut de puissance régionale à rien du tout au profit des intérêts saoudiens et israéliens et au pire elle aurait désarmée en attendant la tentative de changement de régime proposée par Bolton et ses sbires

Le programme nucléaire militaire avait été abandonnée fin 2003 selon les services secrets américains ( quand la menace Sadam s'est évaporée ) et les inspections garantissent qu'aucun programme secret ne puisse voir le jour : la mauvaise foi américaine est patente sur ce dossier  

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Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Quant à @Kelkin et @Arland , je me demande s'il n'y a pas comme une once de mauvaise foi dans votre argumentaire... Non, ce n'est pas l'Europe qui change d'avis, même pas les anglais, mais bel et bien les US, signataires de traités et actuellement champions du reniement unilatéral. Hurler l'Europe, l'Europe, l'Europe ! pour la vilipender et en même temps militer activement pour son démantèlement n'est pas trop cohérent. 

Je vais faire une prédiction : si les États-Unis commencent une action militaire de grande ampleur contre l'Iran (invasion en vue de forcer un changement de régime), alors la moitié des pays de l'UE participeront à la coalition américaine, avec un empressement infini.

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

D'ailleurs, s'il n'y avait pas un bout d'Europe dans cette affaire, qui donc ferait un peu contrepoids, qui en aurait l'option ? La réaction est décevante, largement ineffective pour l'instant : OK. Et vous proposez quoi ?

Que la politique étrangère des pays de l'UE devienne une compétence de l'UE, décidée en commun, en tenant compte toutefois que la France et le RU (pour le moment) étant des puissances nucléaires et ayant une place au Conseil de Sécurité de l'ONU ont un poids bien supérieur à celui des autres pays, leur donnant un droit de veto.

Tant que l'Europe est divisable, elle n'a aucune influence réelle et ne sert à rien, ce qui signifie qu'elle est pire que si elle n'existait pas du tout. Je rappelle que certains des terroristes qui ont ensanglanté Paris il n'y a pas si longtemps avaient été radicalisés en voyant les tortures infligées par les Américains à Abu Ghraib. La France s'était, fameusement, opposée à l'invasion de l'Irak, et malgré tout elle est prise pour cible par des terroristes à cause de ça. Ce qui nous montre deux choses importantes : l'opposition de la France n'a servi à rien (les USA ont quand même pu faire les cons), et la participation européenne à la "coalition des volontaires" a rejailli sur la France en tant que pays membre de cette même union.

Et là, il va se passer la même chose avec l'Iran. Peut-être pas à l'ouest : RU, Espagne, et Italie ne se joindront probablement pas à une nouvelle aventure américaine. Mais à l'est, oui, sans aucun  doute ; il n'y a pas là-bas de regrets pour leur participation à l'invasion de l'Irak et le goût des bottes de l'Oncle Sam continue de leur plaire infiniment. Après tout,  c'est pas eux qui se coltinent les réfugiés et les terroristes produits par ces aventures, ce sont les pays de l'ouest qui s'y étaient opposés, donc c'est tout bénef pour eux, ils font chier la France et ils se font bien voir de leur seigneur et maître, que peuvent-ils demander de plus ?

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Quand à l'idée que Macron a été vilipendé après le dernier sommet de l'UE, elle est juste fausse

Fausse ou pas, le résultat est indiscutable : au lieu de ne pas dépasser le 21 juin, le Brexit a été repoussés à la Toussaint, un délais plus grand que ce que May avait demandé ! Macron avait fait une communication basée explicitement sur la fermeté, et en bout de course on obtient la mollesse la plus caoutchouteuse imaginable. Isolé ou pas, le message est clair : Macron n'a aucun poid, aucune influence, aucune importance, et ce que l'Europe décide est à l'exacte opposée de ce qu'il veut.

S'il avait les couille de mettre son véto pour précipiter le hard brexit parce que les Allemands refusaient d'écouter ses doléances, ça aurait permis de faire passer l'idée que la France n'est pas un paillasson. Mais il a baissé son froc, et ça a permis de conforter l'idée comme quoi la France est un paillasson pour l'Allemagne.

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

La réaction européenne est décevantemais pas nulle, et personne en fait n'a la plus traître idée de tactiques de rétorsion ou de pression qui permettraient de raisonner le Trump à court terme, pour la simple et bonne raison qu'il n'y en a probablement pas.

