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https://nationalinterest.org/blog/skeptics/how-donald-trump-may-push-america-war-iran-57712 (15 mai 2019)

Les États-Unis sont un géant militaire mondial dont les principales préoccupations en matière de sécurité nationale sont d'une simplicité enfantine en raison de leurs capacités militaires hors normes et de leur protection géographique unique, renforcée encore davantage par une dissuasion nucléaire fiable. L'Iran est une puissance militaire de troisième ordre dans un quartier difficile à l'autre bout du monde. Il ne constitue pas une menace directe pour nous.

Les calculs politiques du président, ainsi qu'une bureaucratie de la sécurité nationale qui, pour la plupart, semble résister à une autre guerre désastreuse des États-Unis au Moyen-Orient, rendent peu probable une attaque délibérée contre l'Iran. Mais les provocations frénétiques de l'administration Trump pourraient nous mener au bord d'un conflit dont presque personne ne veut vraiment. Le fait que la menace qui justifie cette posture soit en grande partie dans l'imagination de quelques idéologues à Washington ne fait qu'accentuer le sens de l'ironie - et de la tragédie.

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il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-48298517 (17 mai 2019)

Ce n'est pas le moment de ruminer ce à quoi ressemblerait un conflit entre l'Iran et les États-Unis. Mais les comparaisons entre un tel conflit et la guerre en Irak en 2003 ne sont d'aucune utilité.

L'Iran est une proposition très différente de l'Irak de Saddam Hussein.

Une invasion à grande échelle de l'Iran ne sera pas envisageable.

Il s'agirait plutôt d'un conflit aérien et maritime avec une énorme dose d'asymétrie dans les réponses de l'Iran. Cela pourrait enflammer toute la région.

Donc ce serait plutôt une guerre du type 1991 : les Etats-Unis infligent une guerre à leur adversaire sur ses emprises extérieures, mais pas sur son propre territoire.

Sauf que les emprises extérieures de l'Iran aujourd'hui c'est quoi ? La Syrie et l'Irak (+ le Yémen si veut aller dans le sens de la propagande saoudienne). Donc Trump irait envoyer des troupes américaines en Syrie et en Irak pour déloger l'Iran de ces deux pays ?

Selon moi ça voudrait plutôt dire détruire les infrastructures militaires et économiques de l'Iran.

Je pense que le calcul américain est qu'avec une économie dévasté, le régime ne pourra plus être capable d'assurer la subsistance du peuple iraniens qui devrait en conséquence se révolter et renverser ledit régime. Ce qui est le but ultime des EU vis à vis de l'Iran depuis des décennies.

Mais selon moi encore c'est un mauvais calcul parce-que les iraniens ont leur fierté nationaliste, et que d'autre part, le régime n'hésitera pas à intensifier sa répression si il n'a pas d'autre choix. 

Edited by Shorr kan
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il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

Selon moi ça voudrait plutôt dire détruire les infrastructures militaires et économiques de l'Iran.

Je pense que le calcul américain est qu'avec une économie dévasté, le régime ne pourra plus être capable d'assurer la subsistance du peuple iraniens qui devrait en conséquence se révolter et renverser ledit régime. Ce qui est le but ultime des EU vis à vis de l'Iran depuis des décennies.

Mais selon moi encore c'est un mauvais calcul parce-que les iraniens ont leur fierté nationaliste, et que d'autre part, le régime n'hésitera pas à intensifier sa répression si il n'a pas d'autre choix. 

C'est aussi un mauvais calcul démontré maintes fois

Des bombardements d'une puissance exterieur ne font que souder le peuple autour des dirigeants les plus durs

Vu en Irak, en Serbie, en Allemagne pendant la 2e GM, en Angleterre etc

La politique de la cannonière, ca ne marche que contre des éléments très faibles

L'Iran est loin d'être ce type de client

La politique de la cannonière ouvrant le feu, ca ne marche quasi jamais

Surtout face a des régimes avec une grosse assise populaire (la partie rurale et tradi iranienne par exemple, à forte tendance nationaliste par fierté (le reste de la société iranienne) et un controle étatique multi couches (dont les Gardiens de la Revolution)

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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

C'est aussi un mauvais calcul démontré maintes fois

Des bombardements d'une puissance exterieur ne font que souder le peuple autour des dirigeants les plus durs

Vu en Irak, en Serbie, en Allemagne pendant la 2e GM, en Angleterre etc

La politique de la cannonière, ca ne marche que contre des éléments très faibles

L'Iran est loin d'être ce type de client

La politique de la cannonière ouvrant le feu, ca ne marche quasi jamais

Surtout face a des régimes avec une grosse assise populaire (la partie rurale et tradi iranienne par exemple, à forte tendance nationaliste par fierté (le reste de la société iranienne) et un controle étatique multi couches (dont les Gardiens de la Revolution)

C'est ce que je crois aussi.

Les bombardement stratégiques depuis le Blitz n'ont jamais fait fléchir la volonté des populations et je pense que les iraniens ne dérogerons pas à la règle en restant solidaires de leurs gouvernants. 

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https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/john-boltons-middle-east-war-plans-56722 (9 mai 2019)

Le conseiller à la sécurité nationale John Bolton, aidé du secrétaire d'État Mike Pompeo, fait tout son possible pour déclencher une guerre avec l'Iran. L'agression nue comme moyen de déclencher une telle guerre est peut-être trop difficile à mener, même pour Bolton, de sorte que la stratégie a été d'essayer de faire pression sur l'Iran et de l'inciter à faire quelque chose - n'importe quoi - qui pourrait être interprété comme un casus belli. Jusqu'à présent, au grand dam de Bolton, l'Iran a fait preuve d'une retenue remarquable face à l'hostilité incessante et croissante de l'administration Trump. L'Iran continue même de respecter les obligations qui lui incombent en vertu du Plan d'action global conjoint (Joint Comprehensive Plan of Action - JCPOA), l'accord qui a restreint le programme nucléaire de l'Iran, bien que les États-Unis aient renié l'accord et l'absence d'amélioration économique pour l'Iran qui en a découlé et qui faisait partie du contrat. Mais Bolton continue de chercher d'autres moyens d'aiguillon et de pression.

