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Oui, effectivement, on est d'accord, y a juste un point ( et là je maîtrise pas du tout le sujet) sur lequel j'aimerais des précisions: il y a des minorités en Iran?

Si je dis pas de bêtises, ces minorités occupent parfois des territoires bien précis, donc, qu'elle est leur rapport vis à vis du régime et y a t il des velléités autonomistes sur lesquelles les USA pourraient s'appuyer?

Edited by Niafron

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il y a 5 minutes, Niafron a dit :

Oui, effectivement, on est d'accord, y a juste un point ( et là je maîtrise pas du tout le sujet) sur lequel j'aimerais des précisions: il y a des minorités en Iran?

Si je dis pas de bêtises, c'est minorités occupent parfois des territoires bien précis, donc, qu'elle est leur rapport vis à vis du régime et y a t il des velléités autonomistes sur lesquelles les USA pourraient s'appuyer?

Il y a d'importante minorité en Iran, arabe, azéri, baloutche... Certaines de ces minorités ont commis des actions terroristes en Iran (soutenu par les occidentaux) mais difficile de dire si au de là de collaborateurs issus des classes dirigeantes une invasion du pays aurait leur soutient.

Edited by nemo
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il y a 2 minutes, nemo a dit :

Ce genre d'opération serait grandement risqué et y a-t-il un nombre de cible suffisamment petit (idéalement 1 seule) qui justifierait ce genre de prise de risque? Pour le contrôle du détroit d'Ormuz c'est encore pire non dans le sens ou cela serait plus risqué en soit (probablement le contraire vu que ce serait une opération sur les cotes) mais du au fait que cela ne servirait à rien à moins de maintenir une force d'occupation sur place. Au de là du caractère hautement illégal de l'opération (dont on sait que les tazus et leurs alliés se moquent) cela ouvre une situation ou les cibles d'une guerilla seront à demeure pour des années voire des dizaines d'années. Je ne crois guère à un tel scénario une tentative de renversement par la force du régime me parait bien plus probable.

Espérons que tout cela se limite à une opération d'intimidation...

 

Bah en gros, le cas limite, c'est Fordo. Natanz doit pouvoir être traité à coup de MOP, mais Fordo, certaines sources disent que c'est à 100 mètres sous la montagne. Avec un renfort de béton sans doute, donc, même une MOP, ça va faire light...

Et effectivement, ce serait de la haute voltige, on parle pas d'un petit commando en mode Hollywood qui s'infiltrerait discrétement, mais bel et bien de prendre le contrôle du site pendant un temps long, ce en défaisant une force assez nombreuse et bien équipées ( des Pasdaran bien entendu...) et bien, sûr, il faudrait aussi couper l'arrivée de tout renfort ( avec une couverture aérienne massive je suppose et des unités placées en défense sur les accés).

Bref, c'est pas 30 navy seals que tu envoies pour ça, mais plutôt une brigade de Rangers... me semble t il, je suis pas expert en stratégie non plus.

Et bien entendu, cela suppose une logistique très lourde incluant à priori l'établissement d'un aérodrome de fortune dans les environs ( et une neutralisation de toute menace anti aérienne accessoirement).

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il y a 25 minutes, TarpTent a dit :

Et vu que l’AS vient de se trouver un second prétexte avec l’oléoduc, il y a peu de chance que l’option de la paix soit celle qui soit vraiment privilégiée en ce moment.

Pas par les Saoudiens c'est certain. Ni les Israéliens. Ni les néoconservateurs américains. Ni les Bolton ni les Pompeo.

Cela dit, c'est Trump qui décide au final. Même s'il a dans ses mains les laisses de cent roquets hargneux qui le tirent vers une confrontation militaire.

 

il y a 25 minutes, TarpTent a dit :

Je pense aussi que les USA comme les AS sous-estiment largement ce que les Gardiens de la révolution seront capables de générer comme bordel, aussi bien en Irak que sur le sol AS, sans compter les (vrais, cette fois !) sabotages de pétroliers et d’oléoduc.

Ce sont les Gardiens de la Révolution sauf erreur qui contrôlent l'arsenal iranien de missiles balistiques.

Incluant notamment les Zelzal à courte portée jusqu'à 200 km, les Shahab-2 et -3 de portées respective 500 et 1 300 km, ainsi que les Sejjil-1 et -2 de portées supérieures à 2 000 km. Certains de ces missiles sont dotés d'ogives à sous-munitions. Tous sont mobiles sur TER.