La réciprocité automatique des sanctions commerciales illégitimes serait un bon moyen. A la place l'Europe accouche d'une souris bancale basée sur le troc en espérant que les Américains coopèrent avec cette farce. Les compagnies européennes n'ont aucune confiance dans ce dispositif et donc il ne servira litérallement à rien, car il ne sera pas utilisé.

Tenez, même si c'est l'Europe qui  décidait de créer une société de commerce avec l'Iran, une entreprise avec statut de société européenne, appartenant à l'Union Européenne elle-même, et dont la mission est d'acheter en euro du pétrole et du gaz iranien, que pourrais faire les Américains ? Légalement rien, cette société nouvelle n'ayant aucun commerce avec l'Amérique. Ils pourraient toujours menacer d'emprisonner ses cadres s'ils se rendent en territoire américain, mais c'est à peu près tout. Alors pourquoi l'Europe ne fait pas ça ? Parce qu'elle n'a pas le courage de s'opposer réellement aux USA. Parce que l'Allemagne a peur pour ses sacro-saintes exportations de bagnoles. Donc ça n'arrivera pas.

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Et on en aurait évidemment encore moins si on se retrouvait définitivement sans UE.

Au contraire, la France libérée du besoin de s'aligner systématiquement sur les positions allemandes pourrait faire ce que je viens de dire (sanctions réciproques, entreprise nationale d'achat d'hydrocarbures iraniens) et ça permettrait de montrer une réelle volonté de maintenir l'accord.

Au lieu de ça, sous la pression allemande pour qui l'accord vaut moins que ses exportations de Mercedes, et on se fache quand ces derniers nous annoncent qu'ils ne sont pas dupes.

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Au contraire, la France libérée du besoin de s'aligner systématiquement sur les positions allemandes pourrait faire ce que je viens de dire (sanctions réciproques, entreprise nationale d'achat d'hydrocarbures iraniens) et ça permettrait de montrer une réelle volonté de maintenir l'accord.

Au lieu de ça, sous la pression allemande pour qui l'accord vaut moins que ses exportations de Mercedes, et on se fache quand ces derniers nous annoncent qu'ils ne sont pas dupes.

 

Ne partons pas trop loin dans le spéculatif, la France a autant que l’Allemagne à perdre à s’opposer aux USA (secteurs bancaires et pétrolier en tête, mais pas seulement), et si la France doit un jour choisir de privilégier un partenaire économique plutôt qu’un autre entre l’Iran et les USA, le choix sera tout aussi vite fait.

Par ailleurs, les menaces de mesures de rétorsions ne touchent pas des pays - en tout cas en ce qui concerne l’UE - mais bien des entreprises. Lesdites entreprises ayant encore jusqu’à plus ample informé le choix de prendre le risque ou non de s’opposer à ces menaces américaines, et ce peu importe les mesures prises au niveau étatique. Parce que braver de telles mesures à court terme, ça peut être intéressant, mais se taper ensuite 25 ans ou plus de blacklistage par les USA avec toute la capacité de nuisance dont ils sont capables, au niveau individuel comme à l’échelle d’un marché global, ce n’est pas tout à fait la même histoire.

Ce n’est pas sur une base de troc que Total reviendra en Iran, c’est aussi simple que cela.

 

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

L'Arabie Saoudite est en train d'obtenir la bombe, grâce aux Américains qui la lui donne, avec la bénédiction d'Israël.

Là encore, n’en faisons pas trop : l’AS va lancer avec l’aide des USA un programme nucléaire civil.

Il va vraiment falloir que les gens commencent à comprendre la nuance, parce qu’enrichir de l’uranium au niveau militaire requis, ça ne se fait vraiment pas en un claquement de doigts avec une bassine dans sa baignoire.

Au-delà de l’aspect technique, il est tout aussi évident qu’Israël ne permettra jamais à l’AS d’avoir de l’armement nucléaire, et il faudrait vraiment que le monde ait subi un énorme bouleversement pour que les USA ne soient plus alignés avec les israéliens sur l’ensemble de leurs intérêts stratégiques, à commencer par leur sécurité dans la région.

La rumeur veut que les AS ont 2 bombes nucléaires pour eux restant stationnées au Pakistan Elles ne sont pas en AS, l’AS n’a pas la capacité de les produire, et le programme US ne les aidera pas en ce sens. Et si l’AS décide un jour de s’en servir, ça sera forcément sous surveillance très étroite des USA et d’Israël, pour ne pas dire leur approbation.