Le libellé de la déclaration de Bolton au sujet des intérêts de " nos alliés ", ainsi qu'une référence ultérieure à la façon dont les États-Unis réagiraient aux actions " par procuration " et à celles de l'Iran lui-même, est une invitation ouverte aux rivaux régionaux de l'Iran à provoquer un incident qui pourrait provoquer une guerre. Comme l'ancien secrétaire à la Défense Robert Gates l'a fait remarquer, les Saoudiens " veulent combattre les Iraniens jusqu'au dernier Américain ". On pourrait en dire autant du gouvernement israélien de Benjamin Netanyahou...

Bolton est en position d'accomplir lui-même une grande partie de ce chaos. Il aurait fait en sorte qu'une grande partie des mécanismes habituels d'élaboration des politiques soient contournés ou simplement tombés en désuétude. Les réunions des dirigeants du Conseil national de sécurité sont devenues rares. Il y a là aussi un parallèle avec la désastreuse guerre en Irak. Aucun processus d'élaboration des politiques n'a jamais cherché à déterminer si le déclenchement de cette guerre était une bonne idée.

Donald Trump, qui a congédié Steve Bannon, conseiller politique autrefois influent, lorsque Trump en est venu à percevoir à quel point Bannon le manipulait, doit comprendre à quel point Bolton le manipule maintenant.

à l’instant, Shorr kan a dit :

Les bombardement stratégiques depuis le Blitz n'ont jamais fait fléchir la volonté des populations et je pense que les iraniens ne dérogerons pas à la règle en restant solidaires de leurs gouvernants. 

Les taux de suicides diminuent pendant les guerres : les populations, loin d'être désespérées, se serrent les coudes et retrouvent un nouveau sens à la vie : sauver le pays contre l'ennemi.

https://quillette.com/2019/04/07/what-doesnt-kill-us-brings-us-together/ (7 avril 2019)

Dresde a perdu plus de personnes en une nuit que Londres pendant toute la guerre. Mais de façon remarquable, les rapports des Alliés ont révélé que le moral des Allemands demeurait le plus élevé parmi les villes les plus bombardées.

Il n'est pas rare qu'il y ait des cas d'unité et de résilience chez les guerriers lassés de la guerre. En 1897, le sociologue Emile Durkheim observe une diminution notable du suicide parmi les nations européennes prises dans la guerre et la révolution. Pendant la Seconde Guerre du Schleswig (1864) et la guerre austro-prussienne (1866), les taux de suicide ont diminué respectivement de 16 % et 14 %. Ces résultats sont corroborés par le psychologue irlandais H.A. Lyons qui a signalé une diminution de 50 % des suicides à Belfast pendant les émeutes de 1969 en Irlande du Nord.

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il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/john-boltons-middle-east-war-plans-56722 (9 mai 2019)

Comme l'ancien secrétaire à la Défense Robert Gates l'a fait remarquer, les Saoudiens " veulent combattre les Iraniens jusqu'au dernier Américain ". On pourrait en dire autant du gouvernement israélien de Benjamin Netanyahou...

En effet:

"Oh là, oh là attention : vous faites la guerre pour moi, mais sans moi ; hein, il faudrait pas que vous me fassiez regretter de vous avoir lancés dans ce bourbier."

Edited by Kelkin
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L'idée de cette guerre semble totalement aberrante... mais il faut poser froidement les données du problème:

1) Du point de vue économique, le principal effet négatif sera l'explosion du cours du brut qui va toucher très durement les pays qui ne sont pas autonomes en la matière. C'est à dire ni les USA, ni l'AS et on peut penser qu'Israël sera soutenu par les deux premiers pour y faire face. En fait, d'un point de vue purement cynique, cette explosion des cours représenterait un afflux de devises pour eux.

2) Économiquement toujours, l'affaiblissement des partenaires commerciaux des USA ( Europe et Chine) aurait sans doute un effet indirect violent sur l'économie de ces derniers, mais, et c'est tout le problème à mon avis, dans l'esprit du très isolationniste et protectionniste Donald Trump, cet effet secondaire n'a peut-être pas la place qu'il mériterait. Au contraire, il peut très bien se dire que cela le placerait en position de force vis à vis du rival chinois et de quelques partenaires indociles en Europe. Les récents bons chiffres de l'économie US en dépit de ce qu’annonçaient les contempteurs de sa politique économique pourraient l'encourager dans cet état d'esprit.

3) Pour les alliés saoudiens et Israéliens, la perspective de briser la "menace" iranienne de manière durable l'emporte sans doute sur toute autre forme de considération et l'on peut penser que ces deux pays doivent pousser à la roue du mieux qu'ils peuvent pour que les USA entrent en guerre ( nous avons vu plus haut la complexité de la guerre à mener, ils ne peuvent le faire sans les USA, en tout cas s'ils veulent des résultats probants).

4) La réprobation des autres pays serait sans doute importante, mais l'analyse selon laquelle les pays d'Europe se coucheront me semble juste, quant à la Russie et la Chine, leur réaction est moins prévisible, mais on peut estimer qu'ils n'agiront pas activement, en tout cas dans le domaine militaire.

5) L'invasion de l'Iran est surtout son occupation n'est pas à priori du domaine du possible. Le problème est donc le scénario de fin de partie. Une possibilité serait une négociation avec le régime iranien dès lors que, assuré de sa survie, ce dernier renonce tant à ses programmes d'armement contestés qu'à sa volonté d'influence sur le plan régional.Ce qui donnerait à l'AS et à Israël les mains libres pour faire le ménage à leurs périphéries ( et même sur le plan intérieur s'agissant de l'AS). Si un plan crédible est présenté par les faucons sur ce point, les probabilités de conflit augmentent sans doute drastiquement.

6) Sur le plan purement militaire, les iraniens peuvent faire des dégâts ( surtout si le conflit éclate avant que les USA ne soient prêts), mais de mon point de vue, il n'y a pas de match, pas sur le court et moyen terme en tout cas, les US et leurs alliés peuvent déverser sur l'Iran un déluge de feu d'une précision mortelle qui pour reprendre une trop célèbre expression " renverra les pays à l'âge de pierre". Le risque tient à diverses guérillas un peu partout au MO, mais l'analyse stratégique US ( et elle ne serait pas totalement stupide pour le coup) peut très bien être que la neutralisation de la source d'approvisionnement et de formation de ces guérillas, c'est à dire l'Iran, réduira considérablement leur pouvoir de nuisance sur le long terme.