Incidemment, il est permis de se demander si les installations d'extraction de pétrole en Arabie saoudite ou ailleurs dans le Golfe continueraient à fonctionner de manière nominale après avoir été frappées par ce genre de missile. La même question peut être posée s'agissant des bases aériennes américaines de la région, ou du centre de production d'armes nucléaires israélien à Dimona.

 

il y a 18 minutes, nemo a dit :

Pour le contrôle du détroit d'Ormuz c'est encore pire non dans le sens ou cela serait plus risqué en soit (probablement le contraire vu que ce serait une opération sur les cotes) mais du au fait que cela ne servirait à rien à moins de maintenir une force d'occupation sur place. Au de là du caractère hautement illégal de l'opération (dont on sait que les tazus et leurs alliés se moquent) cela ouvre une situation ou les cibles d'une guerilla seront à demeure pour des années voire des dizaines d'années. Je ne crois guère à un tel scénario une tentative de renversement par la force du régime me parait bien plus probable.

Conquérir la bande nord du détroit d'Ormuz en territoire iranien serait tout sauf aisé, c'est bien clair. Ça coûterait cher en hommes, ce serait long à mettre en place et ce serait un engagement dans la durée sans limite définie.

Cela dit, si les Etats-Unis attaquaient et si l'Iran parvenait dans sa riposte - par mines, vedettes, sous-marins de poche, missiles - à troubler fortement voire pratiquement interrompre le trafic de l'épice du pétrole à travers le détroit, l'économie mondiale morflerait très sérieusement. Les Etats-Unis seraient sous forte pression pour soit négocier avec l'Iran (comment dit-on "call us Donald, we will strike a good deal" en persan ?), soit faire un débarquement de vive force.

J'imagine assez mal Trump choisir la négociation. Même si dans un tel scénario revenir en arrière serait la moins pire des options.

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Si le détroit d'Ormuz est bloqué ne serait-ce que pour quelques semaines on aurait à coup sur une crise mondiale. Mais qui profiterait aux pétroliers tazu (entre autre), je ne sais pas si ces gens sont suffisamment cupides et indifférent au reste du monde pour faire un coup de ce genre.

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il y a 2 minutes, nemo a dit :

Si le détroit d'Ormuz est bloqué ne serait-ce que pour quelques semaines on aurait à coup sur une crise mondiale. Mais qui profiterait aux pétroliers tazu (entre autre), je ne sais pas si ces gens sont suffisamment cupides et indifférent au reste du monde pour faire un coup de ce genre.

:bloblaugh:

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Reste que la possibilité que Trump commence à se méfier des conseils qui le poussent à la confrontation avec Téhéran, et soit en train de chercher au minimum à "ne pas aller trop loin", voire dans l'idéal à renvoyer Bolton et effectuer l'une de ces volte-face dont il a le secret :smile:

Avec Bush Jr on avait Dallas, avec Trump ce serait plutôt Santa Barbara donc...

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il y a 8 minutes, nemo a dit :

Si le détroit d'Ormuz est bloqué ne serait-ce que pour quelques semaines on aurait à coup sur une crise mondiale. Mais qui profiterait aux pétroliers tazu (entre autre), je ne sais pas si ces gens sont suffisamment cupides et indifférent au reste du monde pour faire un coup de ce genre.

Il faut aussi calculer les effets induits, à qui profite l'instabilité, quelles seraient les réactions des autres puissances...

Les meilleurs Mentats de l'Empire sont sur le coup :smile:

tumblr_nzu3flbmyL1tczux5o1_1280.jpg

It is by caffeine alone I set my mind in motion. It is by the beans of Java the thoughts acquire speed, The hands acquire shaking, The shaking becomes a warning. It is by caffeine alone I set my mind in motion.

I will not brew Decaf. Decaf is the mind-killer. Decaf brings the little sleep that leads to total oblivion. I will embrace my caffeine. I will brew my beverages and let them flow through me, and when they are gone, I will remain...alert.

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si il y a crise, ca sera le moment de faire une razzia sur les bonnes valeurs boursières, déjà que c'est pas folichon . tout le monde vendra pour acheter de l'or

Edited by zx

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Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Natanz doit pouvoir être traité à coup de MOP

Notons que les prédictions ne prennent jamais en compte qu'un site d'enrichissement nucléaire traiter à coup de bombe, c'est de la matière fissible qui partira partout en poussière bien crade et bien nocive. On nous dit zéro mort, chez nous surement, mais sans prendre en compte la population civile iranienne...