Edited by TarpTent
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Le 11/05/2019 à 13:22, Kelkin a dit :

Je vais faire une prédiction : si les États-Unis commencent une action militaire de grande ampleur contre l'Iran (invasion en vue de forcer un changement de régime), alors la moitié des pays de l'UE participeront à la coalition américaine, avec un empressement infini.

Eh bien je fais le double pari inverse :

1) que Trump bluffe, comme souvent, qu'il n'a pas envie d'une guerre là plus qu'au Venezuela. C'est le pari le plus hasardeux parce qu'avec Bibi, je m'attend au pire.

2) que si les USA devaient y aller, ils iraient tout seuls ou avec l'AS et Israël peut être, voire symboliquement la Pologne, et c'est tout : l'Irak a vraiment laissé des traces et les USA sous la férule de Trump ne sont plus en mesure de servir leur ragout de propagande. Crédibilité nulle, voire négative (on ne les croit même plus quand ils ne mentent pas).

 

Citation

Que la politique étrangère des pays de l'UE devienne une compétence de l'UE, décidée en commun, en tenant compte toutefois que la France et le RU (pour le moment) étant des puissances nucléaires et ayant une place au Conseil de Sécurité de l'ONU ont un poids bien supérieur à celui des autres pays, leur donnant un droit de veto.

Je pense, mais peut être à tort, que ce ne serait pas l'optique d'@Arland ; mais peu importe : oui, ce serait mieux, si tant est qu'on ait une idée de la manière d'y parvenir, concrètement, en préservant le caractère démocratique de nos systèmes.

Pour l'instant, la voie est obscure, pour dire le moins : un Conseil très puissant et purement inter-étatique, un Parlement et la Commission dominés de la tête et des épaules par une micro-faction au service de l'un des partis de l'un des membres (CDU), une vie démocratique lointaine et tenue volontairement à distance en France par la presse. Et une grosse partie des électeurs avides de n'envoyer à Strasbourg et à Bruxelles que des gens qui n'y feront rien, n'iront pas, voteront pour tout ce qui est contre : des saboteurs en quelque sorte.

Que l'ensemble tienne encore relève du miracle : il va falloir trimer pour sortir du marasme, il va falloir entre autre cesser le sabotage domestique systématique.

Citation

Tant que l'Europe est divisable, elle n'a aucune influence réelle et ne sert à rien, ce qui signifie qu'elle est pire que si elle n'existait pas du tout. Je rappelle que certains des terroristes qui ont ensanglanté Paris il n'y a pas si longtemps avaient été radicalisés en voyant les tortures infligées par les Américains à Abu Ghraib. La France s'était, fameusement, opposée à l'invasion de l'Irak, et malgré tout elle est prise pour cible par des terroristes à cause de ça. Ce qui nous montre deux choses importantes : l'opposition de la France n'a servi à rien (les USA ont quand même pu faire les cons), et la participation européenne à la "coalition des volontaires" a rejailli sur la France en tant que pays membre de cette même union.

[...]

Là, je trouve que tu confonds et que tu broies du noir : on pourrait penser, par exemple, que ça aurait pu être bien pire, bien, bien pire. Nous avons entre autre bénéficié du concours de beaucoup d'états qui auraient pu être moins aimables si on avait fait comme le RU. On n'aurait peut être pas eu la même légitimité au Mali, etc, etc... Ce n'est pas parce qu'on mesure mal les concours qui nous sont apportés et les misères que cette décision nous a épargné qu'ils sont nuls.

Citation

Fausse ou pas, le résultat est indiscutable : au lieu de ne pas dépasser le 21 juin, le Brexit a été repoussés à la Toussaint, un délais plus grand que ce que May avait demandé ! Macron avait fait une communication basée explicitement sur la fermeté, et en bout de course on obtient la mollesse la plus caoutchouteuse imaginable. Isolé ou pas, le message est clair : Macron n'a aucun poid, aucune influence, aucune importance, et ce que l'Europe décide est à l'exacte opposée de ce qu'il veut.

S'il avait les couille de mettre son véto pour précipiter le hard brexit parce que les Allemands refusaient d'écouter ses doléances, ça aurait permis de faire passer l'idée que la France n'est pas un paillasson. Mais il a baissé son froc, et ça a permis de conforter l'idée comme quoi la France est un paillasson pour l'Allemagne.

L'Allemagne et Tusk plaidaient pour un report de plus de 2 ans... On verra.