7) Reste pour les USA la question politique intérieure. La guerre en Irak a déjà pas mal fait tousser alors que le 11 Septembre était encore vif dans les esprits. Vendre cette guerre à la population américaine va être difficile, surtout quand on vient de passer des mois voir des années à lui expliquer que les États-Unis n'avaient plus rien à faire au MO. Trump prendrait donc un risque politique énorme à un an de sa possible réélection qui semble plutôt bien engagée si on s'en fie aux derniers indicateurs.

 

Voilà mes petites réflexions persos, si je devais faire un pronostic là de suite, je dirais qu'à cause du dernier point, Trump ne se lancera pas dans une telle aventure ( du moins pas avant sa réélection). Sauf si bien sûr des incidents particulièrement graves avaient lieu... Mais ce n'est pas l'attaque d'un site pétrolier par des drones qui le fera basculer je pense, même si certains tentent de monter l'affaire un épingle.

Reste à savoir jusqu'à quel point les personnes en question sont prêtes à jouer avec les allumettes...

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Un élément dont on ne parle pas : l'Iran s'il est pris à la gorge va utiliser TOUS les moyens pour s'en sortir en particulier l'attaque informatique progressive sur les banques américaines et autre joyeusetés de ce genre.

Imaginez le Détroit bloqué par des mînes, patrouillé par des minisousmarins  ça va être très dur de déminer, en même temps une perte journalière de plusieurs milliards pour les US par de hacker, il va faire quoi le Donald ? menacer de la bombe nuc ? de toute façon les iraniens sont dos au mur je doute qu'ils reculent

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il y a 6 minutes, kalligator a dit :

Un élément dont on ne parle pas : l'Iran s'il est pris à la gorge va utiliser TOUS les moyens pour s'en sortir en particulier l'attaque informatique progressive sur les banques américaines et autre joyeusetés de ce genre.

Imaginez le Détroit bloqué par des mînes, patrouillé par des minisousmarins  ça va être très dur de déminer, en même temps une perte journalière de plusieurs milliards pour les US par de hacker, il va faire quoi le Donald ? menacer de la bombe nuc ? de toute façon les iraniens sont dos au mur je doute qu'ils reculent

ça me semble, malheureusement, tout à fait possible...

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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

C'est ce que je crois aussi.

Les bombardement stratégiques depuis le Blitz n'ont jamais fait fléchir la volonté des populations et je pense que les iraniens ne dérogerons pas à la règle en restant solidaires de leurs gouvernants. 

C'est évident que la population, tant qu'elle n'a pas des ennemis à regarder dans les yeux, ben elle pourra exprimer librement son opposition et sa haine avec des canaux de "luttes" (rejoindre l'armée etc...) existants et qui seront totalement "ouvert". La résilience d'un peuple passe par un "conditionnement" de sa vie et de ses possibilités accompagnées de perspectives d'avenir (des bonnes pas des mauvaises). Les américains dans leurs guerres imposent un conditionnement, mais sans possibilités, sans avenir autres que quelques symboles.

Car même si on souhaite tout gérer, la réalité d'une occupation "réussie" sur le long terme, c'est de laisser une autonomie de gestion en y incluant les locaux, laisser une liberté au peuple, faire avec les moeurs et les coutumes locales, s'adapter avant d'adapter progressivement un nouveau modèle qui se fera sur des dizaines d'années. On veut aujourd'hui trop de guerres rapides qui se veulent destructrices d'une force ennemie mais qui ne veut pas gérer le service après vente.

Mais dans la situation iranienne, étant donné que personnes ne souhaite occuper l'Iran, la résilience de son peuple importe peu. La volonté serait un affaiblissement du pays, lui ôter les moyens d'être influent et d'entretenir le Hezbollah et compagnies mais aussi de réduire son potentiel militaire (y compris les industries) et nucléaire. Une guerre pourrait se faire ainsi et ce serait en réalité du côté libanais, syrien, yéménite, irakien qu'il faudrait chercher à retourner et influencer les peuples afin d'accepter le rejet du Hezbollah, des Houthis et d'autres milices.

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Citation

la résilience de son peuple importe peu

Pas d'accord. C'est mal connaitre la mentalité et toute 'historiographie et mythologie nationale iranienne

Dès que (si ca doit arriver) les bombes US tomberont, tu peux etre sur que les bureaux de recrutement des Pasdarans seront bloqués par des queues de 10 km de long ce qui augmentera d'autant les capacités d'action à l'interieur et surtout à l'exteieur du pays du conseil des gardiens de la révolution

Que ce soit en périphérie proche (Irak, Syrie, yemen mais aussi les bases du Golfe, les territoires palestiniens) mais aussi éloignées (ciblages potentiels en Afrique en AmSud voire sur le territoire US et Européen)

 

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Tensions dans le Golfe: l'Iran s'efforce de calmer le jeu

https://fr.yahoo.com/news/tensions-golfe-liran-sefforce-calmer-jeu-091358394.html

Téhéran (AFP) - Face à une escalade rapide de la tension avec les Etats-Unis dans le Golfe, l'Iran s'efforce de calmer le jeu tout en maintenant une ligne dure vis-à-vis de Washington, exercice délicat auquel la République islamique est toutefois rompue.

"Ce face-à-face n'est pas militaire parce qu'il n'y aura pas de guerre. Ni nous ni (les Etats-Unis) ne cherchons la guerre, ils savent qu'elle ne serait pas dans leur intérêt", a déclaré mardi soir l'ayatollah Ali Khamenei, guide suprême de la République islamique.

"La nation iranienne est décidée à résister à l'Amérique", a ajouté le numéro un iranien, répétant son opposition à toute négociation "avec le gouvernement américain actuel".

Les déclarations de M. Khamenei reflètent la conclusion des autorités iraniennes selon laquelle M. Trump "n'est pas prêt à lancer une guerre à grande échelle dans une région sensible", affirme à l'AFP Amir Mohebbian, homme politique et analyste conservateur iranien.