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il y a 28 minutes, zx a dit :

si il y a crise, ca sera le moment de faire une razzia sur les bonnes valeurs boursières, déjà que c'est pas folichon . tout le monde vendra pour acheter de l'or

C'est un peu dépassé l'or .. Il y a mieux en valeur refuge en ce moment surtout qu'en France la réglementation sur le sujet ... :smile:

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Bon après le Conseil Gris sur le fil Allemagne nous passons au mentat complètement barge d'un certain Vladimir Harkonnen, Il nous reste plus qu'à avoir numéro 2 de BSG et on aura un bon résumé de la situation. :wink:

Edited by Arland
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le fameux Conseil gris des Minbaris  de  la serie sf Babylon 5,  Monsieur a des références,  

[[AFP] Attaque de drones contre des installations pétrolières en Arabie saoudite

https://fr.yahoo.com/news/mystère-reste-entier-autour-actes-sabotage-golfe-092352655.html

 

Ryad (AFP) - Des installations pétrolières ont été la cible d'attaques de drones mardi en Arabie saoudite, faisant monter d'un cran la tension dans le Golfe deux jours après des "actes de sabotage" contre quatre navires dont deux tankers saoudiens.

Premier exportateur de pétrole au monde, le royaume saoudien a dû cesser ses opérations sur un oléoduc majeur dans la région de Ryad, après ces attaques revendiquées par les rebelles Houthis pro-iraniens au Yémen voisin où des forces saoudiennes aident le pouvoir dans sa guerre contre ces insurgés.

Principale rivale de l'Iran chiite au Moyen-Orient, l'Arabie saoudite sunnite est un proche allié des Etats-Unis qui n'ont cessé de durcir le ton contre Téhéran, que ce soit sur le dossier nucléaire ou sur ses actions jugées "déstabilisatrices" dans la région.

Tôt mardi, deux stations de pompage ont été visées par des "drones armés", ce qui a provoqué un "incendie" et des "dégâts mineurs" à une station, avant que le sinistre ne soit maîtrisé, a précisé le ministre de l'Energie Khalid al-Falih.

Le géant pétrolier Aramco "a interrompu temporairement les opérations sur l'oléoduc" Est-Ouest reliant la Province orientale au port de Yanbu sur la mer Rouge, a-t-il dit, tout en ajoutant que la production et les exportations n'avaient pas cessé.

Face aux tensions croissantes, les cours du pétrole ont rebondi. Vers 13H10 GMT, le baril de Brent de la mer du Nord pour livraison en juillet valait 71,10 dollars à Londres, en hausse de 87 cents. A New York, le baril de WTI pour le contrat de juin gagnait 53 cents à 61,57 dollars.

"Les derniers actes de terrorisme et de sabotage dans le Golfe visent non seulement le royaume mais aussi la sécurité des approvisionnements pétroliers dans le monde et l'économie mondiale", a averti M. Falih.

"Ces attaques prouvent une fois de plus qu'il est important pour nous de faire face aux entités terroristes, y compris les miliciens Houthis", a-t-il dit.

- "Se défendre" -

Au Yémen, la chaîne de télévision des Houthis a fait état d'une "opération militaire majeure" avec "l'utilisation de sept drones" contre des "installations vitales" saoudiennes.

Il s'agit d'une "réponse aux crimes" de Ryad au Yémen, a déclaré Mohammed Abdelsalam, porte-parole des Houthis soutenus par l'Iran qui dément leur fournir des armes. "Notre peuple n'a d'autre choix que de se défendre de toutes ses forces".

Deux jours plus tôt, dimanche, deux pétroliers saoudiens, un norvégien et un cargo émirati ont été visés par de mystérieux "actes de sabotage" au large de l'émirat de Fujairah, membre de la Fédération des Emirats arabes unis, selon le gouvernement d'Abou Dhabi.

Il n'y a pas eu de victimes et les bateaux endommagés n'ont pas coulé. Ces actions n'ont pas été revendiquées.

Voisins et alliés de l'Arabie saoudite, les Emirats ont promis une enquête "professionnelle", alors que des zones d'ombre demeurent sur la nature des "actes de sabotage" et l'identité des auteurs et/ou des commanditaires.

Pour des experts, si la responsabilité de Téhéran est avérée, il pourrait s'agir d'un avertissement de l'Iran à Washington qui a renforcé sa présence militaire dans la région.

"Dans un contexte de montée des tensions régionales, des opérations iraniennes limitées contre les Emirats et l'Arabie saoudite pourraient viser à dissuader" ces deux pays" et "indiquer qu'une guerre avec l'Iran ne serait pas limitée au sol iranien", a fait valoir Alex Vatanka du Middle East Institute basé à Washington.