Citation

La réciprocité automatique des sanctions commerciales illégitimes serait un bon moyen.

On n'a pas les instruments juridiques et en plus on n'a aucune envie de s'engager dans cette voie périlleuse, qui retombera sur la gueule des USA à un moment ou à l'autre (et ça encore, c'est difficile à déterminer). Et comme le souligne @TarpTent au-dessus, c'est bien délicat, et d'autant plus délicat d'ailleurs que les pays de l'UE étant en bonne partie spécialisés dans leurs échanges extérieurs, l'entité fédérale US a beau jeu de manipuler individuellement chacun des pays. Rajoute le Brexit, la campagne des européennes en cours, la position particulièrement inconfortable de la coalition au pouvoir en Allemagne, le handicap des troubles en France, l'environnement international volatile, la personnalité de Trump en face qui profiterai immédiatement d'un vrai conflit transatlantique pour gagner en popularité et, pour couronner le tout un retour des craintes économiques majeures : c'est vraiment délicat.

Citation

A la place l'Europe accouche d'une souris bancale basée sur le troc en espérant que les Américains coopèrent avec cette farce. Les compagnies européennes n'ont aucune confiance dans ce dispositif et donc il ne servira litérallement à rien, car il ne sera pas utilisé.

Oui.

Citation

Tenez, même si c'est l'Europe qui  décidait de créer une société de commerce avec l'Iran, une entreprise avec statut de société européenne, appartenant à l'Union Européenne elle-même, et dont la mission est d'acheter en euro du pétrole et du gaz iranien, que pourrais faire les Américains ? Légalement rien, cette société nouvelle n'ayant aucun commerce avec l'Amérique. Ils pourraient toujours menacer d'emprisonner ses cadres s'ils se rendent en territoire américain, mais c'est à peu près tout. Alors pourquoi l'Europe ne fait pas ça ? Parce qu'elle n'a pas le courage de s'opposer réellement aux USA. Parce que l'Allemagne a peur pour ses sacro-saintes exportations de bagnoles. Donc ça n'arrivera pas.

Et aussi parce que l'Iran, il ne faudrait pas l'oublier, n'est pas claire du tout. L'article cité plus haut signalait que la structure miroir destinée au troc était censée respecter les normes de transparence financière du GAFI, évidemment ne pas concourir à l'effort de guerre iranien au Yémen ou en Syrie, ne pas servir à développer de missiles, ni à financer le Hezbollah, etc.. Où en est tout ça ? Mystère...

Citation

Au contraire, la France libérée du besoin de s'aligner systématiquement sur les positions allemandes pourrait faire ce que je viens de dire (sanctions réciproques, entreprise nationale d'achat d'hydrocarbures iraniens) et ça permettrait de montrer une réelle volonté de maintenir l'accord.

Au lieu de ça, sous la pression allemande pour qui l'accord vaut moins que ses exportations de Mercedes, et on se fache quand ces derniers nous annoncent qu'ils ne sont pas dupes.

Bienvenue dans le monde réel !

Edited by Boule75

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A mon avis, c'est le bon fil : les EAU annoncent que 4 de leurs navires auraient subi des "sabotages" au large de leurs côtes...

Je le tiens du Spiegel :

Citation

Les Emirats Arabes Unis ont fait état d'"actes de sabotage" contre quatre navires marchands au large de leurs côtes du Golfe. "Quatre navires marchands civils commerciaux de différentes nationalités ont été attaqués au large des côtes de l'émirat de Fujairah, dans le nord-est du pays, dimanche matin, selon le ministère des Affaires étrangères.

Selon un communiqué publié par l'agence de presse officielle Wam, personne à bord des navires n'a été blessé lors de ces incidents. Ni pétrole ni substances chimiques ne s'étaient échappés.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Edit : le même article fait état de ce qui est explicitement présenté par les autorités des émirats comme des rumeurs de sabotage de navires sur des terminaux pétroliers : pour les démentir.

Edited by Boule75
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Révélation
Le 10/05/2019 à 17:21, Jésus a dit :

Là vous jouez quand même à cultiver l'insouciance des gens par rapport à une situation présente en prétendant attendre le premier essai nucléaire pour faire un méaculpa.

L'Iran est signataire du TNP, oui comme la Corée du Nord l'était avant d'en sortir pour faire sa bombe, mais vous avez aussi zapper cette info récente: https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/L-Iran-envisage-a-nouveau-de-sortir-du-TNP--28496139/

Cette information est à mettre avec votre point numéro deux.