Habitués aux déclarations souvent perçues comme provocantes en Occident, les responsables iraniens, même au sein des Gardiens de la Révolution, l'armée idéologique de la République islamique, calibrent leur discours depuis plusieurs jours.

Répondant coup pour coup aux accusations américaines, ils mettent en garde Washington contre toute attaque visant l'Iran, leur prédisant "l'échec"... mais en insistant sur le fait que leur pays n'est pas une nation belliqueuse.

L'Iran est une nation "trop grande pour être intimidée par qui que ce soit", a clamé lundi soir le président Hassan Rohani.

"Nous agissons avec le maximum de retenue" face à une escalade "inacceptable" "provoquée par les Etats-Unis", a ajouté jeudi son ministre des Affaires étrangères, Mohammad Javad Zarif, en visite à Tokyo.

M. Zarif, qui doit se rendre vendredi en Chine, a également écarté "toute possibilité" de négociation avec les Etats-Unis, s'étonnant que le président Donald Trump ait pu affirmer la veille être "sûr" que l?Iran voudrait "bientôt discuter".

- "Ni guerre, ni négociations" -

"Les autorités iraniennes suivent le slogan du Guide suprême "ni guerre ni négociation" avec l?administration Trump", résume auprès de l'AFP Clément Therme, chercheur spécialiste de l'Iran à l'Institut international des études stratégiques (IISS).

Pour M. Therme, "la surenchère rhétorique du côté" iranien se heurte par ailleurs "aux moyens militaires limités" de la République islamique.

L'Iran peut compter sur un nombre important de soldats: 475.000 hommes au total en prenant en compte l'armée nationale et les Gardiens, selon l'IISS.

Mais, conséquence entre autres de l'embargo international sur les armes le visant, le pays ne dispose par exemple, pour son armée de l'air, cruciale en cas de conflit, que d'une flotte vieillissante et relativement réduite.

Et dans un contexte de tensions économiques, Téhéran ne peut accroître substantiellement ses dépenses de défense, dans une course qui serait en outre perdue d'avance face aux moyens américains --le PIB des Etats-Unis est 47 fois plus élevé que celui de l'Iran, d'après le Fonds monétaire international (FMI).

Passablement tendues depuis la révocation unilatérale, il y a un an par M. Trump, de l'accord international de 2015 sur le nucléaire iranien, les relations entre Téhéran et Washington se sont encore davantage crispées ces dernières semaines.

Téhéran a indiqué le 8 mai avoir suspendu certains de ses engagements pris en vertu de ce texte.

Le même jour, Washington a renforcé ses sanctions contre l'économie iranienne avant d'annoncer un renforcement de sa présence militaire au Moyen-Orient, face à des menaces d'attaques présentées comme "imminentes" contre ses intérêts dans la région.

La méthode Trump "est la pression, et ne pas y résister conduit simplement à une pression plus forte" de sa part, avance Amir Mohebbian.

- "Piège" -

Jusqu'ici, ajoute-t-il, "l'Iran a agi de manière sage, en faisant preuve de flexibilité et de retenue pour montrer au monde que c'est Trump qui essaie de détruire l'accord" de 2015.

Pour M. Mohebbian, la République islamique s'efforce clairement de ne pas tomber dans le "piège" du président américain consistant à pousser l'Iran à la faute.

En avril, Washington a annoncé le classement des Gardiens de la Révolution sur sa "liste des "organisations terroristes internationales". Téhéran a répliqué en déclarant considérer désormais les troupes américaines déployées de la Corne de l'Afrique à l'Asie centrale comme des "groupes terroristes".

M. Therme relève toutefois "les difficultés à mettre en pratique ces menaces de cibler les forces militaires américaines dans la région", dans la mesure où cela "pourrait menacer les relations de bon voisinage, avec le gouvernement irakien par exemple".

Et, poursuit-il, "le principal facteur favorable au maintien d?une paix froide est la forte opposition des opinions publiques des deux pays à une guerre."

"En Iran, le souvenir de la guerre Iran-Irak (1980-88) est toujours très présente dans la mémoire collective, et l?une des principales forces (...) de la République islamique est d?assurer une certaine stabilité à la population", souligne cet expert.

Ce conflit Iran-Irak s'était achevé par l'épuisement des deux belligérants, sans gain territorial de part ou d'autre et au prix de 680.000 morts et disparus au total, selon l'historien français Pierre Razoux.

 

 

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Pas d'accord. C'est mal connaitre la mentalité et toute 'historiographie et mythologie nationale iranienne

Dès que (si ca doit arriver) les bombes US tomberont, tu peux etre sur que les bureaux de recrutement des Pasdarans seront bloqués par des queues de 10 km de long ce qui augmentera d'autant les capacités d'action à l'interieur et surtout à l'exteieur du pays du conseil des gardiens de la révolution

Que ce soit en périphérie proche (Irak, Syrie, yemen mais aussi les bases du Golfe, les territoires palestiniens) mais aussi éloignées (ciblages potentiels en Afrique en AmSud voire sur le territoire US et Européen)

 

Si l'objectif sera de réduire l'influence iranienne, croyez bien qu'il n'y aura pas beaucoup de navires et d'avions qui passeront pour exporter des combattants et en Irak, la pression que subirait l'Irak ferait qu'elle tient sa frontière au risque de voir justement un déploiement américain ou autres jouer les gardes frontières.

Quand on voit déjà en Syrie que les iraniens recrutent largement des afghans (avec moultes espoirs et mensonges) pour aller combattre, il n'est pas certains que la population iranienne sera volontaire pour se battre en dehors du pays bien différent d'un contexte de guerre sur le sol national comme la guerre Iran-Irak.

Ne négligeons pas aussi les mouvements d'oppositions à l'intérieur même de l'Iran, ne faisons pas comme si tout le peuple est unit, pense la même chose et est prêt au sacrifice. Cela fait des années que la jeunesse iranienne résiste et fait reculer le pouvoir islamiste sur diverses réformes culturelles. Comme partout, 90% de la population subira dans le silence les événements, les 10% restant alimenteront la guerre en faveur du régime ou par opportunisme, contre lui avec possiblement des aides extérieures.

La misère économique et sociale qui pourrait émerger d'un conflit handicapera très certainement les capacités iraniennes à soutenir le Hezbollah et d'autres recrues étrangères.