- "Conflit par accident" -

S'il y a "vraiment eu une tentative délibérée d'endommager ces tankers, alors ce pourrait être un avertissement de l'Iran sur les conséquences d'une quelconque action militaire contre des cibles iraniennes n'importe où dans la région", a noté Neil Partrick, expert du Golfe.

L'Iran, placé sur la défensive, a jugé lundi ces actes "préoccupants et regrettables". Mais sur un ton de défi, le président iranien Hassan Rohani a aussi affirmé que son pays était "trop grand pour être intimidé par quiconque".

Ces développements surviennent dans un contexte de guerre psychologique entre Washington et Téhéran après le renforcement des sanctions américaines contre l'Iran qui a, lui, suspendu certains de ses engagements nucléaires. Ryad avait promis d'augmenter sa production pour compenser la baisse de l'offre après les sanctions américaines qui empêchent l'Iran d'exporter ses barils.

La semaine dernière, le Pentagone a annoncé l'envoi dans la région d'un navire de guerre et d'une batterie de missiles Patriot, s'ajoutant au déploiement d'un porte-avions et de bombardiers B-52.

Il a justifié ce déploiement par des "signaux clairs montrant que les forces iraniennes et leurs affidés font des préparatifs à une attaque possible contre les forces américaines".

Selon le New York Times, le ministre américain de la Défense par intérim, Patrick Shanahan, a présenté à des conseillers de M. Trump un plan selon lequel jusqu'à 120.000 hommes pourraient être envoyés au Moyen-Orient si l'Iran attaquait des forces américaines.

Les Européens se sont dits inquiets de ce regain de tension et ont signifié au secrétaire d'Etat américain Mike Pompeo, de passage à Bruxelles, leur préoccupation face au risque d'un conflit "par accident" dans le Golfe.

Edited by zx

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Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Une consolation, c'est que si les Etats-Unis faisaient une grosse bêtise dans le Golfe au moins tous les Européens seraient sur la même longueur d'onde, ce ne serait pas Paris, Berlin et Moscou d'un côté et les autres en face. 

"You forgot Poland!"

Je n'ai aucune confiance envers les pays de Visegrad.

Et d'ailleurs je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment faire confiance à l'Allemagne, si Trump leur fait un deal du style "on taxe les Mercedes sauf si l'Allemagne paie sa dette envers Israël en envahissant l'Iran" je crois qu'ils n'hésiteront pas longtemps avant de s'aplatir devant l'Oncle Sam en revenant sur leurs principes de pacifisme.

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

"You forgot Poland!"

Je n'ai aucune confiance envers les pays de Visegrad.

Et d'ailleurs je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment faire confiance à l'Allemagne, si Trump leur fait un deal du style "on taxe les Mercedes sauf si l'Allemagne paie sa dette envers Israël en envahissant l'Iran" je crois qu'ils n'hésiteront pas longtemps avant de s'aplatir devant l'Oncle Sam en revenant sur leurs principes de pacifisme.

là je crois que tu te fais plaisir à pas cher ... Pour "envahir" l'Iran il leur faut l'envie, l'opinion public et les moyens militaires ils n'ont ni l'une ni les autres ...

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Les Allemands paient depuis longtemps leur dette en sous-marins et autres équipements militaires cédés à des prix déraisonnablement bas. Mais pour aller en Iran, il leur faut des moyens de projection qu'ils n'ont pas. Et des soldats motivés, qu'ils n'ont pas non plus. Sans parler de l'opinion publique.

Faut être réaliste : ils n'envoient pas de gros au Mali, pourquoi risquer un conflit à haute intensité en Iran ?

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il y a 4 minutes, Arland a dit :

Dans tout les cas de figure je pense aussi que les installations pétrolières de la péninsule arabique seront une grosse priorité pour les Iraniens, surtout en cette période de fortes tensions sur les marchés financiers.

transformer la flotte américaine en banc à poisson aussi je pense...  et c'est un futur plosible sauf si des progrès et des prises de conscience depuis "millenium chaleenge" (https://thefiringline.com/forums/archive/index.php?t-126259.html)  en 2002

 

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il y a 45 minutes, Ciders a dit :

Faut être réaliste : ils n'envoient pas de gros au Mali, pourquoi risquer un conflit à haute intensité en Iran ?

Le Mali, ce serait pour "rendre service à la France", et la France n'a jamais montré la moindre volonté (ni la capacité, d'ailleurs) de menacer Volkswagen.