Prétendre aujourd'hui en 2019, que le programme nucléaire iranien est de tout ce qu'il y a de plus normal, qu'il n'est qu'à usage civil, c'est quand même vouloir s'enfermer dans l'idéologie complotiste israélo-américain qui inventerai un prétexte pour attaquer l'Iran, ce serait faire semblant que partout dans le monde il est normal de cacher des installations nucléaires ou de les enterrer sous des bunkers semi-naturels. Un peu de sérieux voyons, la technologie nucléaire n'est plus à inventer et si pour l'Iran, seule la création d'électricité serait l'objectif, ben ça se laisserait superviser et surveiller comme partout ailleurs. L'Iran comme tout pays a le droit au nucléaire civil, mais l'Iran ne fait pas comme tous les pays et intéressez vous sérieusement à toutes ces choses qui font que le monde (y compris les chinois et les russes qui n'ont jamais apposés un véto au sanctions contre le programme secret nucléaire iranien et non son programme civil que les russes construisent à Busher et qui sert justement à brouiller les pistes. Car là aussi, tout cela ne sort pas du cul d'une poule, les coréens avaient fait la même chose et si vous ne vous en souvenez pas, l'AIEA et l'ensemble du monde se souvient de cette méthode d'introduction du nucléaire civil qu'on finit par détourner vers le militaire en se jouant de la communauté internationale.

Rappelons que dans le même temps, on voyait fleurir divers programmes nucléaires (les plans vendus par un pakistanais) en Syrie ou en Irak que les israéliens ont bombardés, un programme en Libye que Kadhafi abandonna en échange de son retour sur la scène mondiale en lui faisant grâce de tout ce qu'il avait fait auparavant. Tout cela n'est pas tombé par hasard ou sortit d'un chapeau de magicien et je me demande ou vous étiez à ces moments là?

Oui pas un document n'évoque une bombe nucléaire en Iran, car il s'agit justement d'un programme secret! Le but est évidemment que personne ne le sait et que personne ne le devine avant le premier essai en mettant le monde devant un fait accomplit. Trouvez moi un document officielle démontrant par des faits indiscutables que la Corée du Nord développait la bombe nucléaire avant son premier essai? Il n'y a rien non plus, cela prouvait-il qu'une suspicion de faits, de comportements doit être jetés aux ordures par ce qu'en fait vous vous êtes fait à l'idée que ce serait un mensonge des israéliens et des américains? Alors oui la mise en scène devant l'ONU peut prêter à sourire, mais jouer celui qui ne sait pas faire des liens et émettre des doutes en se confortant comme vous le faîtes avec des idées et l'absence de preuves, vous vous faîtes un peu l'avocat d'un accusé pyromane qui a les mains brûlés, qui a des habits pleins d'essences, mais qui dira vous n'avez pas mon ADN qui prouve que l'homme masqué sur la vidéo de l'incendie, c'est lui... (là aussi j'ironise...à peine)

 

L'Iran a respecter les accords, oui, mais avant d'établir ces accords temporaires, il s'était passé bien des choses loin d'être légales et en conformités du TNP, d'où les inspections et autres quand des sites secrets ont été découverts.

L'Iran en même temps développe des capacités balistique, c'est lié à l'arme nucléaire, car on le voit bien en Corée du Nord, avoir la bombe nucléaire c'est bien, encore faut-il avoir les vecteurs qui vont avec, les coréens 15 ans après ils galèrent encore à avoir un truc cohérent. Téhéran semble donc optimiser son temps à développer les vecteurs tout en marquant une pause de 7 ans avec ces accords, c'est ce qui emmerde et inquiète l'administration Trump. Ils ne font pas non plus un programme spatial pour aller explorer la lune, un missile intercontinentale est basé sur la même technologie que les fusées, faut le savoir!

La Corée du Nord et l'Iran sont très proches et très liées, l'un aidant l'autre et il ne serait pas étonnant qu'ils ont déjà ou qu'ils vont prendre en Corée du Nord ce qu'ils faut. Récemment encore, une info que vous avez loupée:https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Zarif-a-prevu-de-se-rendre-en-Coree-du-Nord-television-iranienne--28495333/  Non ce n'est certainement pas pour du commerce. Il y a un vrai petit monde là qui se donne la main.