Pour les américains, il suffit de créer un contexte ou le fautif (celui qui aurait poussé à la guerre) soit Téhéran pour que le peuple iranien s'interroge, même si la propagande iranienne martèlera son discours pour conditionner le peuple à son combat.

Les iraniens auraient un sérieux avantage si en face ça décide de débarquer en Iran, mais si en face on se contente de réduire son potentiel militaire pour l'isoler, la masse humaine ne servirait pas à grand chose, car ce ne serait pas une guerre d'usure. L'Iran ne pourrait donc pas envoyer des armes ou des renforts dans ses actuelles zones d'influences qui seraient par contre elles, soumises à diverses attaques que ce soit par Israël, les USA ou d'autres. Personnellement, c'est bien ce genre de conflit que je verrai, un conflit ou l'Iran serait contenu par une puissance aéronavale américaine et d'autres pays du coin pendant qu'on lui écrase ses tentacules non "officiellement" sous son contrôle.

 

 

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Actualités

Avertissement saoudien après des attaques, appel émirati à la désescalade

https://fr.yahoo.com/news/selon-ryad-attaques-contre-cibles-pétrolières-menacent-loffre-084537240.html

 

 

Ryad (AFP) - Le royaume saoudien a averti que les attaques ces derniers jours contre des navires et des installations pétrolières menaçaient non seulement l?Arabie saoudite mais également la sécurité des approvisionnements en brut et l'économie mondiale.

Voisins et alliés du royaume saoudien, les Emirats arabes unis ont prôné mercredi la "désescalade" tout en blâmant le "comportement de l'Iran" pour les tensions croissantes dans le Golfe.

Mardi, l'Arabie saoudite, premier exportateur de pétrole au monde, a cessé ses opérations sur un oléoduc majeur après des attaques de drones revendiquées par les rebelles pro-iraniens au Yémen voisin, deux jours après le mystérieux sabotage de quatre navires au large des Emirats, à l'entrée du Golfe.

Ces attaques sont survenues dans un contexte de guerre psychologique entre l'Iran chiite, principal rival de l'Arabie saoudite sunnite au Moyen-Orient, et les Etats-Unis qui ont renforcé leur présence militaire dans la région en faisant état de préparatifs iraniens d'attaques contre des intérêts américains.

Réuni sous la présidence du roi Salmane, le gouvernement saoudien a souligné "l'importance de faire face aux entités terroristes qui commettent des actes de sabotage, notamment les miliciens Houthis soutenus par l'Iran", selon un communiqué du ministre de l'Information Turki Chabana.

Il a dénoncé "des actes subversifs" dimanche contre deux pétroliers saoudiens, un navire norvégien et un cargo émirati au large de Fujairah. Cela a "des conséquences négatives sur la paix et la sécurité régionales et internationales, de même que sur la sécurité des approvisionnements en brut et l'économie mondiale".

Moins alarmiste, l'Agence internationale de l'énergie (AIE) a indiqué qu'en dépit des tensions géopolitiques, "il n'y a pas de perturbation de la fourniture de pétrole et les cours évoluent peu".

- "Comportement iranien" -

Ryad et Abou Dhabi interviennent militairement au Yémen depuis 2015 au côté du pouvoir contre les Houthis qui contrôlent de vastes régions de l'ouest et du nord, dont la capitale Sanaa. L'Iran affirme soutenir les Houthis mais nie leur fournir des armes.

Les Houthis ont revendiqué l'attaque de drones contre deux stations de pompage dans la région de Ryad qui a entraîné un incendie et des dégâts et forcé le géant pétrolier Aramco à cesser "temporairement" les opérations sur l'oléoduc reliant l'est à l'ouest du royaume.

Les autorités se sont empressées de souligner que la production et les exportations n'étaient pas affectées mais, mercredi, elles n'avaient toujours pas annoncé la reprise des opérations sur l'oléoduc.

Face aux tensions croissantes, le ministre d'Etat émirati aux Affaires étrangères, Anwar Gargash, a déclaré que son pays prônait la "désescalade pour la paix et la stabilité".

"Nous devons nous montrer très prudents sans lancer d'accusations (...)", a-t-il dit à Dubaï à propos des actes de sabotage qui n'ont pas été revendiqués, en affirmant que les résultats de l'enquête seraient connus "dans les prochains jours".

M. Gargash a en outre affirmé que la coalition "ripostera avec force" aux attaques des Houthis.

"Il s'agit d'une situation difficile en raison du comportement iranien", a dit M. Gargash, ajoutant que "l'Iran doit savoir que sa politique suscite de vives inquiétudes".

- "Menace imminente" -

Les Etats-Unis sont revenus à la charge, des responsables américains affirmant que le rappel mercredi d'Irak des diplomates américains non essentiels avait été motivé par "une menace imminente" en "lien direct avec l'Iran".

Washington a ordonné à son personnel diplomatique non-essentiel de quitter l'ambassade de Bagdad et le consulat d'Erbil en Irak, pays où des milices pro-iraniennes sont actives.

Les Etats-Unis ont dépêché dans la région une batterie de missiles Patriot, un porte-avions et des bombardiers B-52. L'administration de Donald Trump a auparavant renforcé les sanctions économiques contre l'Iran liées au dossier nucléaire.

Les deux pays ennemis ont néanmoins cherché à calmer le jeu, le guide suprême iranien Ali Khamenei affirmant qu'"il n'y aurait pas de guerre" avec les Etats-Unis, et le secrétaire d'Etat Mike Pompeo déclarant que "fondamentalement", Washington ne "cherche pas une guerre avec l'Iran".

Et Donald Trump s'est même dit "sûr que l'Iran voudra bientôt discuter" avec les Etats-Unis.

"Cette période de l'histoire est la plus fatidique pour la Révolution islamique car l'ennemi a mis en jeu toutes ces capacités contre nous. Avec l'aide de Dieu, il échouera", a lancé dans le camp adverse le général de division Hossein Salami, le chef des Gardiens de la Révolution iraniens, classés sur la liste noire américaine des "organisations terroristes".