Je n'ai pas confiance dans la capacité allemande à dire "merde" à l'Oncle Sam s'il insistait vraiment. Ça dépend plus de la volonté améircaine que de la volonté allemande.

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

et c'est un futur plosible

Plausible, ou possible, voire même (ex/im)plosif à la rigueur.

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il y a 33 minutes, Kelkin a dit :

Le Mali, ce serait pour "rendre service à la France", et la France n'a jamais montré la moindre volonté (ni la capacité, d'ailleurs) de menacer Volkswagen.

Ce n'est pas le discours de Merkel, et depuis des années maintenant : elle a réaffirmé ces derniers jours encore que la France et l'Allemagne avaient une politique commune en Afrique, pas que l'Allemagne "rendait service". HS encore, mais "c'est pas moi qui commence", n'est-ce pas...

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4 minutes ago, Boule75 said:

Ce n'est pas le discours de Merkel, et depuis des années maintenant : elle a réaffirmé ces derniers jours encore que la France et l'Allemagne avaient une politique commune en Afrique, pas que l'Allemagne "rendait service". HS encore, mais "c'est pas moi qui commence", n'est-ce pas...

... si tu bases ta lecture du monde plus sur les discours des gens ... que sur ce qu'ils font ... tu es vraiment mal barré.

... la seule chose qui compte ce sont les faits ... le reste c'est pour vendre de la soupe.

Les états comme les gens ne sont que ce qu'ils font ...

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il y a 8 minutes, g4lly a dit :

... si tu bases ta lecture du monde plus sur les discours des gens ... que sur ce qu'ils font ... tu es vraiment mal barré.

... la seule chose qui compte ce sont les faits ... le reste c'est pour vendre de la soupe.

Les états comme les gens ne sont que ce qu'ils font ...

https://www.afd.fr/fr/alliance-sahel-6-milliards-et-500-projets-pour-le-developpement

Edit : par ailleurs, je réagissais à ce qui est l'invention d'un discours. Factuellement.

Edited by Boule75

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10 minutes ago, Boule75 said:

https://www.afd.fr/fr/alliance-sahel-6-milliards-et-500-projets-pour-le-developpement

Edit : par ailleurs, je réagissais à ce qui est l'invention d'un discours. Factuellement. 

C'est intéressant ... dans une émission récente les chercheurs expliquaient que les investissements étaient déstabilisateur en soi ... parce qu'ils alimentaient l'envie et la corruption ou le vol.

En gros ... c'était mettre largement la charrue avant les bœuf. Le probleme étant avant tout politique pas économique.

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est intéressant ... dans une émission récente les chercheurs expliquaient que les investissements étaient déstabilisateur en soi ... parce qu'ils alimentaient l'envie et la corruption ou le vol.

En gros ... c'était mettre largement la charrue avant les bœuf. Le probleme étant avant tout politique pas économique.

Tu auras noté que le gouvernement malien a changé récemment, et peut être pas en mal, avec l'entrée d'opposants de longue date à IBK. Tu as raison de souligner que investissements "venus du ciel" sont un appel d'air à corruption et de clientélisme crasse (Grèce...), mais ça doit pouvoir se gérer, quand, même, non ? J'espère qu'il y a un volet bien conçu pour prendre en compte le problème. L'implication de l'AFD est peut être un bon signe de ce point de vue, par exemple.

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https://www.bbc.com/news/world-middle-east-48298517 (17 mai 2019)

Ce n'est pas le moment de ruminer ce à quoi ressemblerait un conflit entre l'Iran et les États-Unis. Mais les comparaisons entre un tel conflit et la guerre en Irak en 2003 ne sont d'aucune utilité.

L'Iran est une proposition très différente de l'Irak de Saddam Hussein.

Une invasion à grande échelle de l'Iran ne sera pas envisageable.

Il s'agirait plutôt d'un conflit aérien et maritime avec une énorme dose d'asymétrie dans les réponses de l'Iran. Cela pourrait enflammer toute la région.

Donc ce serait plutôt une guerre du type 1991 : les Etats-Unis infligent une guerre à leur adversaire sur ses emprises extérieures, mais pas sur son propre territoire.

Sauf que les emprises extérieures de l'Iran aujourd'hui c'est quoi ? La Syrie et l'Irak (+ le Yémen si veut aller dans le sens de la propagande saoudienne). Donc Trump irait envoyer des troupes américaines en Syrie et en Irak pour déloger l'Iran de ces deux pays ?

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