 

Vous savez je ne suis pas du tout un défenseur des israéliens, des américains ou des saoudiens, mais il est du devoir de la communauté internationale de faire respecter notamment le TNP. Ce qui s'est passé avec la Corée du Nord est inadmissible et ne doit pas se reproduire. Faire la guerre contre l'Iran, juste par ce qu'on ne l'aime pas ou qu'on veut réduire son influence, je suis contre, par contre s'il s'agit de faire la guerre pour éviter un développement nucléaire militaire, c'est un mal nécessaire et honte à ceux, par intérêt ou par idéologie, défendent l'Iran. L'Iran qui a la bombe, ce sera l'Arabie et la Turquie qui suivront, car l'impuissance internationale à empêcher ce genre de choses, sera manifeste et rendra caduque le TNP.

L'Iran a bien toujours eût deux programmes nucléaires, un officiel, civil, qu'on vend et qu'on présente au monde sans voil et l'autre, secret, qu'on cache (et qu'on découvre au hasard d'une photo satellite), intéressez vous à celui-là plutôt que de défendre le premier en disant que l'Iran n'aura pas la bombe car comme pour la Corée du Nord, elle est à cet instant signataire du TNP (revoir mon premier lien) et que leurs Mollahs, la main sur le coeur ont déclarés ne pas "aimer ou vouloir la bombe", le Pakistan confirmera que l'islamisme et le nucléaire sont incompatibles...

Comme vous le dites, la Corée du Nord est sorti du TNP avant de développer sa bombe. L'Iran en fait toujours partie, et il y a des inspecteurs de l'AEIA qui bossent pour vérifier que tout reste dans les clous. En attendant ils peuvent menacer de sortir de ce traité pour essayer d'influencer les différents pays autour de la table, mais ils ne le font pas...

Pour ce qui est du nucléaire civil, l'Iran a toujours affirmé sa position d'indépendance, afin de ne pas être contraint par un grand frère qui deviendrait encombrant. A ce titre durant la seconde guerre mondiale, durant la guerre froide (avant que le Shah le gouvernement en place ne soit renversé par les Américains et les Anglais), puis ensuite après la révolution, l'Iran a toujours essayé d'être un pays non aligné et autosuffisant sur le maximum de points. De plus l'Iran se souvient de son passé Perse, et fait un point d'honneur à retrouver un minimum de "grandeur" (comme par exemple en s'inscrivant dans la course à l'espace. Si les US et Israéliens ne leur mettaient pas des bâtons dans les roues en déclarant à tout va que tout ça n'est que le camouflage pour développer un missile intercontinental, l'Iran enverrait un homme dans l'espace avant l'Inde par exemple...

Tous les centres de recherches et de productions nucléaires sont protégés drastiquement. Et si en plus la puissance mondiale et la plus grande puissance régionale, tous deux adeptes des interventions musclées et du bafouage du droit international (c'est quoi d'ailleurs ce torche cul ?) menaçait de te bombarder, assassinait tes scientifiques sur ton propre territoire, bah à moins d'être un gros débilos, tes installations seraient encore plus bunkérisées. 

Pour le reste, votre diatribe, honnêtement, c'est essayer de justifier, à moins que ce ne soient un mantra répétés à haute voix, que

  • les forts d'hier doivent rester les seuls maitres du monde de demain,
  • que seuls nous avons la science et le droit
  • que jamais nos pays ne représenteront un danger pour l'humanité car nos dirigeants sont tous bons, éclairés, éduqués...

En gros vous faites du gros délit de sale gueule. : si vos propres paraoles vous ont convaincus d'aller bombarder en Iran, alors qu'aucune preuve n'a été fournie, les traités ne valent même pas le prix du papier sur lesquels ils sont inscrits. 

Edited by rendbo
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La suite de ça, avec implication des saoudiens en ce qui concerne les annonces. Grande prudence apparente de l'US Navy et des Emiratis :

Citation

Saudi Arabia’s minister of energy said Monday two of its oil tankers were sabotaged off the coast of the United Arab Emirates in attacks that caused “significant damage” to the vessels, one of them as it was en route to pick up Saudi oil to take to the United States.

[...]

Emirati officials have declined to elaborate on the nature of the sabotage or say who might have been responsible.

Et il n'y a ni photos, ni précisions, ni blessés...

Citation

In his statement, Mr. al-Falih said the attacks on the two tankers happened at 6 a.m. Sunday.