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Edited by zx

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Pour rebondir sur ce que dit @Akhilleus lors de la visite Pompelo en irak, celui-ci a clairement exigé des garanties et ce sont les milices schiites qui sont visées. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/05/08/visite-surprise-de-mike-pompeo-en-irak-pour-contrer-une-escalade-de-l-iran_5459518_3210.html

"Abdel Mahdi et le président Barham Saleh. Au terme de sa visite, il a affirmé avoir reçu « l’assurance » des dirigeants irakiens qu’ils « comprenaient que c’était leur responsabilité » de « protéger de manière adéquate les Américains dans leur pays". 

Edited by Phacochère
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Il y a 2 heures, Phacochère a dit :

Pour rebondir sur ce que dit @Akhilleus lors de la visite Pompelo, celui-ci a clairement exigé des garanties et ce sont les milices schiites qui sont visées. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/05/08/visite-surprise-de-mike-pompeo-en-irak-pour-contrer-une-escalade-de-l-iran_5459518_3210.html

"Abdel Mahdi et le président Barham Saleh. Au terme de sa visite, il a affirmé avoir reçu « l’assurance » des dirigeants irakiens qu’ils « comprenaient que c’était leur responsabilité » de « protéger de manière adéquate les Américains dans leur pays". 

 

C’est quand même un jeu très stupide auquel est en train de jouer Trump, et à sa suite les USA : soit il déclenche le conflit et tout le monde est perdant, soit il recule après des mois de préparation et de provocations et là, il passe pour un Président qui aboie plus qu’il n’agit.

Le résultat, tout comme en Corée du Nord, c’est que l’Iran reprendra ses aises pour la vente du pétrole et ses équipements militaires, certains pays recommenceront à commercer avec les iraniens et l’Europe se sentira en bonne position pour faire avancer son système de troc - mais pas trop vite quand même, Trump restera sur ses bases d’intransigeance sur le sujet - .

Quant à l’appui US (au sein de l’Otan ou en dehors), certains alliés « à distance » (Finlande par exemple), pourraient ne pas être rassurés quant à la fiabilité réelle de leur allié en cas de vrai conflit.

Bref, soit il joue les durs et il perd, soit il renonce et il perd. Comment peut-on être assez stupide pour se mettre dans une telle position, à ce niveau décisionnel ? (J’ai déjà la réponse à cette question).

Edited by TarpTent
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il y a 18 minutes, TarpTent a dit :

Bref, soit il joue les durs et il perd, soit il renonce et il perd. Comment peut-on être assez stupide pour se mettre dans une telle position, à ce niveau décisionnel ? (J’ai déjà la réponse à cette question). 

Ce n'est pas forcément lui, qui va perdre, mais son pays.

Et il s'en fiche ! Il ne joue que pour lui.

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Pour moi, il joue exclusivement la carte de la politique intérieur et sa réélection (comme tout autre). Dire aux américains à grand renfort de caricatures qui fait ce qui est bon pour l'Amérique. Si demain il faut balancer un bobard sur ce qui a fait / pas fait / dit / pas dit, pas de soucis. La politique a la petite semaine, le pequin moyen a la mémoire courte, on aurait tort de se priver. 

Edited by Phacochère

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il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

bref Trump est une allumeuse !

Disons plutôt qu’il était persuadé que les menaces d’intervention militaire et l’embargo économique suffiraient à faire se lever les iraniens contre leur propre gouvernement.

Mauvais calcul, et beaucoup auraient pu le lui dire. Peut-être que Bolton et la CIA étaient trop optimistes faisant suite aux manifestations qu’il y a eu en Iran il y a un an, peut-être que Trump est persuadé de faire suffisamment peur et d’avoir toute la finesse requise pour ce genre de jeu, peut-être que MBS lui a vendu du rêve... quoi qu’il en soit, le résultat est là.

 

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas forcément lui, qui va perdre, mais son pays.

Et il s'en fiche ! Il ne joue que pour lui.

Pas sûr : il est persuadé de personnifier l’Amérique, et d’être son sauveur.

C’est bien pour ça qu’il se croit tout permis face à ses alliés, ses voisins et les pays « adverses » : Chine, Russie, Canada, Allemagne, France, tous dans le même panier pour sauver les USA.

Edited by TarpTent

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Il y a 22 heures, Kelkin a dit :

Je n'ai pas confiance dans la capacité allemande à dire "merde" à l'Oncle Sam s'il insistait vraiment. Ça dépend plus de la volonté améircaine que de la volonté allemande.

Pour ce qui est de rejoindre une intervention militaire américaine qui serait clairement une "guerre de choix", la capacité de Berlin à dire non est solidement basée sur la capacité du peuple allemand à dire NEIN à ce genre de folie.

En pratique, le gouvernement allemand n'aurait pas d'autre choix. L'Afghanistan était une exception, motivée par le fait que l'allié américain avait à l'évidence été attaqué un certain 11 septembre. On en est fort loin ici.

 

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Selon moi ça voudrait plutôt dire détruire les infrastructures militaires et économiques de l'Iran.

Je pense que le calcul américain est qu'avec une économie dévasté, le régime ne pourra plus être capable d'assurer la subsistance du peuple iraniens qui devrait en conséquence se révolter et renverser ledit régime. Ce qui est le but ultime des EU vis à vis de l'Iran depuis des décennies.

Mais selon moi encore c'est un mauvais calcul parce-que les iraniens ont leur fierté nationaliste, et que d'autre part, le régime n'hésitera pas à intensifier sa répression si il n'a pas d'autre choix. 

Très mauvais calcul, déjà vérifié sur un certain nombre d'exemples du passé comme dit plus haut.

Reste que les Etats-Unis ont clairement les moyens de détruire ces infrastructures, pensant surtout aux moyens civils. Bref de faire subir à l'Iran ce qui fut fait à l'Irak en 1991, ou dans une version moins extrême à la Serbie en 1999.

Le problème pour Washington, ce serait que les Iraniens ont une forme de dissuasion. Pas nucléaire bien sûr, mais la capacité de fiche un boxon absolument majeur dans la région du Golfe, qu'il faudrait dans le meilleur des cas des mois et des mois à Washington et ses alliés pour commencer à contenir et réduire - et pas mal de troupes au sol sans doute, avec pertes afférentes. Les conséquences en terme d'exportation du pétrole, et de récession mondiale, sont évidentes.

Trump pourrait-il ne pas être dissuadé par de telles conséquences, s'il estime qu'elles seront avant tout centrées sur les rivaux que sont Chine et Europe ? Ça me paraît difficile d'imaginer qu'il joue un jeu si risqué, et risqué surtout pour sa réélection, il faudrait qu'il soit aveugle aux impacts économiques sur les Etats-Unis d'une récession mondiale, cela l'année juste avant les élections...

S'il est réélu, une telle guerre deviendrait peut-être plus envisageable. A partir de 2021 donc.

Sauf qu'il faudrait quand même que Trump ait une personnalité du genre risque-tout, ou du moins risque-beaucoup, à prendre des décisions majeures et "osées" en calculant en tirer un bénéfice. Je n'ai pas l'impression qu'il soit si audacieux.

... J'espère ne pas me tromper :unsure:

 

Il y a 4 heures, zx a dit :

Pour M. Therme, "la surenchère rhétorique du côté" iranien se heurte par ailleurs "aux moyens militaires limités" de la République islamique.

L'Iran peut compter sur un nombre important de soldats: 475.000 hommes au total en prenant en compte l'armée nationale et les Gardiens, selon l'IISS.

Mais, conséquence entre autres de l'embargo international sur les armes le visant, le pays ne dispose par exemple, pour son armée de l'air, cruciale en cas de conflit, que d'une flotte vieillissante et relativement réduite.

Et dans un contexte de tensions économiques, Téhéran ne peut accroître substantiellement ses dépenses de défense, dans une course qui serait en outre perdue d'avance face aux moyens américains --le PIB des Etats-Unis est 47 fois plus élevé que celui de l'Iran, d'après le Fonds monétaire international (FMI).

Moyens militaires limités, je veux bien si on les compare à ceux des Etats-Unis, mais enfin l'Iran d'aujourd'hui est quand même dans une tout autre catégorie que la Serbie de 1999, la Libye de 2011 ou l'Irak de 2003 ravagé par douze ans d'embargo :

Sa population, son territoire ont une toute autre dimension, trois fois l'Irak par exemple

- Il a des alliés et "proxys" en nombre

- Il est situé à côté de la jugulaire de l'économie mondiale

- Il a des moyens et industries d'armement autonomes, qui ne se comparent certes pas à ceux d'une puissance du Conseil de sécurité, mais sont conçus précisément pour maximiser l'effet de dissuasion créé par la situation géographique de l'Iran au milieu de la région qui produit 40% du pétrole mondial

Avoir une armée de l'air indigente ne lui est pas un grand problème, notamment, voire pas un problème du tout. En effet il a fonctionnellement remplacé une aviation de bombardement - qui n'aurait pu être que très insuffisante pour faire réfléchir l'Amérique de toute façon, vu ses moyens techniques et financiers - par une force de missiles balistiques de portée courte, moyenne et intermédiaire. Des missiles qu'il produit indépendamment - contrairement par exemple à un Saddam Hussein il y a trente ans qui avait tout acheté à l'étranger - et qui eux peuvent faire réfléchir les Etats-Unis : la défense antimissile ça peut marcher, mais en partie seulement.

 

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Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Toi visiblement tu as raté une partie des infos. L Iran a déjà mené des operations en Argentine, en Afrique subsaharienne, en France,  en Bulgarie directement (Al Qods) ou via proxie.

Elle controle un axe de sa fontiere afghane au Liban ce qui lui assure 2 facades maritimes.

Elle a via proxie plusieurs milliers de missiles de tout calibre pointés sur Israel, les bases US dans le Golfe et les infrastructures saoudiennes. Et elle a deja des troupes affidés au contact avec des éléments US en Syrie et Irak.

Penser qu une action vs l'Iran se limitera a une interdiction aerienne et navale de l espace aerien et maritime de la RII c'est un voeux pieu. En l etat l'Iran a deja les moyens d etendre le conflit par dela ses propres frontieres au sol ou en mer avant mm que celui ci n ait débuté. 

Vous visiblement vous avez mal compris ce que je voulais dire.

Que l'Iran possède des milices et des cellules prêtes à se réveiller, c'est indéniable, mais il ne faut pas non plus prendre une équipe d'assassin en France ou un trafiquant en Afrique pour des armées secrètes qui vont mettre le monde à feu et à sang. Ces petites opérations sont une nuisance secondaire, marginale et elles étaient permises dans un scénario ou l'Iran pouvait bouger assez librement.

C'est justement cela que j'ai cité, une guerre coupant l'Iran des ses tentacules, ne lui permettant pas de les alimenter pour continuer le combat. Que le Hezbollah ou d'autres milices agissent, qu'elles tirent des missiles, oui bien entendu, cette capacité de porter la guerre ailleurs, l'Iran la possède, mais la question est de savoir combien de temps ces diverses milices peuvent tenir sans le soutien iranien?

Qu'il y ait des milliers de missiles pointés sur Israël, c'est une vision d'esprit, car en réalité, tous sont dans des caches et l'immense majorité ne sont pas du tout guidés et ne feront pas grand chose, ça s'est déjà vu, ces missiles ne sont pas des missiles nucléaires, ni des scud, c'est globalement des roquettes ne faisant pas plus de dégât qu'un obus. Pour la propagande, ça marche toujours bien de brandir les missiles avec l'imaginaire de "détruire" Israël, mais d'un point de vue opérationnel, ça ne fait pas grand chose. Et ne pensons pas non plus que les israéliens attendront sagement de recevoir ces missiles, ça répondra. N'oublions pas aussi le FINUL, qui même si elle n'agira pas militairement, s'avère être une contrainte pour les deux côtés et si le Hezbollah ouvre les hostilités, ben le parti se mettre à tort, il ne sera plus la "résistance" et il deviendra le responsable qui aura mis le Liban dans la guerre et ça, je pense que ça passera un peu moins bien au delà de la communauté chiite, déjà son rôle en Syrie est fortement contesté ou il niait même son implication pour éviter de se faire trop d'oppositions à l'intérieur du Liban, alors plonger le pays dans la guerre en montrant clairement qu'il ne défend pas le Liban mais l'Iran et ses intérêts, croyez moi, ce ne sera pas aussi facile

Au Yemen, on ne voit pas ce qu'il pourrait y avoir de plus que maintenant à part vouloir faire du symbolique, mais là aussi, quid de la durée de ces symboles?