“One of the two vessels was on its way to be loaded with Saudi crude oil from the port of Ras Tanura, to be delivered to Saudi Aramco’s customers in the United States,” Mr. al-Falih said. “Fortunately, the attack didn’t lead to any casualties or oil spill; however, it caused significant damage to the structures of the two vessels.”

Saudi Arabia did not identify the vessels involved, nor did it say whom it suspected of carrying out the alleged sabotage.

Beaucoup de monde reste calme :

Citation

The United States Navy’s 5th Fleet, which oversees the region, did not immediately offer comment. Emirati officials declined to answer questions from The Associated Press, saying their investigation is ongoing.

Earlier Sunday, Lebanon’s pro-Iran satellite channel Al-Mayadeen, quoting “Gulf sources,” falsely reported that a series of explosions had struck Fujairah’s port. State and semiofficial media in Iran picked up the report from Al-Mayadeen, which later published the names of vessels it claimed were involved.

The Associated Press, after speaking to Emirati officials and local witnesses, found the report about explosions at the port to be unsubstantiated.

Voilà, voilà...

---

Et Pompeo mouille la chemise (bon petit soldat, ça !) : d'abord voir ce qu'il arrive à tirer des européens, et ensuite aller prendre des ordres informations à Moscou.

Citation

Le chef de la diplomatie américaine, Mike Pompeo, a décidé de se rendre lundi 13 mai à Bruxelles pour discuter de « questions urgentes », et notamment de l’Iran, avec des responsables européens, a annoncé dimanche soir un responsable du département d’Etat.

Il va en conséquence annuler son passage à Moscou, qui était prévu lundi, mais se rendra bien ensuite à Sotchi, station balnéaire russe sur la mer Noire, pour rencontrer le président russe, Vladimir Poutine, et son ministre des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a ajouté ce responsable peu avant le départ du secrétaire d’Etat de Washington.

Un conseil des affaires de l’Union européenne est prévu lundi à Bruxelles, mais le département d’Etat n’a pas précisé quelles rencontres sont prévues à l’agenda de Mike Pompeo. La diplomatie américaine s’est bornée à dire qu’il s’entretiendrait notamment avec des responsables de la France, du Royaume-Uni et de l’Allemagne, les trois pays européens signataires de l’accord de 2015 sur le nucléaire iranien.

 

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Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

A mon avis, c'est le bon fil : les EAU annoncent que 4 de leurs navires auraient subi des "sabotages" au large de leurs côtes...

Je le tiens du Spiegel :

Edit : le même article fait état de ce qui est explicitement présenté par les autorités des émirats comme des rumeurs de sabotage de navires sur des terminaux pétroliers : pour les démentir.

ca sent plutot incident du golfe du tonkin, un bon pretexte pour une operations type rolling thunder

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Il y a 2 heures, karim1218 a dit :

ca sent plutot incident du golfe du tonkin, un bon pretexte pour une operations type rolling thunder

J'ai pensé pareil quand j'ai vu passer la nouvelle. 

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Il y a 6 heures, karim1218 a dit :

ca sent plutot incident du golfe du tonkin, un bon pretexte pour une operations type rolling thunder

Oh, pas besoin de remonter aussi loin ! Il y a eu tout plein de trucs dans le même genre en 2001-2002 : les drones menaçant de répandre du Sarin sur New York, plein de trucs débiles.

Note que l'Iran, ou certains en Iran, jouent au con : l'histoire du drone survolant le porte-avion, l'autre jour, c'était vraiment stupide. Si quelqu'un croit que ça va impressionner les USA, il se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Ca va les exciter, à la limite ça arrange Trump et Bibi. Et dans la même veine, les houthis pourraient mettre la pédale douce sur ces sympathiques vidéos dont ils arrosent la toile.

Bref... remarquer aussi que les EAU ne marchent pas dans la combine à ce stade, contrairement aux saoudiens apparemment.

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il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

Note que l'Iran, ou certains en Iran, jouent au con : l'histoire du drone survolant le porte-avion, l'autre jour, c'était vraiment stupide. Si quelqu'un croit que ça va impressionner les USA, il se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Ca va les exciter, à la limite ça arrange Trump et Bibi. Et dans la même veine, les houthis pourraient mettre la pédale douce sur ces sympathiques vidéos dont ils arrosent la toile. 

Pas sur que la cible de cette vidéo soit les USA. Ou alors ils sont vraiment idiots oui

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