En Irak, le spectre de daesh rode encore et quoi qu'on le pense, quand Bagdad a demandé de l'aide, officiellement ce sont les américains et d'autres qui sont venus faire le travail aux côtés de l'armée irakienne, les iraniens ont joués un jeu de milices amenant presque à contester au pouvoir irakien son armée officielle, pris à la gorge comme pour le Liban avec le Hezbollah, même stratégie.

Alors oui, on peut se dire que l'Iran a un fort potentiel de nuisances, mais quand on y regarde bien, leurs "outils" ne sont pas forcément en bonnes positions si elles ramènent une nouvelle guerre dans leur pays afin de défendre les intérêts étrangers (Iran). Combien de temps pourrait durer ce genre de choses face à des forces opposées et face à un Iran qui serait incapable d'apporter des armes, des hommes, de la finance à ces groupes?

Le truc n'est pas de pouvoir toucher et agir contre les américains ou d'autres (ça ils le peuvent), mais de savoir si ça peut durer et réellement supporter les coups qui viendront en retour. Et c'est bien cette guerre pour détruire non pas l'Iran, mais ses tentacules dont je parle et l'aspect blocus aérien et maritime (par des bombardements ou des patrouilles/interceptions) en est une partie.

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il y a 8 minutes, Jésus a dit :

Vous visiblement vous avez mal compris ce que je voulais dire.

Que l'Iran possède des milices et des cellules prêtes à se réveiller, c'est indéniable, mais il ne faut pas non plus prendre une équipe d'assassin en France ou un trafiquant en Afrique pour des armées secrètes qui vont mettre le monde à feu et à sang. Ces petites opérations sont une nuisance secondaire, marginale et elles étaient permises dans un scénario ou l'Iran pouvait bouger assez librement.

C'est justement cela que j'ai cité, une guerre coupant l'Iran des ses tentacules, ne lui permettant pas de les alimenter pour continuer le combat. Que le Hezbollah ou d'autres milices agissent, qu'elles tirent des missiles, oui bien entendu, cette capacité de porter la guerre ailleurs, l'Iran la possède, mais la question est de savoir combien de temps ces diverses milices peuvent tenir sans le soutien iranien?

Qu'il y ait des milliers de missiles pointés sur Israël, c'est une vision d'esprit, car en réalité, tous sont dans des caches et l'immense majorité ne sont pas du tout guidés et ne feront pas grand chose, ça s'est déjà vu, ces missiles ne sont pas des missiles nucléaires, ni des scud, c'est globalement des roquettes ne faisant pas plus de dégât qu'un obus. Pour la propagande, ça marche toujours bien de brandir les missiles avec l'imaginaire de "détruire" Israël, mais d'un point de vue opérationnel, ça ne fait pas grand chose. Et ne pensons pas non plus que les israéliens attendront sagement de recevoir ces missiles, ça répondra. N'oublions pas aussi le FINUL, qui même si elle n'agira pas militairement, s'avère être une contrainte pour les deux côtés et si le Hezbollah ouvre les hostilités, ben le parti se mettre à tort, il ne sera plus la "résistance" et il deviendra le responsable qui aura mis le Liban dans la guerre et ça, je pense que ça passera un peu moins bien au delà de la communauté chiite, déjà son rôle en Syrie est fortement contesté ou il niait même son implication pour éviter de se faire trop d'oppositions à l'intérieur du Liban, alors plonger le pays dans la guerre en montrant clairement qu'il ne défend pas le Liban mais l'Iran et ses intérêts, croyez moi, ce ne sera pas aussi facile

Au Yemen, on ne voit pas ce qu'il pourrait y avoir de plus que maintenant à part vouloir faire du symbolique, mais là aussi, quid de la durée de ces symboles?

En Irak, le spectre de daesh rode encore et quoi qu'on le pense, quand Bagdad a demandé de l'aide, officiellement ce sont les américains et d'autres qui sont venus faire le travail aux côtés de l'armée irakienne, les iraniens ont joués un jeu de milices amenant presque à contester au pouvoir irakien son armée officielle, pris à la gorge comme pour le Liban avec le Hezbollah, même stratégie.

Alors oui, on peut se dire que l'Iran a un fort potentiel de nuisances, mais quand on y regarde bien, leurs "outils" ne sont pas forcément en bonnes positions si elles ramènent une nouvelle guerre dans leur pays afin de défendre les intérêts étrangers (Iran). Combien de temps pourrait durer ce genre de choses face à des forces opposées et face à un Iran qui serait incapable d'apporter des armes, des hommes, de la finance à ces groupes?

Le truc n'est pas de pouvoir toucher et agir contre les américains ou d'autres (ça ils le peuvent), mais de savoir si ça peut durer et réellement supporter les coups qui viendront en retour. Et c'est bien cette guerre pour détruire non pas l'Iran, mais ses tentacules dont je parle et l'aspect blocus aérien et maritime (par des bombardements ou des patrouilles/interceptions) en est une partie.

Mouais, le Vietnam, l'Algérie, la Somalie, l'Afghanistan ... L'iran a la possibilité de résister et de porter des coups plus loin .. 

Edited by Pierre_F

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il y a 5 minutes, Jésus a dit :

Qu'il y ait des milliers de missiles pointés sur Israël, c'est une vision d'esprit (...)

Au Yemen (...)

En Irak (...)

Israël, le Yémen, l'Irak...

Le Hezbollah, les Houthis, les milices chiites...

Il n'y aurait pas un petit oubli, là :smile: ?

Quid de l'Iran ?

L'idée qu'un pays va se laisser placer sous blocus et bombarder sans répondre par lui-même, qu'il se contentera de faire jouer ses affidés - dont chacun est relativement petit et n'a qu'une fraction de sa force - alors que les bombes pleuvent et que l'infrastructure industrielle, civile et militaire est en train d'être ravagée...

Comment dire ? Je ne trouve pas ça très convaincant :smile:

J'en profite pour faire un petit intermède religieux avec une image pieuse

Révélation

 

Jesus-Weed.jpg

:tongue:

 

 

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